11/09 Dez anos depois.

[ExtraTerrestre]

Discutir em torno de semântica, na maioria das vezes, leva a resultados bem discutíveis.

Não querendo enxergá-la como a autoridade máxima do conhecimento do mundo, mas a Wikipedia em inglês tem um artigo, enorme por sinal, sobre a definição de "terrorismo", que começa da seguinte forma:

"here is neither an academic nor an international legal consensus regarding the proper definition of the word 'terrorism' (...)"

E eu concordo, por observação, com a existência de tal conflito acadêmico

A questão é meramente utilitária. Quão esclarecedor é definir terrorismo violência indiscriminada e inesperada, aparentemente aleatória, contra civis? O termo "terrorismo de Estado" torna as coisas mais simples ou mais confusas em uma discussão? Existe, para todos os meios sociais possíveis, uma mesma resposta ótima para a questão? Ou varia de acordo com o contexto? (ex.: entre o círculo dos militares, o do botequim e o dos cientistas sociais)

Vai variar de acordo com a especialização, a intenção, o meio social e até a ideologia da pessoa. Um anarquista vai dizer que todas são formas, como sempre, ilegítimas de uso da violência contra civis. Para eles, o Estado nem deveria existir, muitos advogam tratá-lo com indiferença, e portanto, vão querer agrupar os dois atos numa mesma expressão. Nacionalistas vão ter uma defasagem de quase 180º em ponto de vista.

Na minha modesta definição de "terrorismo", os dois atos, de maneira distintas, o são. É o uso do inesperado, de forma a causar desorientação e pavor ante os civis. As bombas certamente rebaixaram a moral japonesa, embora eles mesmos soubessem que estavam lutando uma guerra perdida.

Quanto ao impacto do evento, não há como discordar. É o mais marcante do século XXI. Por causa dele, como bem falou o Neithan, a polarização cristianismo x Islã surgiu com toda força. Como exemplo, no País mais igualmente dividido entre as duas crenças, a Nigéria, o crescimento da violência sectária foi exponencial.Bush viu uma ótima chance de dar vazão aos lobbies armamentistas e invadir dois países (quem pensa que é um simples ato de "defesa humanitária" deve dar uma olhada nos escândalos de fraude que eclodiram sobre as armas do Iraque).

A América baixou os juros por causa da estagnação gerada pelos ataques, o consumo explodiu. Nunca o pessoal de lá sentiu tão pouca culpa em ter dívidas. O país deu um tiro no próprio pé quando o Banco Central de lá resolveu subir as taxas para conter a inflação. Muitos consumidores tinham hipotecas com juros pós-fixados e naufragaram. É difícil argumentar se haveria crise sem os atentados, mas a Al Qaeda certamente deixou sua influência. O dinheiro gasto na guerra fez falta em casa.

Foi um show de erros na política do Oriente Médio por parte dos EUA. A opinião mundial sobre Israel naufragou, a situação dos aliados judeus só naufragou mais com a queda do Mubarak, sobre a qual os ianques resolveram mudar de barco muito tarde. Nos dois países invadidos, subiram ao poder gente simpática ao arqui-inimigo Irã.

 

[Fúria da cidade]

Em tempo só pra fechar..

O 11 de setembro foi o evento mais marcante na questão de segurança mas isoladamente não acho o mais importante deste século não. Os tsunamis na Ásia muito bem mencionados por outros colegas foram também marcantes porque mataram mais gente, atrapalhou demais o turismo, afetou a economia japonesa que é uma das mais importantes do mundo e até andam provocando uma discussão importante sobre continuar ou não construir usinas nucleares.
Mas teve um evento o qual só vi um comentário que foi a crise econômica de 2008 este sim afetou muito mais o mundo como um todo dando até uma ligeira esfriada no crescimento econômico do nosso país. Pra mim esse foi o evento mais importantes deste século porque ele continua bastante atuante principalmente na Europa e somado ao arrefecimento da economia japonesa por conta do tsunami pode ainda se prolongar por mais tempo.

Sobre a questão de relevância para o século XXI, tudo depende da ótica com que se analisa. Por uma ótica de política internacional, militar e de soberania nacional, é provavelmente o evento mais impactante até o momento sim. Em termos econômicos também foi impactante, mas fica atrás da crise de 2008. Ainda dá para mencionar o impacto ideológico que todos já estão cansados de saber.

Eu gastei verbo aqui tentando convencer o Neithan a não diminuir tanto a importância dos Tsunamis nesse começo de século que eu acabei esquecendo de responder a uma pergunta que foi mencionar o que eu considero o evento mais importante. Na realidade não é o mais importante e sim o mais impactante, pois importante todos são, mas pra mim neste principio de século que foi sem dúvida a crise financeira de 2008.

