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A arte de se manejar uma espada

Eu pensei muito nesses datalhes a algum tempo, quando pretendia criar um sistema (a velha recaida que qualquer RPGista enfrenta algum dia). Cheguei a uma conclusão interessante, para muitas coisas que considerei serem as ideais o sistema D20 traduzia a idéia de forma semelhante, porém simplificada. Como o Deriel disse, muitas vezes pegando o que é mais relevante ou mais importante e deixando o resto de lado, em prol de uma praticidade mínima para se jogar RPG.

Sobre o uso de armas: cheguei as mesmas conclusões que voces, mas para não ter confusão é preciso não misturar atributos inerentes ao indivíduos e capacidades adquiridas com treinamento ou estudo...mas ao mesmo tempo, é preciso relacionar as duas coisas. Praticamente todos os sistemas cobrem isso, à sua maneira: no d20 vc tem os bonus de atributos somados ao ranking das perícias nos testes, no Storyteller a parada de dados funciona com a soma dos atributos + o talento/habilidade/conhecimento pertinente, no 3d&t...é...bem, ok, voltando ao RPG.
Nessa discução sobre o maneijo de armas, me parece que vcs estão falando mais ou menos a mesma coisa, basta definir o que seria considerado a "força mínima" para se usar uma arma. Se isso quer dizer a força suficiente para erguer a arma e realizar um ataque simples ou se a força suficiente para fazer qualquer tipo de movimento com a mesma . No primeiro caso, por mais habilidoso que voce seja não conseguirá fazer nada devido a limitação da força, no segundo sim, sem a limitação do peso da arma vc pode fazer uso te toda a habilidade e perícia que possui. A questão é definir o número minimo de força que voce precisa ter para que ela deixe de ser limitante no uso da arma. De qualquer forma, concordo que a força é a questão principal ai, embora não a única.
 
Última edição:
O propio D&D é incoerente. Ele admite que sua destreza influi diretamente (com o bonus no CA)para se esquivar, ou de uma forma mais ampla, nas ações de coordenação do corpo durante a batalha para se defender MAS não adimite que essa mesma destreza seja aplicada a jogada de ataque.

Por que´só vale para um e não para o outro?
 
É uma simplificação, uma vez que para a maioria dos casos (de ataque) a força é o primeiro e principal fator limitante. Como disseram, uma tentativa de adequação é o talento Weapon Finesse...se voce acha injusto alguém ter que gastar um talento para isso basta considerar que qualquer um pode escolher entre força ou destreza para montar seu bonus de ataque (com qualquer arma) sem precisar comprar nada. O que eu acho complicado e desnecessário é ficar colocando "se" no sistema, tipo, se a força for maior que X adicione Y em tal jogada por sinergia e vice versa.
 
Deriel disse:
Por essas e outras é que uso uma maça :g: Bem grande, por sinal :g:

Depois de uma confusão que teve em um jogo aqui entre as torcidas de Vila Nova, Goiás e a polícia, eu achei uma maça estrela perto do meu carro...8-O
Ela está perfeita, apenas um dos espetos esta torto mas vou mandar arrumar e dar uma cromada geral. Como efeite é boa, mas como arma é meio ineficiente, o peso é descumunal...e nem tenho faltado tanto assim na academia...
 
Nessa discução sobre o maneijo de armas, me parece que vcs estão falando mais ou menos a mesma coisa, basta definir o que seria considerado a "força mínima" para se usar uma arma. Se isso quer dizer a força suficiente para erguer a arma e realizar um ataque simples ou se a força suficiente para fazer qualquer tipo de movimento com a mesma . No primeiro caso, por mais habilidoso que voce seja não conseguirá fazer nada devido a limitação da força, no segundo sim, sem a limitação do peso da arma vc pode fazer uso te toda a habilidade e perícia que possui. A questão é definir o número minimo de força que voce precisa ter para que ela deixe de ser limitante no uso da arma. De qualquer forma, concordo que a força é a questão principal ai, embora não a única.

Concordei com quase tudo, Kadu. Apenas discordo com o final.

Como havia dito antes, o fator força é predominante a meu ver, em 2 etapas: 1º) força mínima de utilização da arma; 2º) o dano causado;

Fora isso, o que vai definir se você acerta ou não os golpes, realiza ou não manobras e técnicas, é sua perícia com aquela arma, que terá como base predominante - e aí caímos no ponto chave do assunto - sua DESTREZA, COORDENAÇÃO corpórea (aí a força não entra mais na equação ).


