[4º Salão do Fogo] SdA1, I:III - Três não é demais

[Tilion]

Bem, direto ao ponto: log do último SdF.

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<@Tilion> vamos lá

*** Tilion colocou o modo: +m

<@Tilion> acho que todos já conhecem as regras "básicas", certo?

<@Tilion> um assunto por vez

<@Tilion> e respeito (esse nem precisa dizer...)

<@Tilion>

*** Tilion colocou o modo: -m

<@Tilion> o título do capítulo, então

<@Tilion> "Três não é demais"

<@Tilion> esse é bem óbvio

<Gandalf_The_White> certo

<Olwe> É?

<@Tilion> já que ação gira em torno dos três hobbits

<Ratulco> pq ?

<@Tilion> praticamente o cap. inteiro

<Olwe> refere-se à companhia indesejada ou aos elfos e ao conselho que gildor dá?

<Kender> tres hobbits?

<@Tilion> sim

<@Tilion> Frodo, Sam e Pippin

<@Tilion> são os três que saem juntos da Vila dos Hobbits

<@Tilion> não acho que poderia ser outra coisa

<@Tilion>

<Olwe> Posso fazer uma pergunta?

<@Tilion> claro

<Olwe> Todos os bichos pensam de maneira verbalizada ou foi só aquela raposa?

<@Tilion> foi só aquela

<Olwe> o que ela tinha de especial?

<@Tilion> nada mesmo

<@Tilion> foi só mais um resquício d'O Hobbit

<@Tilion> acho que Tolkien deixou "escapar" esse detalhe

<Gandalf_The_White> hehe

<Olwe> Tolkien justificou-a em algum lugar?

<@Tilion> nas revisões

<@Tilion> não

<Gandalf_The_White> acho que todos pensariam assim, no caso ele foi o exemplo

<Olwe> Scadufax não pensava de maneira verbalizada?

<@Tilion> aí não sabemos

<@Tilion> mas ele entendia a língua dos homens

<Olwe> mas ele entendia a fala humana

<Olwe> exatamente

<@Tilion> sim

<Olwe> o que me faz pensar que ele pensava

<Olwe> (a frase ficou estranha)

<@Tilion> no caso dele sim

<Olwe> e se Scadufax tinha uma explicação para pensar, porque a
raposa não poderia ser explicada do mesmo jeito?

<@Tilion> já que é dito que Scadufax descendia da raça de cavalos que foi trazida de Valinor

<@Tilion> e os animais de Valinor tinham esse "upgrade"

<@Tilion> como Huan

<@Tilion>

<Olwe> Certo... Mas a raposa não poderia ser uma... "senhora das
raposas"?

<Olwe> Uma raposa especial?

<@Tilion> só que, em nenhum momento, os pensamentos de Scadufax
são mostrados

<@Tilion> já o pensamento da raposa tem aquele toque mais cômico

<@Tilion> que não combina com o SdA em geral

<Imadofus> é mesmo

<@Tilion> esse cap. foi um dos primeiros a serem escritos

<@Tilion> como eu disse, é provável que Tolkien tenha deixado passar
esse detalhe

<@Tilion> todos os animais "pensantes" da TM, como Scadufax, as águias e Huan

<Olwe> é provável. mas eu gosto da "raposa valinoriana"

<@Tilion> tinham um propósito e um papel a desempenhar

<Gandalf_The_White> muito boa ela, concordo

<@Tilion> não acho que um ser assim estaria ao acaso nas matas do
Condado

<Olwe> Mas houveram outros mearas, antes de Scadufax

<Imadofus> foi o q eu pensei

<@Tilion> sim

<Olwe> e nenhum deles aparece na história

<Olwe> o que os faz igual;mente medíocres (tanto quanto a raposa do
condado)

<@Tilion> não necessariamente

<@Tilion> já que é dada a explicação do pq os cavalos serem assim

<@Tilion> é dito de fato que vieram de Valinor

<@Tilion> já quanto a raposa, nada é dito

<Olwe> é verdade

<Imadofus> todos os cavalos?

