a chama de vida

[Finrond]

eru no inicio disse q daria chama da vida a aquele valar q mais se aprosimase de seus valores entao pq ele n concedeu isso a todos os valar q lutaram contra morgoth

 

[Finrond]

e se soh eru podia criar vida como yavana criu varios organismos vivos e deixou os esperando o momento certo para acordar ou seja o nascer do sol assim como os homens

 

[hAlf]

e se soh eru podia criar vida como yavana criu varios organismos vivos e deixou os esperando o momento certo para acordar ou seja o nascer do sol assim como os homens

que eu me lembre, ela os criou mas ñ os deu a vida (chama imperecível) mas só o corpo. quem deu a vida foi eru. ñ me lembro bem, posso estar errado, me corrijam por favor

 

[Láthspell]

Mas quem deu a vida aos anões não foi Aulë?

E não foi Melkor quem deu vida aos Balrogs, e outras criaturas que o servem?

Confuso, isso... Podem ou não os Valar darem vida aos seres?

 

[Finrond]

Mas quem deu a vida aos anões não foi Aulë?

E não foi Melkor quem deu vida aos Balrogs, e outras criaturas que o servem?

Confuso, isso... Podem ou não os Valar darem vida aos seres?

os balrogs sao maiar assim como os os magos ou seja podem assumir a forma q quiser

 

[hAlf]

E não foi Melkor quem deu vida aos Balrogs

ñ, balrogs são valar (ou maiar?) corrompidos, assim como a maioria de todos os outros seres do 'mau'

 

[Heceldamar]

Não, Balrogs são Maiar corrompidos a serviço de Morgoth. Certamente Morgoth derrotaria Manwë e cia se tivesse um contigente de Valar.

 

[Láthspell]

Tá, mas e os anões?

Quem deu vida a eles, Aulë ou Eru?

 

[Heceldamar]

Eru. Aulë só deu forma a eles. De certa forma, criou uma vida substancial, uma "semi-vida", porque os anões não tinham o livre arbítrio. Sem ele, os anões só se mexeriam quando Aulë tivesse eles em pensamentos.

De certa forma, o livre arbítrio é a vida. Os Valar podiam criar coisas substanciais, como Aulë fez, mas nada que se assemelhasse a "vida."

 

[Láthspell]

Hunn...

Agora entendi a diferença... tem lógica, sim...

Obrigado, Heceldamar!

 

[Andiara]

já saiu muita discusão sobre esse negócio de dar vida
"Morgoth ñ podia dar vida a nenhum ser desde sua rebelião no Ainulindelë", então antes ele podia? e Yavana com todos os seres que ela criou..., mesmo sem espírito os anões ñ seriam seres vivos? os orcs ñ tem mas estão vivos ...
Na minha opinião TODOS os valar podiam dar vida a seres, vida ñ espírito, que é e chama imperecível, mas somente Yavana se empenhou nisso; Morgoth era um vala mas foi punido por Eru e perdeu esse dom

eru no inicio disse q daria chama da vida a aquele valar q mais se aprosimase de seus valores entao pq ele n concedeu isso a todos os valar q lutaram contra morgoth

de onde vc tirou essa?
se é da chama imperecível...
ele a mandou p/ o vazio e dela vieram todas as coisas de Arda assim ele deu a chama p/ todos os valar...

 

[Finrond]

já saiu muita discusão sobre esse negócio de dar vida
"Morgoth ñ podia dar vida a nenhum ser desde sua rebelião no Ainulindelë", então antes ele podia? e Yavana com todos os seres que ela criou..., mesmo sem espírito os anões ñ seriam seres vivos? os orcs ñ tem mas estão vivos ...
Na minha opinião TODOS os valar podiam dar vida a seres, vida ñ espírito, que é e chama imperecível, mas somente Yavana se empenhou nisso; Morgoth era um vala mas foi punido por Eru e perdeu esse dom

eru no inicio disse q daria chama da vida a aquele valar q mais se aprosimase de seus valores entao pq ele n concedeu isso a todos os valar q lutaram contra morgoth

de onde vc tirou essa?
se é da chama imperecível...
ele a mandou p/ o vazio e dela vieram todas as coisas de Arda assim ele deu a chama p/ todos os valar...

se eh assim todos os valar poderiam criar vida ateh msm morgoth

 

