A arte de se manejar uma espada

[Armitage]

Re: Preconceito no RPG: GURPS

Fala galera.

Meus 2 centavos:

outra coisa feita do D&D é vc bater por força (eu sou forte! por isso eu acerto bem pra caramba!... ¬¬)... nesse aspecto, o Daemon, o Gurps e o Storyteller antigo são mais "reais"... todos usam destresa para atacar...

Concordo. Mas D&D não foi feito pra ser realista né?

agora, alguem sabe como anda o 4ª edição do Gurps lá fora? Tem ido bem no mercado?

De acordo com o ultimo relatório da SJgames pros fãs, a resposta é SIM, porém o carro chefe da empresa ainda é - surpresa - Munchkin, que sozinho é responsável por mais de 40% do total de vendas da SJgames.

Lógico que isso não quer dizer que os suplementos de GURPS sejam ruins. Existem suplementos muito bons, como por exemplo o GURPS Steampunk, que serve até se você não jogar GURPS

Quanto aos suplementos, já disse, são notoriamente conhecidos lá fora por sua qualidade, e por serem referência para QUALQUER sistema. (basta ler o link que passei anteriormente, ou perguntar no fórum da maior comunidade de RPG internacional: forum.rpg.net )

Gurps d20? Seria interessante...

Bom se o problema é so o dado, você pode jogar Gurps com um d20 Arcanjo. Afinal a faixa de valores padrão vai de 1 a 20 (pelo menos na 4º ed. ).

O único probleminha é que você estaria cortando fora uma característica interessante de Gurps: a "curva de probabilidade". Essa curva faz com que a maioria das rolagens tenha mais chance de cair numa faixa mediana de valores (entre 8 e 12) do que nos extremos, fazendo assim o jogo mais realista, pois fica bem mais difícil de se realizar proezas extraordinárias (como sucessos ou erros críticos). Já em 1d20, não há tal curva, a probabilidade é linear.

 

[Skywalker]

Re: Preconceito no RPG: GURPS

Sobre o uso da força no D&D: é muito mais realista tu primeiro confiar na força bruta do que na técnica. Principalmente quando se trata de uma greatsword da vida. Mas mesmo com uma rapier é assim. A não ser que tu seja extremamente técnico e use apenas da agilidade pra atingir as sutis ranhuras da armadura do adversário. Mas pra isso tem o weapon finesse.

GURPS d20 é totalmente idiota e sem sentido. O GURPS é um sistema e o d20 é outro. Como que tu vai fazer um sistema versão outro sistema?

Ah, e Munchkin chuta bundas. É muito bom!

 

[Armitage]

Re: Preconceito no RPG: GURPS

Discordo Skywalker. Se 2 pessoas têm a força mínima necessária para se empunhar bem uma arma qualquer, o que vai decidir quem acerta melhor é sua habilidade de utilização - e não sua força. O fator força só voltaria a ser significante à equação no momento do dano. Aliás um lutador que mal consiga erguer sua arma, nem iria utilizá-la, em 1º lugar. Gurps ilustra isso perfeitamente.

Por ex.: se a força mínima para empunhar bem uma rapiera é 50 Newtons (aprox. 5 Kg ), e 2 lutadores possuem tal força no braço, o que vai decidir a precisão dos golpes é a perícia de cada um.

Mal-comparando, seria como dizer que o Roberto Carlos, teria mais habilidade no controle de sua perna (e consequentemente da bola) do que o Ronaldinho Gaúcho, só por que tem a perna muito mais forte (e consequentemente o chute também ) do que este.

Não, não... o negocio do "gurps d20" seria pegar oque o d20 tem de bom e juntar coom oq o gurps tem bom...
...
Dá trabalho, mas não é impossivel...

Mas aí você estaria tentando misturar água e óleo, 2 sistemas com propostas antagônicas - Gurps tenta ser realista, quase uma simulação da realidade, enquanto D20 não se baseia na realidade, tenta proporcionar uma diversão heróica, fantástica.