<@Tilion> todos não

<@Tilion> só os Mearas

<Imadofus> ham

<Olwe> [Imadofus]: os antepassados mearas

<@Tilion> eles descendem de uma raça de Valinor

<Olwe> antepassados dos mearas

<@Tilion> isso

<Imadofus> hum

<Olwe> tá certo que os mearas eram tratados com respeito, só eram
montados por reis, e tal. Mas não tinham nenhuma participação especial no "destino"

<Imadofus> como assim?

<Olwe> por isso não vejo o fato de a raposa não ser importante para a
história como um óbice a ela ser especial... valinoriana

<@Tilion> ah, tem o Felaróf, tb

<Olwe> Verdade

<@Tilion> que matou o pai do Eorl

<@Tilion> e depois o Eorl o dominou

<Imadofus> qq eh óbice?

<Olwe> óbice= obstáculo (desculpe)

<@Tilion> Olwe: o que não contribui para a teoria dela ser valinoreana é
o fato que Tolkien não colocava as coisas na história ao acaso

<Olwe> Tilion: não poderia ser uma "ponta solta"?
<@Tilion> no que diz respeito aos animais pensantes, todos tinham um porque de estarem lá

<@Tilion> sim, mas não no sentido de ser valinoreana

<Olwe> ok

<@Tilion> e sim um resquício "infantil" d'O Hobbit

<Olwe> faz mais sentido mesmo

<@Tilion> acho que se encaixa mais nesse livro

<Imadofus> uhum

Olwe> combina bem com a bolsa dos trolls

<@Tilion> aham

<Imadofus> o fato dela falar?

<Olwe> vai ver era uma bolsa de couro de raposa

<@Tilion> Imadofus: isso mesmo

<Imadofus> boa

<@Tilion> hehehe

<@Tilion> mas vamos lá

<Olwe> Tem outra coisa interessante nesse capítulo: eldar passeando no condado

<@Tilion> calma

<Imadofus> sim

<@Tilion> tem coisa antes

<@Tilion>

<@Tilion> vamos por ordem, agora

<Olwe> ok

<Imadofus> q mais?

<@Tilion> a venda de Bolsão pros S-Bs

<@Tilion> essa é uma parte mais cômica tb

<Gandalf_The_White> que dureza aguentar eles

<@Tilion> já que gera muitas fofocas pelo Condado

<@Tilion> e acabam colocando a culpa em Gandalf de novo, hehehe

<Imadofus> hehe

<@Tilion> seria "um plano obscuro" dele

<Ratulco> coitado do gandalf

<Skylink> e do Frodo^^

<Olwe> e... no fundo... era

<@Tilion> de fato

<Olwe> os hobbits eram mais sábios do que parece

<Olwe> risos

<Gandalf_The_White> sabedoria popular...

<@Tilion> mas os hobbits diziam isso pensando em Gandalf como um
desvirtuador de hobbits

<Olwe> Claro

<@Tilion>

<Imadofus> eles meio q adivinharam

<@Tilion> adivinham sem querer mesmo

<@Tilion> outra coisa

<Imadofus> hehehe

<Olwe> Qualquer distúrbio naquela paz entendiante do Condado eles
interpretavam mal

<Imadofus> diziam q era gandalf

<@Tilion> bem, Gandalf resolve partir pq ouvira "coisas estranhas" que
estavam acontecendo ao redor do Condado

<Olwe> De quem ele poderia ter ouvido essas coisas se estava no Bolsão?

<Olwe> Quem dava notícias para ele?

<@Tilion> esse é o ponto

<Olwe> os dúnedain?

<@Tilion> acho que foram os Guardiões e/ou os anões

<@Tilion> aham

<Imadofus> guardiões?

<Gandalf_The_White> ele ouviu durante a noite

<Gandalf_The_White> e acordou doido, como sempre... preciso ir...

<Ratulco> seria aragorn ?

<@Tilion> como é dito, parece que Gandalf só saia de Bolsão à noite

<Imadofus> sim... muito provável q fossem guardioes

<@Tilion> Aragorn acho que não

<Gandalf_The_White> e foi

<@Tilion> mas outros Dunedain

<Helm> não poderiam ser tbm elfos que estivessem voltando para Valinor ? Talvez de Valfenda...

