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"1984" (George Orwell)
- Criador do tópico Eönwë
- Data de Criação
Ana Lovejoy
Administrador
Discordo, Rô. É um retrato tão perfeito da realidade humana que eu tenho dificuldades para falar sobre a obra sem acabar misturando assuntos, então vou escolher só um tópico para não me perder, ok?
Sem sombra de dúvidas uma das coisas mais perturbadoras no livro é a questão de como a humanidade lida com sua História. Veja bem, não é algo que aconteça só em regimes totalitários, e disso eu acho que vem o brilhantismo da crítica construída por Orwell.
Eu não lembro bem porqu já faz mais de um ano que li o livro pela última vez, mas enfim, se não me engano o protagonista trabalhava em um setor que 'corrigia' informações. (Se ele não trabalhava nesse setor, eu lembro da existência dele =þ). Pessoas, fatos, etc. que pudessem prejudicar os poderosos eram simplesmente 'apagados', alterados.
É impossível ler esse livro e não ficar com um belo ponto de interrogação na testa: até que ponto isso não acontece conosco também? Quem conta a História são os 'vencedores', temos o ponto de vista deles. Quem não foi 'apagado', que fato não foi levemente alterado?
Compreende que é aquele tipo de questão "em-caso-afirmativo-isso-muda-muita-coisa-em-que-acredito", não? É por levantar questões assim que acho 1984 um livro foda. A parte de dizer que liberdade é poder afirmar que 2+2 é 5 (ou whatever) é clichê. Se o livro fosse só isso eu concordaria com você.
Ah, enfim. Difícil falar do livro só com fragmentos dele na cabeça. Tentarei encontrá-lo para reler e aí desenvolvo melhor minhas idéias para você. =*
Sem sombra de dúvidas uma das coisas mais perturbadoras no livro é a questão de como a humanidade lida com sua História. Veja bem, não é algo que aconteça só em regimes totalitários, e disso eu acho que vem o brilhantismo da crítica construída por Orwell.
Eu não lembro bem porqu já faz mais de um ano que li o livro pela última vez, mas enfim, se não me engano o protagonista trabalhava em um setor que 'corrigia' informações. (Se ele não trabalhava nesse setor, eu lembro da existência dele =þ). Pessoas, fatos, etc. que pudessem prejudicar os poderosos eram simplesmente 'apagados', alterados.
É impossível ler esse livro e não ficar com um belo ponto de interrogação na testa: até que ponto isso não acontece conosco também? Quem conta a História são os 'vencedores', temos o ponto de vista deles. Quem não foi 'apagado', que fato não foi levemente alterado?
Compreende que é aquele tipo de questão "em-caso-afirmativo-isso-muda-muita-coisa-em-que-acredito", não? É por levantar questões assim que acho 1984 um livro foda. A parte de dizer que liberdade é poder afirmar que 2+2 é 5 (ou whatever) é clichê. Se o livro fosse só isso eu concordaria com você.
Ah, enfim. Difícil falar do livro só com fragmentos dele na cabeça. Tentarei encontrá-lo para reler e aí desenvolvo melhor minhas idéias para você. =*
Lu-thien
Lu
Eu começei a ler o livro tem uns dois dias. Por enquanto, estou gostando muito.
Não acho que tenha sido exagerado nem nada. Digo, ele é exagerado propositalmente pra fazer uma sátira e uma crítica ao regime socialista (o que está bem dentro do seu contexto histórico, visto que o livro foi escrito em 1948).
Depois que acabar eu volto aqui para discutir melhor. =*
Não acho que tenha sido exagerado nem nada. Digo, ele é exagerado propositalmente pra fazer uma sátira e uma crítica ao regime socialista (o que está bem dentro do seu contexto histórico, visto que o livro foi escrito em 1948).
Depois que acabar eu volto aqui para discutir melhor. =*
Sabe qual é a questão?Ana Lovejoy disse:
Eu vejo todo mundo colocando o livro em completa similaridade com a realidade, enquanto o livro serve mesmo é de crítica, mas uma crítica um tanto caricaturada, entende? Nenhum regime totalitário funfaria em semelhantes termos e dogmas, a mente humana é menos restrita do que o Duplipensar prega.
