Clube de Leitura 4º Livro: Admirável Mundo Novo – Aldous Huxley

[Zuleica]

Mavz, é uma forma interessante de se pensar. A obrigação de ser livre, a liberdade vigiada, termos que se repelem nos significados, mas que paradoxalmente desenham o cotidiano das relações.

Eu interpretei a relação entre os Selvagens e a Civilização de Admirável Mundo Novo pela questão histórica do colonizador. Como se os Selvagens pertencessem a um passado remoto e puro, semelhante a visão de espanhóis e portugueses sobre os índios americanos. Num primeiro momento, a inocência acalentada, motivada até pela ideia de Paraíso Terreno, de País da Coconha e outros mitos de pureza e superabundância que povoaram a imaginação à época das Grandes Navegações. Num segundo, a superioridade eurocêntrica diante de um povo pagão e atrasado, como forma de justificar a exploração material e extermínio. No filme 1492 - A Conquista do Paraíso, vemos um Colombo levando índios para a Corte Espanhola, reforçando a imagem do exótico para quem o Ocidente seria uma benção com sua civilização. O mesmo posteriormente, com franceses, ingleses, belgas, holandeses e os escambau em relação ao negro: os utensílios e adereços religiosos, juntamente com os próprios negros, sendo expostos em espetáculos no melhor estilo "as coisas mais bizarras do mundo".

Exato!
E mais: Marx dizia que na produção capitalista o mundo produzido termina por governar o produtor. Huxley segue a linha, mas bota a coisa em outra dimensão: ao trocar o Ford-T por embriões, produtor e produto se confundem. Perdemos a noção de onde começa um e termina o outro, e a reificação capitalista atinge seu auge.
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Aproveitando a colocação do Mavericco sobre a obrigatoriedade da liberdade, temos a ditadura da felicidade. A mesma que também está presente em outras distopias, como Fahrenheit 451 e 1984.

Felicidade é instrumento de dominação?

Está implícito no comportamento social, um termômetro para medir a felicidade pelos resultados obtidos. E quando não estamos felizes, mesmo com os resultados?

Tem estudos, agora não estou com as informações a mão, sobre as representações de liberdade. Bem, tem inclusive um livro: A Invenção Da Liberdade, de
Starobinski, Jean - Um autor sério.

 

[Spartaco]

Outro ponto que estou achando bem interessante é as inúmeras frases ditas pelo Selvagem, que são extraídas das obras de William Shakespeare.

Para mim demonstra que, em nosso mundo atual, ficam muitas vezes esquecidas as coisas do passado, neste caso as artes. O que importa é apenas a felicidade, não importa a que preço, e as conquistas do presente, a vida confortável que a tecnologia nos oferece.

 

[Cantona]

Está implícito no comportamento social, um termômetro para medir a felicidade pelos resultados obtidos. E quando não estamos felizes, mesmo com os resultados?

Tem estudos, agora não estou com as informações a mão, sobre as representações de liberdade. Bem, tem inclusive um livro: A Invenção Da Liberdade, de
Starobinski, Jean - Um autor sério.

É verdade. Essa coisa de felicidade eterna, mesmo que palerma, é uma arma da "paz social". Se pensarmos que são os indignados que mudam, que transformam, realmente é muito mais eficaz entorpecer com sorrisos do que conter uma massa de revoltados. Só que, às vezes, o tiro sai pela culatra, como no caso de Helmholtz. Os extremos se aproximam e muita felicidade, para ele, foi o mesmo que nenhuma. Como a cegueira de Saramago, branca, de excessos: em Ensaio sobre a cegueira, temos a insatisfação que surge da abundância.

E pra garantir a felicidade, o soma, tão próximo das nossas indústrias farmacêuticas:

E o Wander Wildner, pelo menos no refrão, já protestava:

Outro ponto que estou achando bem interessante é as inúmeras frases ditas pelo Selvagem, que são extraídas das obras de William Shakespeare.

Para mim demonstra que, em nosso mundo atual, ficam muitas vezes esquecidas as coisas do passado, neste caso as artes. O que importa é apenas a felicidade, não importa a que preço, e as conquistas do presente, a vida confortável que a tecnologia nos oferece.

Isso fica evidente também nos velhos que "não envelhecem" em Admirável Mundo Novo. Por trás da felicidade da eterna juventude, existe o físico vazio, sem marcas temporais. Um corpo que não envelhece é um corpo sem estória, sem passado. Perde-se o lastro e se reforça a perda de identidade.

 

[Clara]

Outro ponto que estou achando bem interessante é as inúmeras frases ditas pelo Selvagem, que são extraídas das obras de William Shakespeare.