<Imadofus> pq aragorn naum?

<@Tilion> Helm: isso é bem provável tb

<Ratulco> eh p aragorn naum ?

<@Tilion> pq Aragorn estava vagando pelos Ermos nessa época

<@Tilion> mais a leste do Condado

<Imadofus> hum...

<Ratulco> legal

<@Tilion> mas é bem provável mesmo que alguns elfos tenham dito algo pro mago

<Olwe> os grupos errantes de que fala Gildor?

<Imadofus> uhum

<@Tilion> sim

<@Tilion> e os elfos com certeza eram os mais bem informados dos
povos vagantes daquela região, hehe

<Imadofus> mas o sam estava com ele

<Olwe> [Tilion]: como eles eram bem informados se não se misturavam?

<@Tilion> ouviam muito, ora

<@Tilion>

<Imadofus> hehe

<@Tilion> o próprio Gildor diz isso mais pra frente

<Gandalf_The_White> não dividiam os conhecimentos mas sabiam por eles mesmos

<@Tilion> Gandalf_The_White: sim... raramente dividiam tais coisas com outras raças

<@Tilion> bem, agora outra coisa

<@Tilion> Nazgûl

<@Tilion> aparece um pela primeira vez nesse cap.

<Olwe> Ah... o Nazgûl que "quase" deu muita sorte

<@Tilion> já à procura do "Bolseiro"

<Imadofus> sim... eu naum fazia ideia do que eles eram

<@Tilion> aham

<Gandalf_The_White> nazgûl, mas fica com "medo" e foge???

<@Tilion> ele foge quando os elfos chegam

<Imadofus> quase que tudo acabava aih

<Gandalf_The_White> quase mesmo

<@Tilion> no primeiro encontro, onde só tinha os hobbits, ele fareja algo mas não conclui nada

<@Tilion> e continua a busca

<Imadofus> sim

<@Tilion> mas depois segue o rastro

<Olwe> Por que ele fareja?

<Olwe> (precisamente)

<@Tilion> mais pelo Anel do que pelos hobbits

<Imadofus> é

<Gandalf_The_White> é tbm acho isso

<@Tilion> sentidos aguçados, creio eu

<@Tilion> como são "cegos", devem farejar melhor

<@Tilion> mas isso pode estar relacionado ao Anel

<Kender> como eles sabiam o nome "Bolseiro"? por Gollum?

<Imadofus> eu acho qu se ele tivesse certeza de que o anel esava ali ele naum teria fugido

<Gandalf_The_White> eles sentem, né?

<Olwe> [Tilion]: Eu achava que eles precisavam farejar porque eram "cegos" para o mundo visível, já que se haviam passado para o mundo invisível

<@Tilion> talvez ele "farejassem" o Anel tb

<@Tilion> Olwe: sim, creio que é basicamente por isso

<@Tilion> mas o Anel é uma possibilidade tb

<Gandalf_The_White> eles só pensavam no anel

<Gandalf_The_White> a todo custo

<@Tilion> ah, mas eis o que eu acho que aconteceu

<@Tilion> no primeiro encontro do nazgûl

<Olwe> Os nazgûl podiam sentir o anel sem que ninguém estivesse
usando??

<@Tilion> Olwe: sim

<@Tilion> sentiam

<@Tilion> eles eram atraídos pelo Anel

<Olwe> E como não o sentiram no anduim?

<@Tilion> se uma pessoa usasse, isso ficava mais forte ainda

<Gandalf_The_White> diga o primeiro encontro

<Olwe> Quando estavam em dol guldur

<Imadofus> é diga

<Kender> como eles sabiam o nome "Bolseiro"? por Gollum?

<@Tilion> Olwe: estavam fracos, provavelmente, como ficaram depois da enchente do Bruinen

<Olwe> Certo

<@Tilion> mas deixa eu dar minha teoria

<@Tilion> do pq disso

<@Tilion> do pq eles não "achavam" o Anel logo

<@Tilion> no primeiro encontro com o nazgûl, onde ele fareja e vai
embora, creio que foi a vontade de Frodo de que o Anel não fosse
descoberto que ocultou o Anel em si do "faro" do nazgûl

<Imadofus> será?