Será que o resultado desta fusão não eliminaria justamente o que esses 2 sistemas têm de melhor?

PS: Ouví dizer que Besm e M&M são mais abertos, mas não os conheço muito bem. O que eles fizeram nesse sentido?

 

[Skywalker]

Re: Preconceito no RPG: GURPS

Discordo Skywalker. Se 2 pessoas têm a força mínima necessária para se empunhar bem uma arma qualquer, o que vai decidir quem acerta melhor é sua habilidade de utilização - e não sua força. O fator força só voltaria a ser significante à equação no momento do dano. Aliás um lutador que mal consiga erguer sua arma, nem iria utilizá-la, em 1º lugar. Gurps ilustra isso perfeitamente.

Ok, daí eu te pergunto o seguinte: entre uma pessoa que tem a força mínima pra se utilizar uma arma e uma pessoa que tem força de sobra pra utilizá-la, quase como se os seus 5 kgs parecessem na verdade 1... quem a utilizaria melhor?

É claro que aquele que possui maior facilidade em manusear a arma.

 

[Armitage]

Re: Preconceito no RPG: GURPS

Ok, daí eu te pergunto o seguinte: entre uma pessoa que tem a força mínima pra se utilizar uma arma e uma pessoa que tem força de sobra pra utilizá-la, quase como se os seus 5 kgs parecessem na verdade 1... quem a utilizaria melhor?

Continua sendo o que tem mais perícia.

A pessoa que tem força de sobra teria uma vantagem, em virtude do peso da arma ser desprezível pra ela, como se ela estivesse apenas manuseando o próprio braço, o que daria um bônus de velocidade nos seus golpes. Ok. Mas eu pergunto: e daí? Se essa mesma pessoa não tiver prática ou treino algum com essa arma, detreza ou coordenação mínimas, vai continuar não tendo precisão com ela, e vai continuar a ter mais dificulade em acertar um alvo, ou a controla-la precisamente, do que uma outra pessoa que tem a força mínima de utilização, mas tem mais tempo de prática.

É como diz o velho ditado: "Não é força, é jeito."


Além disso, um lutador consciente não entraria numa luta portando uma arma que não possa sequer levantar ( tal situação só aconteceria num improviso/emergência). Então o diferencial na maioria dos combates, esportes, etc. é a habilidade, e não a força.

 

[Barlach]

Re: Preconceito no RPG: GURPS

Eu concordo com o Skywalker.

As armas medievais não eram feitas para serem usadas com jeito. Eram pesadas e desengonçadas. Por isso, é preciso uma pessoa forte para usa-las direito. E isso é mais que simplesmente força mínima pra usar a espada Eu sou perfeitamente capaz de levantar uma espada, mas se der um golpe com força e errar eu não consigo parar a espada a tempo pra já preparar outro golpe, porque não sou tão forte assim.

Além disso, a velocidade com que você consegue manejar a espada depende da sua força. Um cara muito forte pode até não ser muito rápido correndo, mas ele tem a força para dar um golpe rápido e parar a espada.

Se toda arma usasse destreza para o ataque, o ladino do grupo seria o melhor lutador, o que não acontece. Pensa assim: quem mete mais medo, um elfo com uma espada grande ou um meio-orc com a mesma espada? Ou então no boxe, se lutar um peso-pessado contra um peso leve, é quase certeza que o maior ganha, porque o menor pode até ficar pulando e se esquivando, mas ainda assim o pesado consegue acertar, porque seus golpes são rápidos e precisos, mesmo que ele fique parado no meio do ringue a luta toda.

 

[Armitage]

Re: Preconceito no RPG: GURPS

Eu concordo com o Skywalker.