É como comparar:

2 jovens de 15 anos:

Um cresceu "pegando peso", "puxando ferro", fazendo exercícios de "hiper-trofia" , sendo assim muito forte para sua idade.

O outro cresceu fazendo exercícios de coordenação corpórea, como dança, ping-pong, voleiball, handeball, basqueteball, etc. possuindo assim muita coordenação e destreza para sua idade.


Suponhamos que nenhum deles nunca tenha treinado com uma espada antes: Qual se sairia melhor pela primeira vez, tendo que acertar uma espadada num alvo móvel qualquer? (considerando que ambos têm força suficiente para empunhar a espada )?


Óbvio que seria o mais coordenado, já que este possui um controle melhor e mais preciso de seus movimentos.


A questão aqui não é o dano causado num golpe, mas sim a chance de acertar um alvo com precisão - E isso depende apenas de sua coordenação, ajudada pelo tempo de treino na perícia.
 
Última edição:
O problema, Armitage, é que tu tá querendo que o D&D cubra com a destreza o que ele já cobre com o Base Attack Bonus... tu já concordou que pra se manipular uma espada se soma força + coordenação... o que pro D&D significa força + base attack bonus.
 
Barlach, não duvido das estatisticas que você citou, mas se alguem arremessar uma bola na sua direção:

a) quanto mais forte você for, mais chances terá de acertar?

ou

b) quanto mais coordenado e destro for, mais chances terá de acertar?


Sinceramente, não consigo visualizar um gordão hyper-forte (porém descoordenado ) tendo mais chances em acertar a bola, do que um Bruce Lee da vida, todo ágil e coordenado.


Mais uma vez: Não é produtivo defender "realismo" em D&D. Classes e níveis, BAB, Ataques de oportunidade... Nada disso é pra ser realista. É pra ser divertido e balanceado.

Você tem que entender que a bola vêm a 150 km/h... A velocidade do taco pra acertar tem que ser muito alta. E pra você gerar o impulso que vai dar essa velocidade, você tem que ser muito forte.

É só você pegar jogadores como Sammy Sosa ou Davi Ortiz... São dois armários e tão lentos que se não rebaterem longe não conseguem chegar na base. Tanto que o Sosa se meteu num monte de problemas quando teve um escândalo com anabolizantes na liga. Mas ainda assim são dois dos melhores rebatedores. Claro que é bom você ter força e destreza, tanto que em geral os melhores jogadores da liga são jogadores que atacam e defendem bem como o Manny Ramirez ou o time do Yankees inteiro, mas eles não são os melhores rebatedores.
 
Última edição:
Você tem que entender que a bola vêm a 150 km/h... A velocidade do taco pra acertar tem que ser muito alta. E pra você gerar o impulso que vai dar essa velocidade, você tem que ser muito forte.


Não é preciso força nem mesmo velocidade. Dá pra se acertar a bola sem sequer fazer esforço, apenas movendo o braço na direção da rota da bola.

Aí é que está a confusão: vocês estão levando em conta força de impacto, velocidade, etc. e NADA DISSO tem a ver com o simples fato de acertar ou não a bola. Para acertar ou não uma bola em movmento basta interceptá-la, simples, e isso requer coordenação braço-olho. Daí mesmo que a bola simpesmente bata no taco e caia no seu pé, não importa - importa que você já acertou.


Voc6es estão confundindo 3 coisas diferentes:

a) PRECISÃO para acertar o alvo móvel - que é dependente de sua coordenação, e nada tem a ver com força (e é onde começou toda a discussão );

b) velocidade para bater no alvo - que é dependente de sua agilidade + força;

c) dano causado no impacto, que é dependente de sua força;


Ainda tem um fator que ajuda em todos esses: a perícia/técnica, que pode ser vista como um conjunto de conhecimentos, relativos à eficiência de melhor golpear.


Por isso afirmamos que D&D simplifica demais a coisa, ao relacionar a capacidade de acertar o alvo com precisão (letra a) do exemplo ) com o atributo força, e não destreza/coordenação. Ao passo que outros sistemas ilustram isso mais realisticamente, como Gurps, ao reconhecer e separar os 3 ítens acima.
 
Armitage disse:
a) PRECISÃO para acertar o alvo móvel - que é dependente de sua coordenação, e nada tem a ver com força (e é onde começou toda a discussão );

Isso é o base attack bonus.

b) velocidade para bater no alvo - que é dependente de sua agilidade + força;

Base attack bonus + força

c) dano causado no impacto, que é dependente de sua força;

Força.
 
Sky e Armitage: acho que vcs no fim não vão concordar em muito... ambos continuarão defendendo seus pontos de vista (embora eu tenho que admitir... eu até gosto de londas dicussões...)