É.
Logo em sua primeira aparição ele já cita Shakespeare.

E eu não sabia que "admirável mundo novo" (brave new world) era de "A Tempestade".
Achei bacana isso, assim como a comparação que ele (John) faz do personagem negro do filme que assistiu (e que devia ser uma bosta, pelo resumo que lemos) com o Otelo de "O Mouro de Veneza".

Que sorte que esse menino teve, de ter conseguido um livro do Shakespeare.
Já pensou se fosse um outro autor aí?

E, falando em citações, acho que a maioria aqui sabe que o grupo The Doors teve esse nome por causa de um livro de Huxley: "The Doors of Perception" (título esse que, por sinal, veio de um verso de William Blake: "If the doors of perception were cleansed, every thing would appear to man as it is: infinite" .

Mas o que eu queria mencionar aqui é de um trecho no capítulo VIII em que Marx e John falam sobre como são diferentes da maioria das pessoas e de como isso os torna solitários.
Na hora me veio à mente a música dos Doors, People Are Strange:

People are strange, when you're a stranger
Faces look ugly when you're alone
Women seem wicked,
When you're unwanted
Streets are uneven, when you're down

When you're strange-
Faces come out of the rain (rain, rain)
When you're strange-
No one remembers your name
When you're strange,

 

[Mohanah]

Marci, há dois filmes baseados nesse livro, um de 1980 e outro de 1998:

Brave New World de Burt Brinckerhoff (1980) com Kristoffer Tabori (John), Bud Cort (Bernard Marx), Julie Cobb (Linda), Ron O'Neal (Mustapha Mond) e Marcia Strassman (Lenina);

Brave New World de Leslie Libman e Larry Williams com Tim Guinee (John), Peter Gallagher (Bernard Marx), Leonard Nimoy (Mustapha Mond), Sally Kirkland (Linda) e Rya Kihlstedt (Lenina Crowne).

Não conheço o primeiro, mas tive o desprazer de assistir ao segundo. É muito ruim, não percam tempo. Não vale a pena nem por curiosidade.

 

[Cantona]

Marci, há dois filmes baseados nesse livro, um de 1980 e outro de 1998:

Brave New World de Burt Brinckerhoff (1980) com Kristoffer Tabori (John), Bud Cort (Bernard Marx), Julie Cobb (Linda), Ron O'Neal (Mustapha Mond) e Marcia Strassman (Lenina);

Brave New World de Leslie Libman e Larry Williams com Tim Guinee (John), Peter Gallagher (Bernard Marx), Leonard Nimoy (Mustapha Mond), Sally Kirkland (Linda) e Rya Kihlstedt (Lenina Crowne).

Não conheço o primeiro, mas tive o desprazer de assistir ao segundo. É muito ruim, não percam tempo. Não vale a pena nem por curiosidade.

Eu não sou crítico de cinema e nem estendo dessa arte. De modo que se alguém me pedisse pra escrever sobre o filme Admirável Mundo Novo (1980) para, sei lá, o Adoro Cinema, por exemplo, eu não saberia fazê-lo. Limitaria-me a narrar a experiência, dizendo que foram três horas heroicas na poltrona, sem o Soma ou a Brahma que tanto nos acode nesses momentos, e ainda por cima aguentando o bico da Janaína que pedia "Pelo amor de Deus, põe no Datena que é melhor!".

O filme é muito ruim. Coitado do Huxley. E eu carregava a certeza de que Pergunte ao Pó fora a pior adaptação cinematográfica de todos os tempos (valendo só pela Salma Hayek, óbvio), me enganei redondo.

Quem quiser testar a resistência, tem no Youtube.

 

[Zuleica]

Povo Leitor!!!!!!
Que sensação engraçada ao começar reler a obra.
Resgatei a mesma angústia que senti qdo o li pela primeira vez.
[...]
Um sufoco sobre os limites impostos na vida de cada ser. Uma dó daquelas cças sendo submetidas a estímulos brutais.....
Um absurdo que choca.

Na minha cabeça gero perguntas:
Que necessidade é essa em querer ser deus!!!!
Que necessidade é essa em obter o controle absoluto sobre tudo!!!!
Provavelmente o espírito não é levado em consideração.
Criam pessoas como máquinas....apenas um número diferente das outras, mas com o objetivo de que todas sejam iguais.
Não há a individualidade, pelo menos para os que não pertencem à casta das primeiras letras do alfabeto.

Vamos caminhando na leitura....e vendo quais absurdos mais vão surgir!!!