As armas medievais não eram feitas para serem usadas com jeito. Eram pesadas e desengonçadas

Errado. Isso é mito. Na verdade, as espadas medievais além de serem geniosamente balanceadas, entre os séculos 10 e 15, pesavam em média 1.3 Kg. Mesmo as Bastard Swords pesavam 1.6 Kg em média, as espadas de 1 mão-e-meia 1.8, e as mais gigantescas não passavam de 3 Kg. Leiam esse artigo para saberem mais: http://www.thearma.org/essays/weights.htm , é de uma organização de pesquisadores e praticantes das artes marciais medievais, que dismitificam tudo o que Hollywood e a cultura pop mistificou.

Sendo assim, e levando-se em conta que qualquer guerreiro treinado entra no combate com a força necessária para utilizar sua arma, continuamos a ter o diferencial na habilidade. No treinamento. Na perícia.

Se toda arma usasse destreza para o ataque, o ladino do grupo seria o melhor lutador, o que não acontece.

Não acontece em D&D, por este não ser realista.

Ou então no boxe, se lutar um peso-pessado contra um peso leve, é quase certeza que o maior ganha, porque o menor pode até ficar pulando e se esquivando, mas ainda assim o pesado consegue acertar, porque seus golpes são rápidos e precisos, mesmo que ele fique parado no meio do ringue a luta toda.

Han??? Os golpes do Pesadão são rápidos e precisos só por que ele é forte?

 

[Skywalker]

Re: Preconceito no RPG: GURPS

Continua sendo o que tem mais perícia.

dificulade em acertar um alvo, ou a controla-la precisamente, do que uma outra pessoa que tem a força mínima de utilização, mas tem mais tempo de prática.

É como diz o velho ditado: "Não é força, é jeito."

Além disso, um lutador consciente não entraria numa luta portando uma arma que não possa sequer levantar ( tal situação só aconteceria num improviso/emergência). Então o diferencial na maioria dos combates, esportes, etc. é a habilidade, e não a força.

Sendo assim, e levando-se em conta que qualquer guerreiro treinado entra no combate com a força necessária para utilizar sua arma, continuamos a ter o diferencial na habilidade. No treinamento. Na perícia.

Ou seja, tu concorda que a força exerce um papel importante no manuseio da espada, mas não é tudo, correto? Segundo o que tu disse, o que realmente importa é a perícia, certo?

Pois estás certíssimo, meu caro. A força é uma pequena parcela no manuseio da espada. O que conta realmente é a perícia, conhecida no D&D como Base Attack Bonus.

Em miúdos: manuseio de espada = força + base attack bonus.

 

[Armitage]

Re: Preconceito no RPG: GURPS

Ou seja, tu concorda que a força exerce um papel importante no manuseio da espada, mas não é tudo, correto? Segundo o que tu disse, o que realmente importa é a perícia, certo?

Pois estás certíssimo, meu caro. A força é uma pequena parcela no manuseio da espada. O que conta realmente é a perícia, conhecida no D&D como Base Attack Bonus.

Em miúdos: manuseio de espada = força + base attack bonus.

É, aí faz sentido, Sky.

EU penso o seguinte: cada sistema tenta criar uma espécie de simulação da realidade, que melhor sirva à sua proposta. A proposta de D&D como já havíamos falado antes, não é ser realista, é ser um ambiente medieval e heróico divertido e dinâmico, e nisso ele tem sucesso com maestria.

Por outro lado há sistemas cuja proposta é ser realista, como Gurps. Claro que mesmo esses nunca vão ser tão realista como a vida real, isso é impossível. Mesmo assim conseguem "converter" melhor a realidade para o papel, do que os que não se propõem a isso.

E aí voltamos ao ponto: A habilidade de combate de uma pessoa, no que diz respeito à precisão e controle de seus golpes, seria vinculado a quê, realisticamente falando? Penso que seria à Destreza, ou Agilidade, ou Rapidez, ou _qualquer atributo que faça o papel da coordenação motora_ num sistema. Coordenação motora vem da "Inteligência Sinestésica" do indivíduo, que é a aptidão para movimentos corporais controlados e precisos, e facilita por isso, a dança, a luta, os esportes, tarefas artesanais, etc. e uma perícia de combate ("espada e escudo" por ex. ), cairia nessa categoria também. A força seria um fator presente na equação, mas não significante para o controle e precisão dos movimentos e técnicas - que nesse caso seria a coordenação natural da pessoa + o aperfeiçoamento através da prática e treino nesta atividade específica.