<Olwe> Sauron tinha muito poder. E estava usando seu poder para
procurar o Anel. por isso o "olho de sauron"(que é uma metáfora) seguia
o anel o tempo todo, principalmente quando alguém o usava

<Imadofus> ele era assim taum forte

<@Tilion> por isso eu disse "creio"

<Tork> axu q foi... a presença dos d+

<@Tilion> ele não era forte

<Olwe> [Tilion]: Interessante

<@Tilion> MAS

<@Tilion> como ele não estava usando o Anel

<Gandalf_The_White> não, frodo não

<@Tilion> o artefato não se manifestava claramente ao nazgûl

<Imadofus> podia ser algo parecido

<Imadofus> eu acho qu se ele tivesse certeza de que o anel esava ali ele
naum teria fugido

@Tilion> e assim ficava mais fácil de ocultá-lo

<@Tilion> mas nunca totalmente

<@Tilion> já que os nazgûl não perdiam o rastro

<@Tilion> do Anel

<@Tilion> quando Frodo o usa, atrai mais ainda os nazgûl a ele

<@Tilion> que podem inclusive enxergá-lo muito bem

<@Tilion> no "mundo dos espíritos"

<Olwe> Por isso que o anel tentou fazer frodo usá-lo

<@Tilion> Olwe: exato!

<@Tilion> se Frodo usasse o Anel ali, o nazgûl o veria

<@Tilion> e pegaria-o

<Olwe> ele não podia "acidentalmente" cair do dedo ou coisa parecida

<@Tilion> aham

<Olwe> não adiantaria naquela hora

<Imadofus> oq naum adiantaria?

<@Tilion> porém, a força de vontade de Frodo foi grande nessa hora

<Tork> qm estava atras do Frodo naqla floresta deste capitulo aki, era o Witch-King??

<@Tilion> mesmo que fosse uma força de vontade um tanto "mesquinha"

<Imadofus> naum da pra saber

<@Tilion> já que ele queria era ocultar o Anel de qualquer pessoa

<Imadofus> pq mesquinha? era regoismo?

<Olwe> [Imadofus]: O anel tinha vontade própria. Ele agia por si mesmo.
E providenciava "coincidências". mas escorregar do dedo não seria inteligente naquela hora

<@Tilion> Imadofus: influência do Anel nele

<Olwe> Acho que era o Khamul no primeiro encontro (é esse o nome?)

<Tork> Olwe: tanto eh q ele matou Isildur nos Campos de Lis, escapando de seu dedo!

<@Tilion> Olwe: sim

<Olwe> [Tork]: exatamente

<@Tilion> é dito no Contos Inacabados isso

<@Tilion> era oriental negro

<@Tilion> que foi corrompido de vez por Sauron

<Tork> qm estava atras do Frodo naqla floresta deste capitulo aki, era o
Witch-King??

<@Tilion> creio que, se fosse o Rei-Bruxo ali, teria percebido e visto o
Anel de qualquer forma

<@Tilion> Tork: não

<Gandalf_The_White> na hora

<@Tilion> aí o Frodo tava lascado

<@Tilion> mas aí tb não haveria história

<@Tilion> por isso Tolkien não o colocou ali

<@Tilion>

<Olwe> o rei dos bruxos enxergava melhor o mundo visível?


<Gandalf_The_White> com certeza

<@Tilion> não sei exatamente

<Imadofus> sim, seria muito sem graça SdA com 3 capitulos

<Olwe> é estranho isso

<@Tilion> mas ele com certeza era mais poderoso

[18:38] <Olwe> era

<Olwe> mas é meio contraditório

<@Tilion> nem tanto

<@Tilion> digamos que a "cegueira" dele fosse menor

<@Tilion> devido ao "poder"

<Imadofus> hehe

<Olwe> porque o anel usava esse mecanismo de "jogar para o mundo
dos espíritos" para dar poder

<@Tilion> ou que pudesse achar o Anel de outras formas

<Skylink> Hum, mas ele iria enfrentar toda a companhia de elfos nesse
momento?