Tô gostando de reler.....sob um ouuuuuuuutro ponto de vista, menos jovem porém mais sábio.
Bj até

O cenário branco, limpo, claro ofuscante, tudo de um "clean" apavorante......querem um "quê" celestial. Contexto celestial para que se sintam realmente um deus.
O prazer em controlar nas mãos, diga-se o D.I.C., a formação de seres humanos padronizados em tudo.

"Provavelmente o espírito não é levado em consideração."
>>> Eles consideram a alma, ou espírito. Como parecia complicado, ou, incapaz de ser docilizado, resolveram calar essa possibilidade de "criar caos" em uma sociedade "tão bem" resolvida, com a diversão quase que obrigatória e o relaxante diário.

>>> Tudo branco também pode ser um modo de não serem estimulados, durante o trabalho. A claridade ofuscante torna tudo mais visível e dá a ideia de "pureza". Cores e luzes, como merecida recompensa para quem cumpriu sua obrigação.

É interessante identificar a cor branca com a ideia de poder, para mim, parece uma representação de pureza excessiva, quase uma tirania, o que não distancia da ideia de poder. Ser muito limpo dá uma ideia de transparência e conformidade com o poder estabelecido. Pensando bem, para nós também traz uma noção de autoridade, um médico (alguém que sabe o que faz) se veste todo de branco. Luz sabedoria, ausência de luz, escuridão não sábio. Maluco isso. Tudo que está no palco visível seria sábio? Todos os médicos são sábios?

 

[Spartaco]

Acabei de ler o Admirável Mundo Novo. Belíssima obra.

Como na maioria das vezes, quem rema contra a maré acabando sofrendo as consequências, infelizmente (vide o Selvagem).

 

[Mavericco]

Acabei que me afastei da discussão pelo fato dessa semana e da próxima serem as semanas decisivas do semestre. Mas vou tentar comentar basicamente duas coisas:

1) Shakespeare. Como disseram, que lindo Shakespeare citado pelo Selvagem, não é mesmo? Lembro-me duma frase citada pelo Joyce (acho que é do Dumas) que dizia que, depois de Deus, Shakespeare foi quem mais criou. E talvez seja por aí mesmo...

2) O soma. Estudando no livro de Criminologia do Salomão Shecaira, encontrei uma parte, tratando da cultura e da contra-cultura das décadas de 60/70, em que o autor, falando do Thimothy Leary, menciona o fato dele ter sido um dos grandes propagadores do LSD e, certo modo, de algumas drogas com fins de "aprofundamentos de aspectos da psicologia, filosofia, estética, religião e vida", dele como "o principal defensor da utilização das drogas como mecanismo de 'expansão da consciência'".

Sem querer problematizar essa posição, no que eu poderia citar autores como Baudelaire, o Shecaire narra que o Leary

(...) com apoio da Universidade e com a anuência do próprio governo americano, passa a fazer inúmeras experiências com voluntários, muitos dos quais recrutados pela própria Universidade, além de muitas personalidades que se ofereciam para participar (9).

E aí, na nota de rodapé 9, olhem só quem aparece:

(9): Interessante é a participação do escritor inglês Aldous Huxley, autor de Admirável Mundo Novo (em que se descreve a droga perfeita: soma), como voluntário de algumas sessões dessa experiência.

Interessante, não?

 

[Zuleica]

Acabei que me afastei da discussão pelo fato dessa semana e da próxima serem as semanas decisivas do semestre. Mas vou tentar comentar basicamente duas coisas:

1) Shakespeare. Como disseram, que lindo Shakespeare citado pelo Selvagem, não é mesmo? Lembro-me duma frase citada pelo Joyce (acho que é do Dumas) que dizia que, depois de Deus, Shakespeare foi quem mais criou. E talvez seja por aí mesmo...

2) O soma. Estudando no livro de Criminologia do Salomão Shecaira, encontrei uma parte, tratando da cultura e da contra-cultura das décadas de 60/70, em que o autor, falando do Thimothy Leary, menciona o fato dele ter sido um dos grandes propagadores do LSD e, certo modo, de algumas drogas com fins de "aprofundamentos de aspectos da psicologia, filosofia, estética, religião e vida", dele como "o principal defensor da utilização das drogas como mecanismo de 'expansão da consciência'".

Sem querer problematizar essa posição, no que eu poderia citar autores como Baudelaire, o Shecaire narra que o Leary

E aí, na nota de rodapé 9, olhem só quem aparece:
Interessante, não?