Então, se em D&D o BAB é a representação da habilidade/treino do indivíduo, então ok. Mas convenhamos que Gurps é mais sensato neste ponto, por relacionar uma pericia sinestésica diretamente ao atributo que representa a Int. Sinestésica ( DX ).

 

[Skywalker]

Re: Preconceito no RPG: GURPS

E aí voltamos ao ponto: A habilidade de combate de uma pessoa, no que diz respeito à precisão e controle de seus golpes, seria vinculado a quê, realisticamente falando? Penso que seria à Destreza, ou Agilidade, ou Rapidez, ou _qualquer atributo que faça o papel da coordenação motora_ num sistema.

Na verdade a nenhum deles. A habilidade de um combate, no que diz respeito à precisão e controle dos golpes estão ligados à habilidade da pessoa no manuseio da arma e não a um atributo. O atributo se limita a determinar como se manipula a arma, se com o uso da força (que eu acho muito mais sensato, já que manipular uma espada de 1,5 kg com "jeito" é impossível*) ou com destreza (o que é perfeitamente aceitável para armas leves - o que o D&D cobre com o feat weapon finesse).


* Falo isso de experiência própria, pois construí uma espada bastarda para foam fencing nos moldes do site da arma. Cara, eu vou te contar. Se tem uma coisa que eu não uso é o jeito. heheheh

 

[Armitage]

Re: Preconceito no RPG: GURPS

Na verdade a nenhum deles. A habilidade de um combate, no que diz respeito à precisão e controle dos golpes estão ligados à habilidade da pessoa no manuseio da arma e não a um atributo

E o que é essa "habilidade da pessoa no manuseio da arma" ?

É a aptidão natural da pessoa (atributo) somado ao apefeiçoamento através do treino (perícia ).

Vou colocar de outra forma:

Imagine que (_imagine_ mesmo heim rs ) é carnaval, e você e um amigo vão num ensaio de escola de samba do Salgueiro, aqui no Rio. Você e seu colega nunca "sambaram" na vida, e vão reparando nos movimentos das pessoas só com os olhos. Até que você tenta experimentar e aí - surpresa! - percebe que tem facilidade pra coisa, e está pegando o jeito rapidinho, enquanto as tentativas de seu colega estão ridiculas ( e o mesmo já virou a atração do pessoal ao redor, que não pára de rir admirando os movimentos desengonçados dele) huahuhauahua.

O que fez o diferencial? Por que você pegou rápido o jeito da coisa, e seu colega não ?

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Resposta: O diferencial está na sua _aptidão_ para aquele tipo de atividade. Esta aptidão é algo que você, ou nasce com (devido a seu perfil biológico), ou adquire (predominantemente na infância). Por isso médicos e cientistas incentivam a estimular a criança, desde bebê, com diversas atividades diferentes - para a criança desenvolver melhores aptidões em uma ou mais áreas, o que no futuro se traduzirá em maior _facilidade_ por parte da mesma em aprender, desenvolver-se e ter sucesso em várias disciplinas e atividades, correlatas àquelas estimuladas desde cedo. (veja "Inteligencias Multiplas" para mais detalhes ).


Ex: o Beletti é um jogador no máximo mediano, certo?. Isso por quê é nítido, pelo seu "trato" com a bola, que ele não tem _aptidão_ para o futebol (ele é todo desengonçado, não deve ter muita inteligência sinestésica, huahuahua ). Mesmo assim, desde cedo persistiu, treinou e aperfeiçoou sua "perícia" de futebol, e hoje é um jogador competente.


Voltando ao ponto (ufa!):

Gurps traduz isso muito bem, pois tem nos atributos, vantagens/desvantagens e talentos, suas _aptidões_ ou Inteligências multiplas. E suas perícias nada mais são do que o _treino e estudo_ em uma atividade específica.