<Imadofus> foi o q aconteceu no topo do vento

<@Tilion> mais eficazes que a dos outros nazgûl

<Olwe> (só que eu estou fugindo do assunto)

<Olwe> rs

<@Tilion> sim, sim

<@Tilion> deixemos o Rei-Bruxo pra depois

<@Tilion> BEM depois

<@Tilion>

<Imadofus> é mesmo

<@Tilion> vamos aos elfos

<Imadofus> certo, os elfos

<Gandalf_The_White> gildor

<@Tilion> uma coisa a respeito de Gildor é o sobrenome dele

<Olwe> Aquela "luz" que emana deles... é muito intrigante

<@Tilion> Inglorion

<Tork> hehe!

<@Tilion> "Filho de Inglor"

<@Tilion> Inglor era o antigo nome de Finrod

<@Tilion> antes que Tolkien o modificasse

<Olwe> e ele diz que era da casa de Finrod

<Imadofus> puxa...

<@Tilion> aham

<@Tilion> eis a ligação

<Olwe> pode ter sido apenas o nome reaproveitado

<Tork> quem foi Inglor?

<@Tilion> não

<Imadofus> Finrod

<@Tilion> era o ANTIGO nome dele

<Olwe> Nossa

<@Tilion> antes de Tolkien modificá-lo

<Imadofus> ah!

<@Tilion> para Finrod

<Olwe> Então o Gildor nào era fraquinho, não

<@Tilion> mas quando fez isso, o SdA já estava publicado

<@Tilion> Olwe: não mesmo

<Gandalf_The_White> se ra o filho

<@Tilion> e Tolkien não poderia mudar isso

<Helm> pq Tolkien descartou esse nome ?

<@Tilion> por achou Finrod melhor

<Gandalf_The_White> fraquinho não era, não gostava era de dar
conselhos

<Imadofus> hehe

<Tork> humm...

<@Tilion> na verdade, creio que ele mudou o nome justamente por causa da ocorrência de Inglorion no SdA

<Imadofus> como assim?

<Gandalf_The_White> ele não descartava erros

<@Tilion> não seria muito verossímil o filho de Finrod vagando pelo
Condado

<Imadofus> hum

<Gandalf_The_White> e sabia dos defeitos

<Olwe> Peraí. O Gildor deveria ter nascido então na primeira era? Ou
estou viajando?

<@Tilion> já que ele seria o alto-rei dos Noldor

<Olwe> Seria meio forçado

<@Tilion> Olwe: isso

<@Tilion> não, ué

<Gandalf_The_White> acho que forçado não

<@Tilion> vários nasceram na primeira era e continuaram na TM

<@Tilion> mas quanto a ser filho de Finrod, isso sim seria forçado

<Olwe> Sim.

<Olwe> Aí sim. Porque o Elrond nào seria politicamente tão poderoso

<@Tilion> Olwe: exato

<@Tilion> mas é um rolo tudo isso

<@Tilion> principalmente as famílias de Fingon e Finrod

<Olwe> Mas não deixa de ser interessante

<@Tilion> Tolkien mudou muito as duas

<Olwe> Posso propor outra pergunta?

<@Tilion> manda

<Olwe> aquela "luz" que emanava dos elfos, era uma figura de
linguagem ou real?

<@Tilion> Olwe: não descarto ser real

<Tork> real! eram os Primogenitos, toda a beleza estavam neles!

<Imadofus> era meio que como a escuridão q Laracna emanava
<@Tilion> isso

<@Tilion> além de tudo, eram Noldor

<Olwe> seria luz (=radiação luminosa) ou Luz (poder vindo de Eru)

<@Tilion>

<@Tilion> Olwe: de Eru, claro

<@Tilion> os elfos não eram fosforescentes, hehehe

<@Tilion>

<Olwe> Mas esse poder era "visível"?

<Olwe> é isso que estou perguntando: parecia luz ou era luz

<@Tilion> acho que depende de quem olhava

<@Tilion> e da índole desse alguém

<Olwe> Hum...