É bem interessante.
Imaginem que as soluções para dor no passado eram a morfina e ópio. Aparece a cocaína que todos esperavam não fosse viciante e o LSD que liberava a mente para viagens fantásticas. Esse pessoal experimentava, pensando que teriam controle dentro da condição. Tem uma matéria sobre Freud no IS interessante para ler, detalha essa questão. Mais uma matéria: http://adroga.casadia.org/news/freud_e_cocaina.htm

- - - Updated - - -

Acabei de ler o Admirável Mundo Novo. Belíssima obra.

Como na maioria das vezes, quem rema contra a maré acabando sofrendo as consequências, infelizmente (vide o Selvagem).

Parece mais uma questão de inocência. Pois vivendo cercado, supostamente livre, tudo o que fizesse estaria acontecendo dentro de um espaço em que havia controle e conhecimento das reações ao redor. Ele esqueceu que o meio lhe era desconhecido ou adverso, quis voltar a ser quem era, em sua inocência esqueceu que chocaria os observadores.

Esse selvagem traz características que me surpreendem.
Deseja e é desejado, mas não é o suficiente.
Quer exorcizar o desejo com sofrimento.
Quer não precisar?
Quer que aquela a quem deseja seja uma conquista?
Quer que aquela a quem deseja não o desejasse, pois objeto de desejo não deveria desejar, teria que se diáfana e só manifestada por suas súplicas e sacrifícios, ou seja, deveria ceder e nunca desejar?

Primitivo não? Não parece selvagem, pois a natureza é instinto.
Seria uma vontade de domínio? De comando? Que sem poder para isso, decide que a vida não o merece?

 

[Clara]

Ninguém tem mais observações a fazer sobre o final do livro? =/

 

[tribe.br]

Já li o livro a um tempo. e fiquei admirado com esse mundo novo... tanto do que e apresentado no livro como eles veem o mundo do selvagem... seres humanos condicionados a viver em Harmonia, o livro não trata de violência ( Só eu senti essa ausência ? e outras coisas estranhas.. no livro )o livro e interessantíssimo. ótima aquisição...mais Nada a Declarar

Qual o próximo livro ?.............

 

[Zuleica]

Já li o livro a um tempo. e fiquei admirado com esse mundo novo... tanto do que e apresentado no livro como eles veem o mundo do selvagem... seres humanos condicionados a viver em Harmonia, o livro não trata de violência ( Só eu senti essa ausência ? e outras coisas estranhas.. no livro )o livro e interessantíssimo. ótima aquisição...mais Nada a Declarar

Qual o próximo livro ?.............

Discordo tribe.br, o livro é uma descrição exata da mais profunda violência que se pode infligir a uma espécie, no caso a espécie que denominamos "humana". Digamos que a violência, ou o asco, que certas criaturas tem por si e pelos outros pode chegar a esse ponto.

Para descobrir o real sentido da palavra violência
Um cara realmente violento, eu acho, consegue fazer com que se acredite que o melhor para a vida, para si e para os outros é não existir, não "atrapalhar" o sistema / pessoas / progresso. Ou seja, se você nasceu, peça desculpas. Aquelas coisas, tipo: você tem o direito de ficar calado / sabe com quem está falando?! ...

Algumas partes do livro diz exatamente qual é o foco das decisões. Uma sociedade de consumo, que só seria ideal (ou considerada ideal) se os humanos, fossem "menos" humanos. Teríamos que ser decantados (ou outra palavra encantadora) para que o sistema funcionasse.

Jamais ocorreu aos senhores ecônomos da época, que no sistema haviam falhas que precisavam ser apuradas. O sistema "Ford T", simplesmente foi considerado ideal e não foi repensado.

Meu cérebro emputece com a falta de crítica, que já é histórica, das pessoas diante da inovação. Por isso, muitas vezes compramos fórmulas antigas, que minha avó as considerava antigas, como se fossem novas. Penso, que a decisão de só se ter acesso a "manuais de procedimentos", no livro, diz que, se houver reflexão o sistema econômico perfeito (leia-se ilusório) entrará em colapso.

Cada sistema, seja ele de saúde, econômico, político, filosófico, qualquer, precisa ser constantemente revisto e adaptado. A evolução só acontece quando revisamos tudo e se as falhas saltam aos olhos, temos um insite. O sistema de atualização deveria ser natural em nossa sociedade.

Porquê muitos aceitam as condições desumanas em que vivem?
Desde que eu tenha meu quinhão de diversão está tudo bem?