Eu até entendo o ponto de vista de ambos, mas minha opnião está mais para o lado de Armitage doq dos outros...

Pela explicação que deram da força até agora, ela deveria ser para tudo, até para ataque a distancia!!!! Tá meio male explicado. Se vc tem destreza, consegue ter coordenação melhor, consegue ser melhor em ataques a distância, pois consegue ser mais preciso. Porque seria diferente com armas corpo-a-corpo?

Sim, a força tem influencia, afinal, um cara de Força 7 e Destreza 500 não conseguiria empunhar um machadão de 10kq, por mais ágil que fosse. Agora, um cara de força 5000 e destreza 1 mal teria condições de parar de pé sem tropeçar em si mesmo e cair. Ele cosegueria manejar a espada perfeitamente, embora não teria precisão nenhuma para acertar alguém... ele precisa de coordenação em ambos os casos, tantos se quizer usar um machado e para usar uma arma de ataque a distância... força ajuda sim, mas Dx tb é necessário... (como eu falei outras vezes...)




Hum... qnts paginas mais será que isso vai durar?
:P
 
Se um sistema diz que a defesa é formada pela a dureza da armadura não há nada mais realistico do que dizer que quanto mais forte mais facil será acertar:joinha:

Mas se formos analizar fisicamente (massaxvelcidade=dano etc...) acredito que caia no quanto mais destreza melhor para acertar, é claro com uma pequena força necessária para levantar a arma. E por falar em força o tipo de exmplo "ontem eu peguei a muramassa do meu tio e não consegui dar nem 2 golpes direito de tão pesada apesar dos meus 20 anos de academia" não me convence. Há ações em que o costume e a prática agem de maneira definitva. Exemplo: Ontem eu vi na TV um chineisim segurando duas chineisinhas8-O e outro dia vi num documentário um garoto de uns 40kgs carregando uns 200kgs nas costas8-O 8O 8O .
Nesses dois casos o que parece ser um feito de um GigaOgro é realizado por pessoas que apenas estão habituadas a aquela situação da mesma forma que um guerreiro experiente esta com a sua espada ao contrario de alguem que viu uma arma ontem e deu seus primeiros golpes.

:think: depois que entrei neste forum a cada dia estou me alongando mais nos meus argumentos.........
 
Se um sistema diz que a defesa é formada pela a dureza da armadura não há nada mais realistico do que dizer que quanto mais forte mais facil será acertar

Agora fiquei curioso.... de que maneira outra devemos nos defender? Usando roupas de seda?
Pode me chamar de leigo a respeito de armaduras medievais(o que realmente sou) mas não entendi porque não deveria a defesa ser baseada na dureza das armaduras.

A respeito das discussão Armitage X Sky eu concordo com o Armitage. d20 não é, e não vai ser tão cedo, realista. A graça em jogaR d20 não está no realismo, mas na maior fantasia... como disse, eu acho, o Deriel, se eu quisesse realismo saia de casa. Eu não jogaria num sistema que teria que ficar calculando força suficiente para segurar algo, que teria que calcular quanto tempo posso ficar batalhando. Nada contra, porém nada a favor.

O que me intrigou foi o que disse o amigo Amadorian, e venho encarecidamente pedir: Explica?

Abraço a todos...
 
"Se um sistema diz que a defesa é formada pela a dureza da armadura não há nada mais realistico do que dizer que quanto mais forte mais facil será acertar"

Quando fiz esse comentário eu queria dizer que quanto mais forte o atacante mais facil seria para ele acertar, acho que a confusão é que você (Alpharaz) entendeu que quanto mais forte a armadura mais facil seria acertar. No final concordamos com a mesma coisa e não há porque discutir :wall:

Com relação a proposta do D20 e a discussão Armitage X Sky também concordo com você (eita discução boa:smile: )

O que eu não concordo é que há pessoas que veem o d20 como simbolo da realidade e parecem não assumir sua proposta que é ser simples, dinamico e baseado na fantasia como voce disse. Eu até tenho umas perguntas sobre situações de batalha no D20(que vou postar no topico mais adequado) que para mim não tem resposta e levam as conclusões já citadas acima.
Pode até parecer mas eu não tenho nada contra o D20 (falo isto antes que sofra alguma tentativa de homicidio do Sky) e este é o sistema que mais joguei.
 
Cara, eu nunca falei que D&D é realista. Eu sei que o sistema de combate dele é abstrato, já que, como por exemplo na defesa, além de não efetuar nenhuma jogada, o atacado não sabe se esquivou o golpe ou se o golpe bateu na armadura/escudo.