Basicamente é isso que me perturba, nem tanto o livro em si, mas a interpretação que as pessoas fazem dele.
Ana Lovejoy
Administrador
Não sei se é uma maioria que interpreta 1984 dessa forma, Rô. Pelo menos não no meu meio. 
Eu sei que 1984 não se apresenta como crítica da mesma forma clara que A Revolução dos Bichos, mas me parece óbvio que o Orwell não tentou fazer retrato fiel de sociedade alguma ali, apenas criou uma para usar como pano de fundo para expor suas idéias a respeito de questões políticas e sociais.
Eu sei que 1984 não se apresenta como crítica da mesma forma clara que A Revolução dos Bichos, mas me parece óbvio que o Orwell não tentou fazer retrato fiel de sociedade alguma ali, apenas criou uma para usar como pano de fundo para expor suas idéias a respeito de questões políticas e sociais.
Ana Lovejoy
Administrador
Sim, falam de 1984 como uma alegoria, não como um fato concreto. É tipo eu falar "Para vc entender o que senti naquela hora, leia 'o coração denunciador' do Poe".
Primula
Moda, mediana, média...
duplipensar, é? hmmm...
Li a versão em inglês em pocket... se antes já fiquei confusa em como traduzir termos como duckspeak ou doubleplusunplease, agora que não consigo pensar mesmo.
Uma boa parte eu pulei
Talvez porque eu ache o Winston meio devagar em uns pontos. Julia é devagar em outros. Os dois se complementam, suportam um ao outro. E é engraçado que aí vemos que mesmo este pequeno refúgio não é tolerado pelo Partido, mesmo que isso não conduza a nada (pelo menos na mesma geração/vida).
O ponto que Orwell foi pessimista demais, foi a total deterioração de Winston, onde ele sabia que o modo BB não funcionaria para sempre. O´Brien era fanático que acreditava piamente que funcionaria, mesmo que fosse inteligente.
Até concordo que o sistema BB é brilhante, mas como Winston disse, há uma falha primordial no sistema BB. E a meu ver, reside na existência de O´Brien.
Entendam que Winston é o mais próximo que pode pensar como O´Brien. Ele mesmo fala isso. Claro que O´Brien sem as restrições e tendo as fontes para pensar "livremente" (apesar de que ele não faz e acredita piamente que 2 e 2 dão 5 porque BB mandou) se tornou melhor e mais inteligente que Winston.
Mas se O´Brien não existisse... só haveria a primeira etapa de torturas. Ou seja, brutalidade física pura e simples.
A tortura que O´Brien inflinge é mil vezes pior que qualquer coisa que um acerebrado possa imaginar. E isto só é possível porque ele É brilhante.
A existência de O´Brien a meu ver teria de ser impossível. Se é necessário conformidade de pensamentos, de aceitação de 2 e 2 são 5, O´Brien é um produto inexistente. Ou se existe por alguma razão biruta da natureza, a criação de um segundo O´Brien é tremendamente improvável.
Claro que sabemos que é possível. Surgiu Winston, certo?
O fato é que ele teve o mesmo fim de Rutherford e outros. Ou seja, na remotíssima possibilidade de surgir um substituto para O´Brien (e ele já tem seus 60 anos) ele livrou-se do único que ele realmente apreciou como tal.
Por que é difícil encontrar alguém como Winston? Rebeldes eles acham de montes, e até acham que um tapado como Parson se rebelou contra o sistema. No geral, todos ficam como Julia-jovens: revoltados contra o sistema, sabem como fazem isso, mas nenhum nem se preocupa com o por que. Só detêm aquela rebeldia inerente de estar certa e o resto do mundo errado, sabe que precisam corrigir, mas não sabem porque precisam corrigir (para ter mundo melhor é indefinido demais)
Mas então O´Brien... no caso tresloucado de ser possível a existência de uma pessoa brilhante, que paradoxalmente também não admite a si mesmo contradizer as idéias do Partido, o ideal seria que ela encontrasse alguém que pudesse desempenhar seu papel depois de partir. Mas como eu disse ele não faz isso; ele destrói Winston completamente. O que anda por aí é casca.