Caso a realidade comece a não fazer sentido para mim, vou olhar e se conseguir perceber que precisa de mudança, vou procurar resolver. Seja eu mesma buscando os meios, ou alertando quem tem mais talento na área. Mas a responsabilidade eu sei que não é do sistema, a responsabilidade é minha.

Estamos em um fórum que surge do universo criado por Tolkien, uma mitologia do crescimento de uma pessoa, não uma só pessoa, mas várias, diferentes e até antagônicas em certos casos. Essas pessoas tinham em comum o senso de responsabilidade e alguma integridade e lealdade particular. Embora sementes, eram valores sólidos. Creio que o "Admirável mundo novo" só foi possível, porque as pessoas acreditavam que alegria só acontece em nossos corpos, através de algo que denominamos "diversão". Essas pessoas nunca ousaram experimentar se a alegria poderia acontecer em áreas diferentes.

Experimente fazer funcionar algo, dedique seu tempo para isso, descubra esse universo ainda não decodificado. Como no universo dos fãs de Tolkien, um livro pode ser uma inspiração para múltiplas descobertas. Tenho em casa um filólogo, alguém que cresceu ouvindo todos os especialistas decretarem que a língua falada e escrita estava destinada a extinção, pois os gestos e as siglas (abreviaturas das primeiras letras de uma frase inteira) já eram fato.

O mundo está aí pra ser descoberto, "um" mundo, invisível a muitos, precisa ser descoberto, por você, por mim e outros.

Agradeço a você por ter falado nesse tema, tão especificamente, dando a oportunidade para eu dar vazão aos meus sentimentos sobre o assunto.

 

[Clara]

Discordo tribe.br, o livro é uma descrição exata da mais profunda violência que se pode infligir a uma espécie, no caso a espécie que denominamos "humana". Digamos que a violência, ou o asco, que certas criaturas tem por si e pelos outros pode chegar a esse ponto.

Para descobrir o real sentido da palavra violência
Um cara realmente violento, eu acho, consegue fazer com que se acredite que o melhor para a vida, para si e para os outros é não existir, não "atrapalhar" o sistema / pessoas / progresso. Ou seja, se você nasceu, peça desculpas. Aquelas coisas, tipo: você tem o direito de ficar calado / sabe com quem está falando?! ...

Algumas partes do livro diz exatamente qual é o foco das decisões. Uma sociedade de consumo, que só seria ideal (ou considerada ideal) se os humanos, fossem "menos" humanos. Teríamos que ser decantados (ou outra palavra encantadora) para que o sistema funcionasse.

Acho que o exemplo mais acabado disso é o personagem Linda que ao ficar longe desse mundo, acabou por "deteriorar".
Mas o que deteriorou foi sua aparência, a casca, porque o interior permaneceu o mesmo de sempre, vazio.

Jamais ocorreu aos senhores ecônomos da época, que no sistema haviam falhas que precisavam ser apuradas. O sistema "Ford T", simplesmente foi considerado ideal e não foi repensado.

Meu cérebro emputece com a falta de crítica, que já é histórica, das pessoas diante da inovação. Por isso, muitas vezes compramos fórmulas antigas, que minha avó as considerava antigas, como se fossem novas. Penso, que a decisão de só se ter acesso a "manuais de procedimentos", no livro, diz que, se houver reflexão o sistema econômico perfeito (leia-se ilusório) entrará em colapso.

A coisa chegou a tal ponto que o "fordismo" é um sistema utilizado até hoje e inclusive por empresas que lidam com pessoas!
Numa central de atendimento, por exemplo, o tempo é determinado, o atendente deve levar X minutos pra atender um cliente, não importa quais sejam as necessidades dele.

 

[Arringa Hrívë]

Concluí a leitura semana passada, mas faltou-me tempo de elaborar os comentários, agora vamos...

Esperava uma leitura semelhante a 1984 - George Orwell, mas não foi muito como planejado.
Não lembro de sentir tanta angústia ao ler 1984, ou mesmo sentir remorso por saber que não são coisas assim tão absurdas, não a ponto de o homem nunca tentar (ter tentado) realizar...
Acredito que o grande causador dessa angústia foi perceber como é a aceitação de todos com o modo em que vivem.
O pensamento de mudança não existe, e tudo aquilo que extrapola os limites foi tão culturalmente enraizado como certo, que o mal torna-se bem (soma = fugir de si mesmo), e o bem torna-se mal (pais).

