A Chama Imperecível

[Eönwë]

Minha questão é muito simples: o que raios é "A Chama Imperecível", o "Fogo Secreto", "A Chama de Anor" ou qualquer que seja o nome que se dê a isso??

 

[Tilion]

A Chama Imperecível é o livre-arbítrio, que apenas Eru Ilúvatar pode conceder à alguma criatura.

 

[Leir]

No Meu tópico sobre Espíritos,Alguém 9Perdão,não lembro seu nome) Disse que apenas Homens,Elfos,Anões,Valar e Maiar ganahram a chama Imperecível.Isos quer dizer que tudo que o Huan Fazia,era por ordem de alguém?

 

[Riff]

A Chama Imperecível estava dentro dos Filhos de Ilúvatar
Ela estava no centro de Arda

Já os kelvar e olvar eu não sei, eu achava q a chama imperecivel agia sobre ele concedendo-lhes instinto, mas acho q essa minha visão esteja errada

 

[Finrod-Felagund]

E por causa do fogo secreto, q melkor nao conseguiu achar, ele c rebelou e contaminou a materia de arda.

 

[Maglor]

No Meu tópico sobre Espíritos,Alguém 9Perdão,não lembro seu nome) Disse que apenas Homens,Elfos,Anões,Valar e Maiar ganahram a chama Imperecível.Isos quer dizer que tudo que o Huan Fazia,era por ordem de alguém?

Acho que fui eu que disse. Os Filhos de Ilúvatar (Homens e Elfos), os Filhos "adotivos" (já que foram sub-criados por Valar, mas foi-lhes concedida a Chama - Anões e Ents), e os Ainur todos.

Huan era um animal, com um "upgrade" dado por algum dos valar. Oromë, provavelmente. Thorondor e as Águias de Manwë também, e os Mearas.

 

[Aredhel Melëar]

Isos quer dizer que tudo que o Huan Fazia,era por ordem de alguém?

Huan era um animal, com um "upgrade" dado por algum dos valar. Oromë, provavelmente. Thorondor e as Águias de Manwë também, e os Mearas.

Eu já acho que não era que ele fazia tudo por ordem de alguem, eu acho que o fogo arda que reside nos seres inteligentes e falantes da terra-média é nada mais que a consciência dos mesmo, tipo uma alma! mas isso nao quer dizer que tudo o mais que vive é servo de alguem.

 

[Riff]

Mas Huan e outros animais não tinham alma.

Ele vivia por instinto, q o fez seguir Celegorm até Beleriand e q o fez abondona-lo para seguir Beren.

Esse "instinto" era a Chama Imperecível agindo nele, mas não dentro dele, IMO.

 

[Tilion]

A Chama Imperecível é uma metáfora para o livre-arbítrio, algo que existe apenas nos Ainur e nos Filhos de Ilúvatar, e não algo externo que possa agir sobre algo ou alguém.

Huan não tinha a Chama, uma vez que ele era apenas um animal, e não um Ainu ou Filho de Ilúvatar. E:

Eu já acho que não era que ele fazia tudo por ordem de alguem, eu acho que o fogo arda que reside nos seres inteligentes e falantes da terra-média é nada mais que a consciência dos mesmo, tipo uma alma! mas isso nao quer dizer que tudo o mais que vive é servo de alguem.

(...) Em resumo: eu acho que deve-se assumir que "falar" não é necessáriamente o sinal da posse de uma "alma racional" ou fëa. (...)

(...) O mesmo tipo de coisa pode ser dito de Huan e as águias: eles aprenderam uma linguagem à partir dos Valar – e elevaram-na a um nível superior – mas eles ainda não tinham fëa.

Sem fëa = sem Chama Imperecível = sem livre-arbítrio.

E essa discussão já está complexa demais para o Diga Amigo...

 

[Finrod-Felagund]

os anões possuiam fëa tb?

 

[Aredhel Melëar]

Eu concordo com a questão do espírito e da fala mas com relação ao livre-arbítrio eu ja tenho que discordar. só porque uma coisa nao tem espírito nao quer dizer que nao controlam as proprias vidas. realmente, falar nao é sinonimo de ter espirito mas não ter espírito nao tambem nao quer dizer nao ter escolha, ser controlado.

 

[Riff]

os anões possuiam fëa tb?

Sim

Eu concordo com a questão do espírito e da fala mas com relação ao livre-arbítrio eu ja tenho que discordar. só porque uma coisa nao tem espírito nao quer dizer que nao controlam as proprias vidas.