E ele não faz isso, exatamente porque ele não questiona BB que não é boa idéia livrar-se de winston... não porque é perigoso matar hereges e torna-los mártires e toda aquela papagaiada de que eles precisam perceber que estão errados, senão indubitavelmente vão se tornar mártires. Mas porque para tal sistema continue a existir, é necessário O´Brien. Ou seja é necessário Winston, alguém que entenda O´Brien tanto quanto O´Brien entende Winston.
A simples continuação de um regime acerebrado ad infinitum os leva apenas ao nível neandhertal. Inventaram o avião? Pois é, mas ninguém falou em foguetes. Inventaram a máquina a vapor. Pois é, mas ninguém falou em usinas nucleares.
Para que seja possível a invenção de tais coisas é necessário o entusiasmo de Syme, o questionamento de Winston.
Mas essas coisas são proibidas. O importante é saber apertar os parafusos obedientemente.
O problema não é que as massas possam fazer algo. Eles continuarão ignorantes e manipuláveis.
O problema é quando lá em cima começa a faltar carne nova para substituir a que fica velha.
O Big Brother existe? Ele nunca vai morrer?
Isso só é verdade se existe alguém esperto o bastante para continuar a manipular o ignorante. Mas se o médio ficou tão ignorante quanto as massas, então não sobra muito lugar para procurar essa carne nova.
O substituto para O´Brien. O substituto para BB. De tal forma que eles REALMENTE nunca possam morrer.
Aqui um comentário sobre Duna de F. Herbert.
Li a versão em inglês em pocket... se antes já fiquei confusa em como traduzir termos como duckspeak ou doubleplusunplease, agora que não consigo pensar mesmo.
Uma boa parte eu pulei
Talvez porque eu ache o Winston meio devagar em uns pontos. Julia é devagar em outros. Os dois se complementam, suportam um ao outro. E é engraçado que aí vemos que mesmo este pequeno refúgio não é tolerado pelo Partido, mesmo que isso não conduza a nada (pelo menos na mesma geração/vida).
O ponto que Orwell foi pessimista demais, foi a total deterioração de Winston, onde ele sabia que o modo BB não funcionaria para sempre. O´Brien era fanático que acreditava piamente que funcionaria, mesmo que fosse inteligente.
Até concordo que o sistema BB é brilhante, mas como Winston disse, há uma falha primordial no sistema BB. E a meu ver, reside na existência de O´Brien.
Entendam que Winston é o mais próximo que pode pensar como O´Brien. Ele mesmo fala isso. Claro que O´Brien sem as restrições e tendo as fontes para pensar "livremente" (apesar de que ele não faz e acredita piamente que 2 e 2 dão 5 porque BB mandou) se tornou melhor e mais inteligente que Winston.
Mas se O´Brien não existisse... só haveria a primeira etapa de torturas. Ou seja, brutalidade física pura e simples.
A tortura que O´Brien inflinge é mil vezes pior que qualquer coisa que um acerebrado possa imaginar. E isto só é possível porque ele É brilhante.
A existência de O´Brien a meu ver teria de ser impossível. Se é necessário conformidade de pensamentos, de aceitação de 2 e 2 são 5, O´Brien é um produto inexistente. Ou se existe por alguma razão biruta da natureza, a criação de um segundo O´Brien é tremendamente improvável.
Claro que sabemos que é possível. Surgiu Winston, certo?
O fato é que ele teve o mesmo fim de Rutherford e outros. Ou seja, na remotíssima possibilidade de surgir um substituto para O´Brien (e ele já tem seus 60 anos) ele livrou-se do único que ele realmente apreciou como tal.
Por que é difícil encontrar alguém como Winston? Rebeldes eles acham de montes, e até acham que um tapado como Parson se rebelou contra o sistema. No geral, todos ficam como Julia-jovens: revoltados contra o sistema, sabem como fazem isso, mas nenhum nem se preocupa com o por que. Só detêm aquela rebeldia inerente de estar certa e o resto do mundo errado, sabe que precisam corrigir, mas não sabem porque precisam corrigir (para ter mundo melhor é indefinido demais)
Mas então O´Brien... no caso tresloucado de ser possível a existência de uma pessoa brilhante, que paradoxalmente também não admite a si mesmo contradizer as idéias do Partido, o ideal seria que ela encontrasse alguém que pudesse desempenhar seu papel depois de partir. Mas como eu disse ele não faz isso; ele destrói Winston completamente. O que anda por aí é casca.