Aí, nesses momentos, eu faço o que eu não deveria, que é considerar os mesmos momentos estando eu na mesma situação, rola o mesmo que aconteceu depois de ler O mundo de Sofia - Gaarder eu chego a conclusão que não conseguiria sair daquele mundo, seria apenas mais uma num mundo de alienados.
Novamente pude ver quão importante é fortalecer a capacidade de analisar o mundo de fora. Se alguém dentro do "admirável mundo novo" questionasse o que de fato seria a tristeza, já que a sociedade tinha a felicidade como pilar, teria de certa forma um vislumbre do que poderia estar errado.

No fim, a resposta é dispensável, vale mais a pergunta, porque que representa a percepção de algo, não estar completamente 'cego', saindo das respostas pré estabelecidas do mundo. Esquecer o certo e o errado, analisar os pontos em proporções iguais...

Já li o livro a um tempo. e fiquei admirado com esse mundo novo... tanto do que e apresentado no livro como eles veem o mundo do selvagem... seres humanos condicionados a viver em Harmonia, o livro não trata de violência ( Só eu senti essa ausência ? e outras coisas estranhas.. no livro )o livro e interessantíssimo. ótima aquisição...mais Nada a Declarar

Qual o próximo livro ?.............

Discordo. Acho o condicionamento do livro foi de uma violência tão ou mais brutal que uma infringida pela força. O desconhecimento do que está errado é pior que o sofrimento do mal já conhecido, porque então resta apenas o vazio.
O que está errado? não sei. Será o tempo? Sono? Doença?
O desconhecimento é ainda pior, não lhe permite cogitar melhorias, não permite esperanças, ou almejar um mundo perfeito, simplesmente pelo motivo de não saber o que seria o imperfeito, e por consequência, como saber se está no caminho para o perfeito?

É como o velho ditado: como saberíamos diferenciar os dias bons dos ruins, se nunca houvesse um dia de grande chuva?
Ainda mais num mundo que exista o soma, sem desconforto, desafio, onde os problemas da vida são ofuscados, toda sensação estranha leva ao entorpecimento pelo soma. Sem emoções fortes, sem a capacidade de se questionar tão profundamente até encontrar seu próprio vazio e dali partir para um descobrimento... nada!
Simplesmente o dia de hoje é também amanhã, e depois, e depois, e a coisa inevitável é ser feliz. -_-

Achei super interessante Huxley ir utilizando citações de outros autores e obras, estou tentada a procurar Shakespeare e Tempestade pra conhecer.
Por fim, excelente obra, boa indicação de leitura, realmente valeu a pena.

 

[Arringa Hrívë]

Estava ontem a noite fazendo as devidas anotações que sempre costumo tomar depois de terminar um livro, quando enfim me veio uma segunda questão.

O selvagem, se entendi, era "livre", porque do contrário aos demais, poderia 'pensar' e 'criar' sem os limites dados pelo condicionamento.
Mas então me dei conta de que, mesmo o próprio selvagem, grande parte do que ele mesmo reivindicava, a liberdade, o direito a infelicidade e principalmente, a solidão. Não eram coisas 'dele', se não fruto de um caráter embebido em Shakespeare e etc. Quando manifestava opinião, manifestava por sobre as citações de grandes autores, mas pouquíssimas vezes o vi dizer algo explicitamente 'seu'.

Me pareceu, no final, o Selvagem fruto de um outro condicionamento, o do saber. E ter acesso a tanto conhecimento o fez ser incapaz de refletir e compreender o pensamento de grandes autores por seus próprios parâmetros, acabando por ser um tanto "extremo" nas decisões, por levá-las ao pé da letra, quando na verdade, o próprio autor geralmente usa das entrelinhas para falar.
Enfim, o que pergunto é, quanto de nossa opinião e caráter podem ser realmente 'nossos' e até que ponto somos capazes do distanciamento para desenvolver uma opinião independente?

 

[Clara]

Me pareceu, no final, o Selvagem fruto de um outro condicionamento, o do saber. E ter acesso a tanto conhecimento o fez ser incapaz de refletir e compreender o pensamento de grandes autores por seus próprios parâmetros, acabando por ser um tanto "extremo" nas decisões, por levá-las ao pé da letra, quando na verdade, o próprio autor geralmente usa das entrelinhas para falar.
Enfim, o que pergunto é, quanto de nossa opinião e caráter podem ser realmente 'nossos' e até que ponto somos capazes do distanciamento para desenvolver uma opinião independente?

Estou pensando nisso agora e, embora meio sonolenta, acho que é o seguinte.

Ele tinha acesso a uma parte do conhecimento e lembre-se que ele não compartilhava esse conhecimento com ninguém.
Era uma coisa só dele, porque ninguém se interessava por isso.

