300

[Senhor_de_Gondor]

Com a chegada do filme 300, eu me lembrei da história do rei Leônidas e seus 300 guerreiros contra o gigantesco exército persa aí fiquei pensativo, será que Tolkien se baseou nessa história para fazer a batalha pelo Abismo de Helm? Se vcs repararem eram 300* rohirrim(tirando os elfos que foram ao auxilio de Rohan) contra uma legião de 10.000 orcs, e as forças do bem venceram naquele dia assim como aconteceu naquela batalha contra os persas. Bem o que vcs acham?

 

[Canslli]

Não sei, nunca pensei nisso, mas tem uma coisinha errada ai.

No livro os elfos não ajudam os homens no Abismo de Helm. Isso é coisa do filme.

 

[Senhor_de_Gondor]

No livro os elfos não ajudam os homens no Abismo de Helm. Isso é coisa do filme.

Melhor ainda para reforçar a teoria

 

[Kainof]

Frank Miller (é assim) se baseou na "História" de Heródoto para escrever os 300 (eu acho ). Tolkien é anterior ao roterista de HQ, portanto, caso haja uma influência (o que duvido), Tolkien deve ter se baseado em Heródoto, que narra terem muito mais gregos lá nas Termópilas do que somente os 300 espartanos. Se quiser o número exato que Heródoto conta na batalha posso ler e depois posto.

Pra mim, até a hipótese de influência é incorreta, porque não eram apenas 300 os guerreiros gregos no local.

 

[Ana Lovejoy]

E eu ainda to com uma pulga atrás da orelha sobre os 300 rohirrim. Donde que tem esse número exato, eu não lembro disso.

 

[Tilion]

Acho que tu precisa refazer as tuas contas, Senhor de Gondor. Em lugar algum fala que havia apenas trezentos Rohirrim. Mais de 1.000 saíram de Edoras em direção ao Abismo de Helm, e chegando lá encontraram mais 1.000 que já estavam no forte, deixados por Erkenbrand; este posteriormente chegou no dia seguinte com um reforço de mais uns 1.000 homens de infantaria, além dos milhares de Huorns que apareceram também.

Logo, havia 2.000 Rohirrim no Forte contra mais de 10.000 Uruk-hai e Terrapardenses no campo aberto, cercados depois por mais 1.000 Rohirrim e um número incerto (mas enormes) de Huorns, estes últimos sendo em boa parte os responsáveis pelo pânico nas hordas de Saruman e destruição desta.

Acho que fica difícil comparar tais números com os 1.000 da parte final da Batalha das Termópilas, 300 dos quais eram os tais do Leônidas, contra os (aproximadamente) 500.000 de Xerxes, ainda mais porque no caso os Rohirrim venceram, os espartanos não. Fora que a Batalha das Termópilas não foi a única a apresentar um "cerco" a uma força inferior resistente: outro exemplo que me vem à memória é a Batalha de Agincourt, na qual as forças de Henrique V saíram vitoriosas contra as forças francesas muito mais numerosas e esta batalha, dado o contexto local, histórico e do resultado da mesma, na minha opinião parece ser uma fonte de influência muito mais provável do que a das Termópilas.

 

[Kainof]

Acho que fica difícil comparar tais números com os 1.000 da parte final da Batalha das Termópilas, 300 dos quais eram os tais do Leônidas, contra os (aproximadamente) 500.000 de Xerxes

Heródoto contabiliza números maiores, mas não é essa a questão.

 

[Tilion]

Números que provavelmente são exageros do Heródoto, por isso não os citei aqui. O número que eu dei seria a estimativa mais plausível segundo teorias recentes.

 

[Kainof]

Números que provavelmente são exageros do Heródoto, por isso não os citei aqui. O número que eu dei seria a estimativa mais plausível segundo teorias recentes.

"Entendi desde o princípio."

Não querendo ampliar, mas já ampliando, acho mil gregos um número tão inverossímel quanto os exageros de Heródoto.

 

[Senhor_de_Gondor]

Acho que tu precisa refazer as tuas contas, Senhor de Gondor. Em lugar algum fala que havia apenas trezentos Rohirrim. Mais de 1.000 saíram de Edoras em direção ao Abismo de Helm, e chegando lá encontraram mais 1.000 que já estavam no forte, deixados por Erkenbrand; este posteriormente chegou no dia seguinte com um reforço de mais uns 1.000 homens de infantaria, além dos milhares de Huorns que apareceram também.

Logo, havia 2.000 Rohirrim no Forte contra mais de 10.000 Uruk-hai e Terrapardenses no campo aberto, cercados depois por mais 1.000 Rohirrim e um número incerto (mas enormes) de Huorns, estes últimos sendo em boa parte os responsáveis pelo pânico nas hordas de Saruman e destruição desta.

Desculpe, é que eu tive como base o filme.