<@Tilion> no caso dos hobbits, poderiam perceber os elfos como eles eram

<Olwe> Mais ou menos como aquele flash do Glorfindel, mais adiante...

<@Tilion> por serem "puros"

<@Tilion> Olwe: aham

<Olwe> Eles eram luminosos no mundo dos espíritos

<@Tilion> Frodo vê Glorfindel no mundo dos espíritos

<@Tilion> mas Glorfindel é um caso a parte aí

<@Tilion> por ter reencarnado

<@Tilion> mas isso é pra depois

<@Tilion>

<Olwe> [Tilion]: xapralá

<@Tilion> hehehe

<Olwe> era só uma comparação para entender melhor

<Imadofus> certo

<@Tilion> claro, e foi boa

<@Tilion>

<Olwe> Aquele salão no meio do condado... Por que os elfos mantinham
aquilo?

<Olwe> ponto de parada?

<@Tilion> acho que sim, Olwe

<@Tilion> Gildor diz que eles estavam alojados ali

<Imadofus> descansar a noite

<Tork> parada para os Portos

<@Tilion> eles deviam ter vários desses pontos

<@Tilion> por diversas matas e florestas

<Tork> mas o Condado era passagem p/ os Portos Cinzentos...

<@Tilion> bem escondidos dos olhos "mortais"

<Imadofus> é algo bem útil

<@Tilion> Tork: sim, mas esses elfos não estavam indo para os Portos

<@Tilion> ainda

<@Tilion> estavam indo pro leste

<@Tilion> provavelmente pra Valfenda

<Olwe> e por que perambulavam?

<Olwe> De onde vinham?

<@Tilion> talvez com a mesma função dos Guardiões

<@Tilion> mas com interesses mais particulares

<@Tilion> como era característico deles

<Olwe> [Tilion]: tipo despedir-se de parentes?

<@Tilion> é possível

<@Tilion> preparar tudo para a viagem sobre o Mar

<Olwe> cobrar contas... (hehehe)

<@Tilion> essas coisas

<@Tilion>

<Olwe> Como o Gildor sabia da empreitada dos hobbits?

<@Tilion> Olwe: mesma coisa de antes: ouviu falar

<@Tilion> fora que ele deduziu muita coisa que era óbvia

<Olwe> [Tilion]: mas só três pessoas sabiam!

<@Tilion> pois "leu" o rosto de Frodo

<@Tilion> Olwe: experiência élfica

<Olwe> [Tilion]: e duas delas estavam ali; logo: gandalf bateu com a língua nos dentes

<@Tilion> de milênios

<@Tilion>

<@Tilion> não

<@Tilion> pq os elfos não encontraram Gandalf

<Olwe> Pois é

<@Tilion> mas sabiam o que estava ocorrendo no mundo

<Olwe> eu acho isso estranho: "ficar sabendo de ouvir e deduzir"

<Olwe> É muito estranho o Gildor saber da empreitada mas não saber do anel. até porque o anel em si seria um ponto de convergência do destino muito mais relevante do que o frodo (talvez...)

<@Tilion> no caso dos Eldar, não me parece estranho

<@Tilion> Gildor diz saber que o Inimigo estava atrás do Frodo

<Olwe> se bem que o destino estava atuando no frodo

<@Tilion> mas não sabia o pq disso

<@Tilion> isso tb, Olwe

<@Tilion> Gildor fala sobre um "poder" que deveria estar atuando
naquele momento

<@Tilion> fora os poderes da TM

<@Tilion> que só pode ser o "destino"

<@Tilion> ou seja, mãozinha de Eru de novo

<@Tilion>

<@Tilion> bem, até passamos da hora

<@Tilion> vamos encerrar por hoje?

<Imadofus> certo

<Tork> flw

<Gandalf_The_White> Enriquecimento mais uma vez... Obrigado Valinor

<Ratulco> valeu a pena

<@Tilion> obrigado pela presença de vocês

<Ratulco> tava um tesã*

<@Tilion>

<Imadofus> foi muito bom estar aqui

<@Tilion> até o próximo então

<@Tilion> "Atalho até cogumelos"