Então, se for pensar bem, até que ele desenvolveu a ideias muito bem levando em conta que não tinha ninguém pra dialogar.
Ele chegava às conclusões sozinho.

E conseguia ter um "distanciamento" sim.
Pelo menos no mundo admirável.
Achei bacana que o Marx mostrava as coisas pra o Selvagem achando que este iria ficar de queixo caído mas o máximo que o John fazia era dizer que as coisas eram "bonitas"
Logo no começo de tudo ele já viu que a coisa toda era muito superficial. =/

Mas vou pensar melhor nessa sua ideia, Arringa.
Depois volto aqui.

 

[Mohanah]

Foi muito legal reler Admirável Mundo Novo, minha primeira leitura havia sido alguns anos atrás e desde então muita coisa mudou. Na minha primeira leitura, eu achei o Bernard um babaca hipócrita detestável. Desta vez, foi o personagem com a qual eu mais me identifiquei. Acho que a grande maioria de nós é como Bernard. Acho que é natural do ser humano o desejo de ser aceito e admirado pelo grupo, quando isso não acontece começamos a querer apontar defeitos, para assim parecer superior. Meio como na fábula da raposa e das uvas, entendem?

Helmholtz, eu nem me lembrava dele. Foi por conta dos comentários sobre ele aqui no tópico que tomei coragem de pegar o livro para reler. Se bem me recordo, havia muitas declarações de admiração a ele. Mas a questão é que Helmholtz era muito superior a todo mundo. Era quase um Alfa Mais Mais. Ele alcançou o topo do desenvolvimento permitido e por isso se tornou inquieto. Mas não vi em momento algum, desejos de revolução ou de não aceitação da sociedade em que está inserido. Ele só pensa em si e em continua desenvolvendo seu potencial intelectual. Mesmo no episódio do distúrbio causado pelo Selvagem ao jogar a dose de soma dos Gamas (se não me engano) fora em que ele o ajuda. Não vejo nada de ideológico, é mais um "oba-oba" da parte dele. Ele vive no tédio, por ser tão perfeito, ele quer algo mais. Não importa o que seja, então, ele se volta para a competência desenvolvida pelo seu condicionamento.

O Selvagem foi o personagem mais difícil da primeira vez e continuou sendo agora também. Ele queria tanto ser livre e condenava tanto a sociedade condicionada e dependente do soma, condenava toda aquela felicidade plástica e, no entanto a que ponto a sua liberdade o levou? A princípio, eu coloquei a culpa na perseguição sofrida por ele. Como se a culpa do seu infortúnio fosse da sociedade doentia. Hoje eu acho que não, pois mesmo nos momentos em que estava sozinho, seu sofrimento não cessava. Isso me faz pensar nas palavras de Mustapha Mond sobre os que lutavam pela liberdade de serem infelizes quando do início da formação da sociedade do Admirável Mundo Novo.

Acho que o Selvagem de certa forma também era condicionado, tanto pelo ambiente hostil de Malpais tanto pelas leituras de Shakespeare levadas ao extremo da loucura. No final, acho que John sofria do mesmo problema de Bernard. Como lados opostos de uma mesma moeda. Ambos queriam ser aceitos em seus meios sociais e por não conseguirem procuraram subterfúgios para se sentirem superiores. Malpais e Shakespeare condicionaram John ao sofrimento como algo digno de admiração.

Todos somos condicionados de uma forma ou de outra, não há como fugir disso. Somos produtos sociais. Admirável Mundo Novo só leva essa questão ao extremo máximo para mostrar o perigo do rumo que seguimos. Porque estamos nos tornando cada vez mais como autômatos, desprovidos de emoção. A parte que o Diretor do DIC recrimina Bernard sobre a sua falta de comportamento infantil fora do ambiente de trabalho é sensacional. As pessoas estão cada vez mais infantilizadas, cada vez mais incapazes de raciocinar sobre as coisas. É só observar as conversas cotidianas. Vivemos na sociedade do espetáculo. Nada é racionalizado, tudo só serve para diversão. Seja um programa de TV como Big Brother ou a notícia de um crime bárbaro. Acho bonito no final quando a Lenina chora ao ver todo aquele circo dos horrores, mas o Selvagem tão preso em seu próprio condicionamento nem se dá conta e age como todos os outros. Isso para mim é o mais triste da história, não a conclusão posterior.

Agora estou lendo Regresso, li umas 20 páginas e já estou achando sensacional. Óbvio que ele erra em algumas coisas, mas quando acerta (que é na maioria dos casos) é de uma precisão simplesmente aterrorizante. Recomendo fortemente.