[Eldarwen]

Se não me engano eles podiam dar vida as coisas, mas isso seria contra Eru, pois ele era o único que podia fazer isso(isso inclui termos de poder). Por exemplo, Aule deu vida aos anões, mas não foi capaz de lhes dar vontade própria, mas quando Eru os adotou lhes deu o livre-arbítrio. E no caso de Yavanna, a vida vegetal que ela criou não necessitava de ter vontade própria, e quando quis que as árvores pudessem se defender foi até Manwe e este consultou Eru, e só assim os ents ganharam vida. Acho que eles podiam criar e até dar a vontade própria se isso fosse a vontade de Eru.

E quanto a Melkor, ele não criou realmente todos aqueles seres. Vejam os orcs, é o resultado de torturas e misturas de seres que já existiam. Os balrogs por exemplo eram maiar corrompidos, mas criados por Eru.

 

[Heceldamar]

Não sabemos realmente se Orcs são Elfos modificados por Morgoth. O própio Tolkien as vezes negava isso. O certo, é, não sabemos o que eram orcs, apesar dessa teoria ser a que melhor se adapte.

 

[Eönwë]

Só Eru podia dar vida. Os valar podiam até criar corpos, seres "vegetativos", mas só Eru podia lhes conceder vida. Foi isso que aconteceu com Yavanna e os ents e Aulë e os anões.

Os seres "criados" por Melkor ou Sauron são na realidade apenas deturpações, sub-criações, de outros previamente existentes. (Isso não se encaixa aos balrogs, que eram Ainur.)

 

[Maglor]

Se não me engano eles podiam dar vida as coisas, mas isso seria contra Eru, pois ele era o único que podia fazer isso(isso inclui termos de poder). Por exemplo, Aule deu vida aos anões, mas não foi capaz de lhes dar vontade própria, mas quando Eru os adotou lhes deu o livre-arbítrio. E no caso de Yavanna, a vida vegetal que ela criou não necessitava de ter vontade própria, e quando quis que as árvores pudessem se defender foi até Manwe e este consultou Eru, e só assim os ents ganharam vida. Acho que eles podiam criar e até dar a vontade própria se isso fosse a vontade de Eru.

E quanto a Melkor, ele não criou realmente todos aqueles seres. Vejam os orcs, é o resultado de torturas e misturas de seres que já existiam. Os balrogs por exemplo eram maiar corrompidos, mas criados por Eru.

Sobre os Orcs, existe esse tópico que já estava sendo discutido o assunto: http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?t=25105&postdays=0&postorder=asc&start=0
Sugiro que dêem uma olhada lá. O caso com eles é mais complicado, já que são corrupções; é diferente dos Anões, por exemplo.

Quando falamos em "Vida" queremos dizer o dom de receber a Chama Imperecível por Ilúvatar, pois realmente só Ele era Criador de fato. O próprio trecho da "criação" dos Anões por Aulë explica isso: o vala construiu os corpos dos Anões, mas eles não eram vivos. Eram movidos pela vontade e pelos pensamentos de Aulë, de forma que só se tornaram realmente Vivos quando Ilúvatar concedeu isso.

 

[Finrod-Felagund]

as aguias nao tem fea, mas voam
peixes nao tem fea, mas nada
lobos nao tem fea, mas atacam

como isso acontece entao?

 

[Heceldamar]

Mas aí esses casos são interferencia do própio Eru. O buraco é mais embaixo. Até onde eu saiba, não foi Aulë que criou os peixes...

 

[Maglor]

Foi Yavanna, não?

as aguias nao tem fea, mas voam
peixes nao tem fea, mas nada
lobos nao tem fea, mas atacam

como isso acontece entao?

São animais "alterados", por assim dizer. As Águias são a vontade de Manwë, os Wargs são corrupções de Melkor. Da mesma forma que Huan era um cão, não um maia, não tinha espírito, mas pode ser considerado um animal "superior". Tolkien fala sobre isso no ensaio sobre os orcs, disponível na Valinor (aquele que eu coloquei o link ).

Edit.:
Encontrei um tópico muito bom: "Só Eru cria vida?" http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?t=24074&highlight=ainur

 

[Heceldamar]

Foi Yavanna, não?

Sim, mas será que Eru não teve um papel nessa criação, mesmo que ínfimo?