E ele não faz isso, exatamente porque ele não questiona BB que não é boa idéia livrar-se de winston... não porque é perigoso matar hereges e torna-los mártires e toda aquela papagaiada de que eles precisam perceber que estão errados, senão indubitavelmente vão se tornar mártires. Mas porque para tal sistema continue a existir, é necessário O´Brien. Ou seja é necessário Winston, alguém que entenda O´Brien tanto quanto O´Brien entende Winston.
A simples continuação de um regime acerebrado ad infinitum os leva apenas ao nível neandhertal. Inventaram o avião? Pois é, mas ninguém falou em foguetes. Inventaram a máquina a vapor. Pois é, mas ninguém falou em usinas nucleares.
Para que seja possível a invenção de tais coisas é necessário o entusiasmo de Syme, o questionamento de Winston.
Mas essas coisas são proibidas. O importante é saber apertar os parafusos obedientemente.
O problema não é que as massas possam fazer algo. Eles continuarão ignorantes e manipuláveis.
O problema é quando lá em cima começa a faltar carne nova para substituir a que fica velha.
O Big Brother existe? Ele nunca vai morrer?
Isso só é verdade se existe alguém esperto o bastante para continuar a manipular o ignorante. Mas se o médio ficou tão ignorante quanto as massas, então não sobra muito lugar para procurar essa carne nova.
O substituto para O´Brien. O substituto para BB. De tal forma que eles REALMENTE nunca possam morrer.
Aqui um comentário sobre Duna de F. Herbert.
Em O Imperador-Deus de Duna, Leto II é um ditador relutante. Ele sabe que precisa ser o imperador deus, que as pessoas vão cometer massacres por amor a ele, etc.. Mas a(s) alternativa(s) que ele vê por sua presciência é(são) muito pior(es).
Mas de qualquer jeito ele É um ditador, e as pessoas estão morrendo por causa dele. Milhões. Não os bilhões e o extermínio total da raça humana, mas mesmo assim MUITA gente. E algo que ele queria evitar se pudesse.
O que importa é que apesar do monte de gente fanática acerebrada, ele tem assistentes de confiança dentro do círculo interno muito competentes. Não no sentido de ser zeloso e cumprir a obrigação bem, ou até mais do que pedido - tipo, muitas das soldadas dele por amor a ele matam milhões de infiéis, pensando que ele fica contente.
O seu chefe da segurança é na verdade o pai de uma rebelde que quer matar Leto II.
E depois descobrimos que na verdade, Leto II SEMPRE escolhe seus subordinados mais leais DENTRE os rebeldes.
Ele os prepara como uma afiada espada, malhando-a com bastantes esmero até conseguir a lâmina mortal. Mas todo ferreiro sabe que não é simplesmente malhar de qualquer jeito, malhar com força. Assim você só detona a espada e ela fica imprestável.
Como uma espada, o ser humano deve ser moldado e malhado até se tornar mortal e "cunning". Mas deve-se tomar cuidado para não bater demais senão ele fica imprestável. E ao contrário da espada, não é só uma questão de colocar na fornalha e recomeçar de novo: simplesmente você perde o seu trabalho todo em moldar aquela pessoa.
Então O´Brien ao quebrar Winston, jogou fora a pessoa que seria perfeito para continuidade do sistema. E sendo esse tipo de pessoa muito improvável de aparecer de novo entre os "rebeldes comuns", ele condenou o próprio sistema por que tanto lutou.
Mas de qualquer jeito ele É um ditador, e as pessoas estão morrendo por causa dele. Milhões. Não os bilhões e o extermínio total da raça humana, mas mesmo assim MUITA gente. E algo que ele queria evitar se pudesse.