Já D&D não traduz isso muito bem, como colocou o Arcanjo. Até por que esse não é o objetivo de D&D. D&D meio que "caga" pro lance de realismo. O que é ótimo, considerando que é super divertido e dinâmico dessa forma.

 

[Skywalker]

Re: Preconceito no RPG: GURPS

E o que é essa "habilidade da pessoa no manuseio da arma" ?

É a aptidão natural da pessoa (atributo) somado ao apefeiçoamento através do treino (perícia ).

Ou seja, força + base attack bonus

 

[Armitage]

Re: Preconceito no RPG: GURPS

Desisto.

 

[Armitage]

Re: Preconceito no RPG: GURPS

Também concordo em gênero, número e grau, Sky.


Por isso vou retomar o OFF-topic em que estávamos:

Temos 2 alas:

a que acha que a habilidade de combater com uma arma corpo-a-corpo (controlar uma espada com precisão ) é predominantemente baseada na:

A) _Força_ do indivíduo, ou seja, quanto mais forte este for, mais facilidade este tem em aprender tal perícia, correto?

e

B) _Destreza, ou Coordenação_, ou seja quanto mais destreza corporal este possuir, mais facilidade terá em aprender tal perícia.

Qual ala vocês apoiam?


Obs: Nao estamos preocupados com a capacidade de infligir dano, mas sim em controlar a arma com precisao. E' obvio que infligir dano e' predominantemente baseado na forca do individuo (meu teclado ta sem cedilha! ).

 

[Arcanjo[SK]]

Olha, a pessoa precisa de força sim, para conseguir manusear a arma a direito, mas para poder acertar o alvo, a pessoa precisa de uma certa habilidade manual.

Um guerreiro precisa de de força pra conseguir manusear a espada direito, mas também precisa de destreza (cordenação motora) para poder ter precisão nos golpes.

Por exemplo: levantar uma marreta pesada de pedreiro já não é fácil. Para usar aquilo para bater em alguém vc precisa de muita força para conseguir manusear direito, mas também cordenação motora para não bater com a marreta no próprio pé.

Analizando esse exemplo vemos que precisamos das duas coisas. Vc usa sua força em conjunto a sua cordenação motora para bater. Sem força, vc nem levanta a marreta, mas sem cordenação motora vc vai acabar acertando sua própria cara.

O feio do D&D é que vc precisa de talento para usar uma faquinha com destreza... adagas, facas e outras armas de pequeno porte deveriam usar a destreza automaticamente ao invéz de ter um treino especial para isso... fala sério, um cara super forte (For 80) mas super lerdo (Des 4) atacando com uma faquinha não iria abrir um rombo no chão e sim cortar o próprio pé!!!!!

Uma coisa que não tem regra direito em nenhum dos dois sistemas é que as vezes quando um cara superforte usa arma fraquinha (uma faca) ele tem grandes chances de arrebetar toda a faca no golpe.


Uma das coisas que tem um gurps, que em algumas situações faz sentido, em outras não, é o limite de dano para algumas armas (como a faca). A explicação é que por mais que vc seja forte, chega uma hora onde não tem diferença, a arma não pode ajudar mais. Vc não vai causar o mesmo estrago que um machado enorme (ou mesmo uma basuca) usando uma faquinha.
Só que imaginem o seguinte: Alguém super-forte (Hulk, Super-Homem, Coisa), batendo em alguém, normal com uma faquinha. Nesse caso nãof az muito sentido o limite do dano da arma... oq aconteceria é: a faca pouco vai faze3r diferença, ele vai atravessar o braço no coitado do corpo alvo, como se tivesse furando papel. Tá certo que nesse caso, ele iria destruir a faca no processo, mas....

São detalhes... ambos sistemas tem seus defeitos....
Embore eu veja que Gurps é melhor em vários aspectos, quando se trata de realismo, em ainda fico com D&D, firme e forte.

Talvez fosse uma boa fazer uma média entre força e destreza para ataca ou coisa parecida...