O que eu tenho sustentado nesse tópico é que é perfeitamente lógico que para se manejar uma espada seja aplicada a força e não a destreza...
 
Cara, eu nunca falei que D&D é realista. Eu sei que o sistema de combate dele é abstrato, já que, como por exemplo na defesa, além de não efetuar nenhuma jogada, o atacado não sabe se esquivou o golpe ou se o golpe bateu na armadura/escudo.

O que eu tenho sustentado nesse tópico é que é perfeitamente lógico que para se manejar uma espada seja aplicada a força e não a destreza...


Vou ressucitar esse tópico pode?:lol:


Bom, na minha opinião(xiii...la vem) O Gurps encara da seguinte forma, a precisão é controlada pela fdestreza (quero acertar o braço do cara) não é a força que vai decidir, mas sim sua agilidade, mas a força é levada em consideração sim, o que eu acho que o Armitage não conseguiu explicar é que a força mínima do Gurps não é para apenas levantá-la e sim para lutar normalmente com ela, se o dito cujo não alcança essa força mínima o cara tem um redutor de -5 no NH...quem conhece sabe que é muito, ou seja se o cara for muito ágil e fraco e tentar usar um machado grande ele vai se atrapalhar todo ele até consegue levantar a arma, mas não consegue usá-la em batalha que é muito mais dificil, mas se ele pegar uma arma mais leve ele fará horrores com ela manejará muito bem, por outro lado se o cara tiver só força ele provavelmente tem força suficiente para empunhar qualquer arma em batalha mas não vai conseguir fazer coisas muito complexas com ela, por exemplo acertar um membro ou a cabeça.....mas dará muito DANO....uma Orc bem forte com um machado é assustador, mas um elfo com uma espada curta é também o é, ele será agil o suficiente para te acertar várias vezes e conseguir se defender bem, enquato o Orc nem de longe é tão ágil mas se te acertar uma ou te derruba ou te deixa na quase para a morte, é questão de estilo de personagem nenhum é mais forte que o outro...questão de situação e estilo....

Concordo que o D&D faz a mesma coisa que o Gurps com o Base Attack Bonus, mas dois guerreiros do mesmo nível não necessariamente tem a mesma habilidade ese me recordo bem, o Base Attack Bonus é para todas as armas que ele empunhar não é? Bom no Gurps você ou se especializa em uma ou usa várias(se for uma campanha com 100 a 150 pts), mas não será nenhum monstro em nenhuma delas, porém você luta com o que te derem na mão.....


E no final no D&D o que vai contar é a força já que eles terão a mesma habilidade...

Conclusão:


- Questões de dano, a força define
Sim o Orc com um machadão é realmente assustador...

- Questão de Precisão, a agilidade
O elfo dá um banho no orc...mais rápido e mais preciso...


-Resultado

Os dois guerreiros são assustadores....você escolhe como quer o personagem e claro o Gurps te dá a possibilidade de você escolher entre os dois "pólos"...você pode fazer um personagem mediano, nem tão rápido e nem tão forte, mas não é fraco em nenhum dos quesitos...e também não é um inimigo a ser desprezado.....

ufa....espero que tenha esclarecido algo
 
Concordo que o D&D faz a mesma coisa que o Gurps com o Base Attack Bonus, mas dois guerreiros do mesmo nível não necessariamente tem a mesma habilidade ese me recordo bem, o Base Attack Bonus é para todas as armas que ele empunhar não é? Bom no Gurps você ou se especializa em uma ou usa várias(se for uma campanha com 100 a 150 pts), mas não será nenhum monstro em nenhuma delas, porém você luta com o que te derem na mão.....


E no final no D&D o que vai contar é a força já que eles terão a mesma habilidade...

Não é só a força que faz a diferença. No D&D o principal customizador de personagens são os feats. A forma como tu escolhe os feats irá determinar também a forma como o teu personagem age em combate, por exemplo.
 
o que eu acho que o Armitage não conseguiu explicar é que a força mínima do Gurps não é para apenas levantá-la e sim para lutar normalmente com ela

Na verdade expliquei direitinho - olhe de novo...

Como havia dito antes, o fator força é predominante a meu ver, em 2 etapas: 1º) força mínima para utilização da arma; 2º) o dano causado;

Ou seja, não me referí à força para "erguer" a arma, e sim à força mínima para se utilizar esta de forma competente.

:D

PS: Acho que esta discussão já está mais do que encerrada Oroatan. :blah:
 

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