O que importa é que apesar do monte de gente fanática acerebrada, ele tem assistentes de confiança dentro do círculo interno muito competentes. Não no sentido de ser zeloso e cumprir a obrigação bem, ou até mais do que pedido - tipo, muitas das soldadas dele por amor a ele matam milhões de infiéis, pensando que ele fica contente.
O seu chefe da segurança é na verdade o pai de uma rebelde que quer matar Leto II.
E depois descobrimos que na verdade, Leto II SEMPRE escolhe seus subordinados mais leais DENTRE os rebeldes.
Ele os prepara como uma afiada espada, malhando-a com bastantes esmero até conseguir a lâmina mortal. Mas todo ferreiro sabe que não é simplesmente malhar de qualquer jeito, malhar com força. Assim você só detona a espada e ela fica imprestável.
Como uma espada, o ser humano deve ser moldado e malhado até se tornar mortal e "cunning". Mas deve-se tomar cuidado para não bater demais senão ele fica imprestável. E ao contrário da espada, não é só uma questão de colocar na fornalha e recomeçar de novo: simplesmente você perde o seu trabalho todo em moldar aquela pessoa.
Então O´Brien ao quebrar Winston, jogou fora a pessoa que seria perfeito para continuidade do sistema. E sendo esse tipo de pessoa muito improvável de aparecer de novo entre os "rebeldes comuns", ele condenou o próprio sistema por que tanto lutou.
Logan Mcloud
Usuário
olha eu li 1984 a lguns anos.... e fui o autor de "leia 1084 depois venha falar comigo" a q o lord se referiu... pq? pq acredito q muito embora seja uma alegoria sim, uma extrapolaçao sim, ele nos da uma visao interessante do q seria um mundo comunista... uma realidade comunista....
o Revoluçao dos bixos tem um ponto de vista muito mais localizado, ele demonstra a corrupçao entre os homens... entre as pessoas pequenas... ja 1984 eh uma critica a TODO o sistema... um sistema q nao sobreviveria sem guerras onde a populaçao seria controlada como gado.... onde a historia em si seria apenas uma questao de interesses. Eh um extrapolaçao da realidade, mas costumamos a ver as coisas por extrapolaçoes....faz parte da nossa maneira de ver melhor o mundo. Pois com extrapolaçoes SIMPLIFICAMOS a visao.
espero ter me feito entender
o Revoluçao dos bixos tem um ponto de vista muito mais localizado, ele demonstra a corrupçao entre os homens... entre as pessoas pequenas... ja 1984 eh uma critica a TODO o sistema... um sistema q nao sobreviveria sem guerras onde a populaçao seria controlada como gado.... onde a historia em si seria apenas uma questao de interesses. Eh um extrapolaçao da realidade, mas costumamos a ver as coisas por extrapolaçoes....faz parte da nossa maneira de ver melhor o mundo. Pois com extrapolaçoes SIMPLIFICAMOS a visao.
espero ter me feito entender
clandestini
Cylon ou
1984 (George Orwell)
A primeira vez que eu li 1984, de George Orwell (no auge dos meus quatorze anos) o fiz por curiosidade. Nasci no ano de 1984 e queria saber o que um livro escondido em um canto da biblioteca da escola e com tal título poderia me dizer.
Fui criada para ser uma bitolada, tanto pela escola quanto pela família (não intencionalmente: família pobre e sem instrução). O gosto pela leitura (paradoxalmente incentivado por minha mãe) me desviou desse caminho agonizante. E ao ler 1984 lá em 1998 eu fiquei chocada com tudo aquilo. Pensei se tratar apenas de uma ficção científica politizada, uma crítica à sociedade que poderíamos criar. Não conhecia a história de como e porque o livro foi escrito.
Quando descobri isso, já mais madura (aos 17 anos) reli o livro e fiquei ainda mais assustada. Sabia o quanto daquilo era real, e o quanto estava próximo da realidade. Conhecia a história, do livro e da humanidade. Sabia em que circuntâncias George Orwell tinha pensado naquele futuro fictício.
Ao ler a coluna Ignorância é Força! no Jovem Nerd, fiquei pensando em visitar pela terceira vez as páginas do livro. Quem sabe a graduação em História e a minha trajetória pessoal complementem minhas interpretações anteriores. É sempre bom ler um livro diversas vezes, em fases diferentes de nossas vidas. Sempre serão livros diferentes.