 

[Knolex]

e as forças do bem venceram naquele dia assim como aconteceu naquela batalha contra os persas.

Não é bem assim.

Spoilers de 300:

Spoiler

Os 300 não vencem. Todos são mortos pelos persas. A vitória vem sim, quando a partir da bravura deles, vêm outros 40 mil gregos, entre eles 10 mil espartanos.

Então a analogia dos rohirrim (que como já foi dito, tb eram bem mais que 300) é duplamente equivocada, já que não foi o caso de uma minoria absurda encurralada vencendo um exército monstruoso.

 

[Elminster]

outro exemplo que me vem à memória é a Batalha de Agincourt, na qual as forças de Henrique V saíram vitoriosas contra as forças francesas muito mais numerosas e esta batalha, dado o contexto local, histórico e do resultado da mesma, na minha opinião parece ser uma fonte de influência muito mais provável do que a das Termópilas.

Devo citar que no caso de Angicourt, o exército francês era várias vezes maior e contava com muitos cavaleiros, mas aí que entra a principal arma que um exército pode ter: o terreno. Em Angicourt os ingleses enfrentaram os frances em um pântano, como franceses só atacavam com infantaria e cavalaria eles tinham enorme dificuldade contra os hábeis arqueiros ingleses, daí a vantagem em se aproveitar o terreno pantanoso.

Já no episódio de Termópilas sempre se oculta alguma coisa importante para o conhecimento geral: Os 300 espartanos só perderam porque um deles traiu todos e contou aos persas um atalho que buscasse flanquear os espartanos. Nota é que nos dois dias anteriores de batalha os espartanos seguraram os persas na beira de um abismo, os persas chegavam a mijar de medo do poder incrível dos espartanos. Talvez o que aconteceria se aquele não traísse os outros

Ah, e não venha com histórias malucas de heroísmo a la grega sobre o posterior embate dos gregos contra os persas que acabaram de ter aniquilados os espartanos de Leônidas. Apesar de o exército persa ser imenso, sua desvantagem se baseava no sustento á base de suprimentos, só que eles vinham por mar e nada melhor do que os própios gregos para conhecerem seus mares e possuírem navios melhores do que os navios persas

Ou seja, a derrota Persa era evidente apesar de os gregos não saberem desta sua vantagem na época, e o enorme exército teve que se retirar para não morrer de falta de suprimento.

 

[Mestre ikke]

eu achou que tolkien inspirou mais em lendas nordicas é esse 300 é mais mitilogia grega! o que vcs acham.

 

[Elminster]

eu achou que tolkien inspirou mais em lendas nordicas é esse 300 é mais mitilogia grega! o que vcs acham.

Sim, mas não podemos esquecer a bravura herdada dos Gregos

 

[Mestre ikke]

Sim, mas não podemos esquecer a bravura herdada dos Gregos

mais os guerreiros gregos existiram,e os personagens nordicos são apenas lendas e ficções e mistura magia nas batalhas. que é uma mentira mais é legal.

 

[Elminster]

mais os guerreiros gregos existiram,e os personagens nordicos são apenas lendas e ficções e mistura magia nas batalhas. que é uma mentira mais é legal.

Agora sim entendi Mestre Ikke

É porque Leônidas e seus homens existiram, mas os personagens da mitologia nórdica não.

 

[Mestre ikke]

Agora sim entendi Mestre Ikke

É porque Leônidas e seus homens existiram, mas os personagens da mitologia nórdica não.

é isso mesmo elminster! mais nunca deixo de ter influência do senhor dos aneis.

 

[Mi6]

O que todos os casos (Termópilas, Angicourt e Abismo de Helm) tem em comum era a vantagem do terreno e a diferença de números dos exércitos. Nas três batalhas o terreno era favorável para que a minoria aguentasse o cerco em situação quase igual ou até superior.
Acho que o que dá pra tirar de comparação é isso.

 

[Vainkan]

A única opção para essa relação, depois de tantos argumentos e fatos destacados é de que a batalha das Termópilas influenciou Frank Miller, que veio depois de Tolkien, mas não depois de Peter Jackson.

Já que no filme são 300 Rohirrin e eles só ganham por que chegam mais homens no fim da batalha, Peter Jackson pode ter se inspirado na Graphic Novel, na batalha das Termópilas ou em qualquer outra coisa, mas a de Tolkien é única.

 

[Cad]

Tópico interessante. Tinha pensado tb na comparação de quando Théoden diz no filme qdo Aragorn vai embora, um outro fala pra ele algo do tipo assim não conseguiremos vencer, dae Théoden responde que eles não irão, mas que aparecerão e darão o melhor de si de qualquer jeito. E era da cultura militar dos espartanos nunca abandonarem os campos de batalha, se voltassem para Esparta escapando do combate, seriam mortos.