Enfim, algo que chegue perto de ser realista pode ser dificil, por causa de diferentes pontos de vistas. Talvez um cientista pudesse opinar melhor que nós, pobre mortais, mas...

Abraço a todos!!!
FUUUIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!!

EDITADO: querem saber o que é bater por destreza? Vejam o trailer de Metal Gear Solid 4 (o de 15 minutos) e vejam no final o Raiden lutando paa ver o que é bater de verdade...

 

[Skywalker]

É que é o seguinte, Arcanjo. O D&D (e eu) parte do pressuposto que, instintivamente, a pessoa apela pra grosseria ao manejar uma arma branca. Quando pega uma faca, só quer empurrar a parte fria e afiada pra dentro da barriga, em vez de sutilmente, passar a lâmina na garganta do inimigo, entendeu? Por isso que mesmo facas usam a habilidade força como base.

 

[Armitage]

Mas pessoal, vocês acham que na vida real é assim?

Como disse anteriormente o que define atividades como dança, esportes, lutas, etc. é sua inteligência sinestésica, que está ligada à sua coordenação motora.

Pra manobrar com precisão alguma arma (ou mesmo seu próprio braço ) você precisa usar sua coordenação - pois é ela que vai definir se você acerta ou não alguma coisa com precisão (e não sua força ). A coordenação aliada ao treina e prática forma a skill. Você não precisa de força ALGUMA para lutar bem, e com precisão. Você precisa de força para 2 coisas:

1) utilizar a arma (força mínima de utilização desta)

2) inflingir dano, quanto mais força, maior o dano.


Como Arcanjo citou, D&D, ao relacionar tudo com força (até armas levinhas como adaga), comete um equívoco (realisticamente falando ). Já Gurps é mais coerente por que cada skill tem seu atributo base diferente (sua aptidão para aquele tipo de atividade ), relacioanado com aquele tipo de atividade, igual na vida real.

 

[Skywalker]

Em primeiro lugar, eu não costumo considerar conceitos que não consigo pronunciar (brincadeira, hehehehe).

Mas eu não concordo com esse teu argumento. O fato de se utilizar a inteligência cinestésica não quer dizer que eu esteja preso, necessariamente, a uma habilidade ou a outra.

Por exemplo, no futebol. Eu preciso de destreza para aplicar um drible no meu adversário, mas eu preciso de força para dar um carrinho e jogá-lo pra fora do campo. Para as duas coisas eu utilizei a inteligência cinestésica, mas para cada uma eu utilizei uma habilidade que se aplica melhor à ela.

No caso, o que se aplica melhor para manejar uma espada de 1,50m e quase 2kg? Força ou agilidade? É claro que é força.

 

[Armitage]

Então vamos ao futebol:

O que faz você controlar melhor a bola (dar dribles, chutes precisos, etc.), a força ou a coordenação ? Claro que é a coordenação.

Da mesma forma, numa luta de espadas, o que faz você controlar ela melhor? a força ou a coordenação? CLARO que é a coordenação.

Por que?

Um individuo TOTALMENTE FORTE, sem coordenação alguma, não vai nem conseguir acertar a bola! Ou nem conseguirir acertar uma árvore com um soco!

Já um individuo TOTALMENTE COORDENADO, sem força alguma, acertaria muito bem a bola, assim como a árvore com seu soco. Mesmo que seu golpe seja fraquinho e não cause dano algum.


Não estou dizendo que a FORÇA não seja relevante, claro que é. Mas não para decidir o grau de controle e precisão que um indivíduo tem para CONTROLAR seu braço, e consequentemente a espada.

D&D não foi feito para ser realista. Vejam BAB (Base attack Bonus) por exemplo: totalmente irreal e abstrato! Nada a ver!

 

[Deriel]

Com uma espada de duas mãos é mais importante ser forte (no final das contas o dano é por concussão) do que ágil.

Saca o "mais importante"? Pois é, é isso que o d20 diz, o mais importante é a força.