E é bom lembrar que existe uma versão cinematográfica do livro. É um belo filme de Michael Radford, também recomendo.
Fonte.
A primeira vez que eu li 1984, de George Orwell (no auge dos meus quatorze anos) o fiz por curiosidade. Nasci no ano de 1984 e queria saber o que um livro escondido em um canto da biblioteca da escola e com tal título poderia me dizer.
Fui criada para ser uma bitolada, tanto pela escola quanto pela família (não intencionalmente: família pobre e sem instrução). O gosto pela leitura (paradoxalmente incentivado por minha mãe) me desviou desse caminho agonizante. E ao ler 1984 lá em 1998 eu fiquei chocada com tudo aquilo. Pensei se tratar apenas de uma ficção científica politizada, uma crítica à sociedade que poderíamos criar. Não conhecia a história de como e porque o livro foi escrito.
Quando descobri isso, já mais madura (aos 17 anos) reli o livro e fiquei ainda mais assustada. Sabia o quanto daquilo era real, e o quanto estava próximo da realidade. Conhecia a história, do livro e da humanidade. Sabia em que circuntâncias George Orwell tinha pensado naquele futuro fictício.
Ao ler a coluna Ignorância é Força! no Jovem Nerd, fiquei pensando em visitar pela terceira vez as páginas do livro. Quem sabe a graduação em História e a minha trajetória pessoal complementem minhas interpretações anteriores. É sempre bom ler um livro diversas vezes, em fases diferentes de nossas vidas. Sempre serão livros diferentes.
E é bom lembrar que existe uma versão cinematográfica do livro. É um belo filme de Michael Radford, também recomendo.
Fonte.
Última edição:
Nina-Lasgalen
Usuário
Re: 1984 (George Orwell)
Curioso, também li pela primeira vez George Orwell com 14 anos, comecei lendo " A Revolução dos Bichos". Mas sempre ler por obrigação acaba sendo menos interessante do que ler por livre e expontânea vontade, por isso quando li novamente o livro gostei bem mais do que da primeira vez,que tinha sido lida como paradidático.
Curioso, também li pela primeira vez George Orwell com 14 anos, comecei lendo " A Revolução dos Bichos". Mas sempre ler por obrigação acaba sendo menos interessante do que ler por livre e expontânea vontade, por isso quando li novamente o livro gostei bem mais do que da primeira vez,que tinha sido lida como paradidático.
Morfindel Werwulf Rúnarmo
Geofísico entende de terremoto
Re: 1984 (George Orwell)
Os dois são livros muito bons, tanto o 1984 quanto Revolução dos Bichos.
Os dois são livros muito bons, tanto o 1984 quanto Revolução dos Bichos.
Kyra
I am Jack's smirking revenge.
Pips
Old School.
Re: 1984 (George Orwell)
Para quem gosta de discutir um pouco mais sobre os livros, lá no Meia Palavra rola o Clube do livro, o da vez é 1984
Para quem gosta de discutir um pouco mais sobre os livros, lá no Meia Palavra rola o Clube do livro, o da vez é 1984
Re: 1984 (George Orwell)
1984 é ótimo, daqueles livros que realmente marcam quando você lê, e que assustam por mostrar um possibilidade não tão distante.
Use a Reversal Russa direito, a frase termina com "você" em negrito e no mínimo duas exlamações em itálico, assim: "VOCÊ!!"
1984 é ótimo, daqueles livros que realmente marcam quando você lê, e que assustam por mostrar um possibilidade não tão distante.
Use a Reversal Russa direito, a frase termina com "você" em negrito e no mínimo duas exlamações em itálico, assim: "VOCÊ!!"
Kyra
I am Jack's smirking revenge.
Re: 1984 (George Orwell)
Fico pensando se a ambientação do livro não é melhor que o nosso mundo banalizado...
Na União Soviética, a Administração pentelha VOCÊ!!!
Melhorou???
Fico pensando se a ambientação do livro não é melhor que o nosso mundo banalizado...
Na União Soviética, a Administração pentelha VOCÊ!!!
Melhorou???