 

[Zuleica]

... Acho que a grande maioria de nós é como Bernard. Acho que é natural do ser humano o desejo de ser aceito e admirado pelo grupo, quando isso não acontece começamos a querer apontar defeitos, para assim parecer superior. Meio como na fábula da raposa e das uvas, entendem?

Helmholtz, eu nem me lembrava dele. Foi por conta dos comentários ... Ele alcançou o topo do desenvolvimento permitido e por isso se tornou inquieto. Mas não vi em momento algum, desejos de revolução ou de não aceitação da sociedade em que está inserido. Ele só pensa em si e em continua desenvolvendo seu potencial intelectual. Mesmo no episódio do distúrbio causado pelo Selvagem ao jogar a dose de soma dos Gamas (se não me engano) fora em que ele o ajuda. Não vejo nada de ideológico, é mais um "oba-oba" da parte dele. Ele vive no tédio, por ser tão perfeito, ele quer algo mais. Não importa o que seja, então, ele se volta para a competência desenvolvida pelo seu condicionamento.

... A parte que o Diretor do DIC recrimina Bernard sobre a sua falta de comportamento infantil fora do ambiente de trabalho é sensacional. As pessoas estão cada vez mais infantilizadas, cada vez mais incapazes de raciocinar sobre as coisas. É só observar as conversas cotidianas. Vivemos na sociedade do espetáculo. Nada é racionalizado, tudo só serve para diversão. Seja um programa de TV como Big Brother ou a notícia de um crime bárbaro. Acho bonito no final quando a Lenina chora ao ver todo aquele circo dos horrores, mas o Selvagem tão preso em seu próprio condicionamento nem se dá conta e age como todos os outros. Isso para mim é o mais triste da história, não a conclusão posterior.

Agora estou lendo Regresso, li umas 20 páginas e já estou achando sensacional. Óbvio que ele erra em algumas coisas, mas quando acerta (que é na maioria dos casos) é de uma precisão simplesmente aterrorizante. Recomendo fortemente.

Estou dando uma olhada em Steven Pinker - "Tábula Rasa" e "Como o pensamento funciona".

Em Tábula Rasa ele diz que há uma natureza humana universal, na qual a mente deve parte de sua estrutura à informações no genoma, sendo moldada pela seleção natural com uma lógica comum a todas as culturas e não podendo ser apagada ou redesenha a partir do zero. E a teoria oficial que se opões a esse entendimento, embasada nas três teorias: A tábula rasa de autoria de Locke (empirismo), o bom selvagem(romantismo) - Rousseau, e o fantasma na máquina (dualismo) de Descartes.

Então, nem sempre tudo fluiria "perfeito" no Admirável mundo, se Pinker estiver com a razão.
Daí aparece esse Helmholtz que, não se acovarda, desenvolve suas próprias qualidades, suas metas são seu próprio desenvolvimento. Uma beleza de personagem, pena que não é o protagonista.

Como Pinker é linguista (é do nosso interesse sua opinião) e diz que a nova compreensão da natureza humana, faz cair por terra a separação entre matéria e mente, físico e mental, biologia e cultura, natureza e sociedade, ciências e ciências sociais e humanas; e que quatro pontes ligariam a biologia e a cultura. O que quero dizer é que não estamos olhando o "Selvagem" a luz da psicologia. Considerando que ele é fruto de uma relação que apesar da "dança" não abortou. E aquela mãe enlouquecida e permissiva, no julgamento dele (pois foi treinada para o prazer), mais o repúdio da tribo, fez dele uma criatura que não entendia nada, digamos um analfabeto dos sentidos das coisas. Ele estava buscando aceitação, ele não era um Helmholtz que não estava em conflito com o meio. Como Mohanah bem observou.

Um dos capítulos de Tábula Rasa discute Cultura X Natureza Humana e cita um conto de Jorge Luis Borges - "A Loteria da Babilônia", para ilustrar como a cultura costuma ser entendida: "um conjunto de papéis e símbolos que misteriosamente recaem sobre o indivíduo" (Pinker, 2004, p. 91). Sem alguém para clarear os símbolos o moço partiu pra o exorcismo de seus desejos, já que sua amada não compreendeu seus dilemas.

Penso que somos sim condicionados, por pessoas já condicionadas. O que não impede de sermos críticos e manter a lucidez. Como se consegue, penso que é com a observação. Claro que teremos que dar conta dos quatro principais temores sobre a natureza humana:

• 
  medo da desigualdade;
  medo da imperfectibilidade;
  medo do determinismo; e,
  medo do niilismo.

(ainda estou citando Steven Pinker)