Discordo.
Huan não tinha livre arbítrio, ele tinha destino, esse era morrer perante o maior lobo de todos os tempos, ele não tinha como mudar esse destino, ele não tinha o livre arbitrio para isso

 

[Fingolfin]

Eu concordo com a questão do espírito e da fala mas com relação ao livre-arbítrio eu ja tenho que discordar. só porque uma coisa nao tem espírito nao quer dizer que nao controlam as proprias vidas. realmente, falar nao é sinonimo de ter espirito mas não ter espírito nao tambem nao quer dizer nao ter escolha, ser controlado.

Na obra de Tolkien meio q sim... os Dragões tinham que seguir a vontade de Melkor... bem como os Trolls...

as Águias seguiam a vontade de Manwe...

veja q Eru mostra pra Orome q os anões já tem o livre arbítrio justamente qdo eles se opoem a sua destruição... caso eles não tivessem eles aceitariam a vontade do Vala.

 

[Eönwë]

as Águias seguiam a vontade de Manwe...

Então foi por vontade do próprio Manwë que as águias auxiliaram Gandalf na Guerra do Anel, e foram à Batalha do Morannon?

 

[Riff]

as Águias seguiam a vontade de Manwe...

Então foi por vontade do próprio Manwë que as águias auxiliaram Gandalf na Guerra do Anel, e foram à Batalha do Morannon?

Oh yeah.
Pq vc acha q elas só apareciam nos momentos decisivos?

 

[Tilion]

veja q Eru mostra pra Orome q os anões já tem o livre arbítrio justamente qdo eles se opoem a sua destruição... caso eles não tivessem eles aceitariam a vontade do Vala.

Na verdade, ele mostra isso para Aulë, que foi o criador dos anões.

 

[Maglor]

as Águias seguiam a vontade de Manwe...

Então foi por vontade do próprio Manwë que as águias auxiliaram Gandalf na Guerra do Anel, e foram à Batalha do Morannon?

Ora, qual você acha que era a vontade de Manwë? A vontade dele era que Sauron fosse derrotado, logo, era essa também a vontade das Águias.

São o extremo oposto dos orcs, que seguiam a vontade de Melkor, mesmo sem que ele tenha que dar ordens diretas para isso. Era assim porque havia "um pouco de Morgoth" em casa orc, já que o vala "alterou", "corrompeu" essas criaturas com a sua própria essência.

 

[Proview]

Todos os seres s/ fëa dependiam da vontade de alguem, isso significa q eles eram como robos... Seguiam uma "programação" pre-definida e, quando era necessário q fizessem algo diferente dessa "programação", o "criador" só precisava comandar com o pensamento...

 

[Eönwë]

as Águias seguiam a vontade de Manwe...

Então foi por vontade do próprio Manwë que as águias auxiliaram Gandalf na Guerra do Anel, e foram à Batalha do Morannon?

Ora, qual você acha que era a vontade de Manwë? A vontade dele era que Sauron fosse derrotado, logo, era essa também a vontade das Águias.

São o extremo oposto dos orcs, que seguiam a vontade de Melkor, mesmo sem que ele tenha que dar ordens diretas para isso. Era assim porque havia "um pouco de Morgoth" em casa orc, já que o vala "alterou", "corrompeu" essas criaturas com a sua própria essência.

Mas e se, por exemplo, Manwë mudasse de idéia e passasse a querer que Sauron vencesse? Será que as águias de repente e imediatamente iriam passar pro lado do Sauron, involuntariamente?

 

[Riff]

as Águias seguiam a vontade de Manwe...

Então foi por vontade do próprio Manwë que as águias auxiliaram Gandalf na Guerra do Anel, e foram à Batalha do Morannon?

Ora, qual você acha que era a vontade de Manwë? A vontade dele era que Sauron fosse derrotado, logo, era essa também a vontade das Águias.

São o extremo oposto dos orcs, que seguiam a vontade de Melkor, mesmo sem que ele tenha que dar ordens diretas para isso. Era assim porque havia "um pouco de Morgoth" em casa orc, já que o vala "alterou", "corrompeu" essas criaturas com a sua própria essência.

Mas e se, por exemplo, Manwë mudasse de idéia e passasse a querer que Sauron vencesse? Será que as águias de repente e imediatamente iriam passar pro lado do Sauron, involuntariamente?

Isso era impossível

Mas se acontesse as Aguias podiam tomar dois rumos:

1-Como elas tinham recebido a essência de Manwe antes deste mudar de lado, elas continuariam lutando contra Sauron.

2-Elas iam seguir a vontade de Manwe e passar ao lado de Sauron.

Eu considero a primeira, pois se dependesse da vontade "atual" do mestre, os orcs não seriam maus depois da Queda de Morgoth.