Afinal não teve uma bolsa de valores no mundo que não tenha sido afetada e até hoje os desdobramentos dela continuam firme e fortes e como o Ivo Basay mencionou muito bem até o Tsunami do Japão acabou tendo uma certa participação já que é ruim pra economia mundial o Japão estar mal, o que só favorece a crise se expadir e se extender por mais tempo, vide o que aconteceu na industria automobilistica japonesa que é muito importante chegando até a faltar peças de reposição no mercado do mundo todo.

Logo que ela começou tive a prudência de ter feito um estoque estratégico de alguns componentes eletrônicos de dificil aquisição na minha empresa, pois não deu outra, durante alguns meses houve uma oferta menor e até falta de alguns deles e consegui segurar o preço dos meus produtos sem ter prejuízo nas vendas.

Então resumo a minha opinião da seguinte forma: evento mundial mais impactante pra mim foi a crise de 2008 e no Brasil especificamente o racionamento de energia que tivemos em 2001 foi o mais impactante pois foi um duro balde de água gelada no crescimento econômico do país que demorou algum tempo pra depois recuperar o embalo.

Edit: Fúria mora na Emolândia

Como o grande mestre Flávio Prado diz "não coloque palavras na minha boca" ainda mais quando elas nem sequer foram postadas!

Mas se você for no Nacional e colocar no lugar destas palavras os cookies que prometeu na minha boca, aí tá perdoada. E como bom cornetador de vereador que eu sou vou cobrar, afinal promessa de campanha é promessa e quem promete cumpre!

 

[Bel]

Como o grande mestre Flávio Prado diz "não coloque palavras na minha boca" ainda mais quando elas nem sequer foram postadas!

Mas se você for no Nacional e colocar no lugar destas palavras os cookies que prometeu na minha boca, aí tá perdoada. E como bom cornetador de vereador que eu sou vou cobrar, afinal promessa de campanha é promessa e quem promete cumpre!

To até pensando num esquema de embalar os cookies individualmente e tal
Quer que eu coloque seu nome em um, pra não haver erro?

[/off topic]

 

[Neithan]

Texto Interessante. Leia se quiser:

11 de setembro de 2001, por Sam Harris

Ontem minha filha perguntou, “De onde vem a gravidade?”. Ela tem dois anos e meio. Eu poderia dizer muitas coisas a respeito disso – das quais a maioria ela não poderia possivelmente entender – mas a resposta profunda e honesta é “Não sei”.
E se eu tivesse dito, “A gravidade vem de Deus”? Isso seria meramente sufocar sua inteligência – e ensinar a ela a sufoca-la. E se eu tivesse dito, “A gravidade é a maneira de Deus de arrastar as pessoas para o inferno, onde elas queimam no fogo. E você queima lá para sempre se duvidar da existência de Deus”? Nenhum cristão ou muçulmano pode oferecer uma razão convincente de por que eu não deveria dizer tal coisa – ou algo moralmente equivalente – e ainda assim isso não seria nada menos que o abuso emocional e intelectual de uma criança. De fato, eu já ouvi relatos de milhares de pessoas que foram oprimidas dessa forma, desde o momento em que podiam falar, pelo fanatismo e ignorância aterrorizantes de seus pais.
Dez anos se passaram desde que muitos de nós sentimos pela primeira vez a sacudida da história – quando o segundo avião colidiu com a Torre Sul do World Trade Center. Sabíamos a partir daquele momento que as coisas poderiam sair terrivelmente erradas em nosso mundo – não porque a vida seja injusta, ou o progresso moral impossível, mas porque falhamos, geração após geração, em abolir os delírios de nossos ancestrais ignorantes. As piores dessas ideias continuam prosperando – e são ainda transmitidas, em sua forma mais pura, às crianças.
Qual é o sentido da vida? Qual é nosso propósito na Terra? Estas são algumas das grandes falsas questões da religião. Não precisamos responde-las – pois elas são mal formuladas – mas podemos viver nossas respostas mesmo assim. No mínimo, devemos criar condições para o florescimento humano nesta vida – a única vida da qual podemos ter certeza. Isso significa que não deveríamos apavorar nossas crianças com pensamentos de inferno, ou envenena-las com ódio a infiéis. Não deveríamos ensinar a nossos filhos a considerarem as mulheres sua propriedade futura, ou convencer nossas filhas de que elas são propriedade até mesmo agora. E devemos nos recusar a dizer a nossas crianças que a história humana iniciou-se com mágica e terminará com mágica sangrenta – talvez em breve, em uma guerra gloriosa entre os justos e o resto. Uma pessoa tem que ser religiosa para falhar com os jovens tão abismalmente – para degenera-los com medo, preconceito e superstição mesmo enquanto suas mentes estão se desenvolvendo – e uma pessoa não pode ser seriamente um cristão, muçulmano ou judeu sem faze-lo em alguma medida.
Tais pecados contra a razão e a compaixão não representam a totalidade da religião, é claro – mas elas jazem em seu âmago. Quanto ao resto – caridade, comunidade, ritual, e a vida contemplativa – não precisamos de nada da fé para abraçar estes bens. E é uma das mentiras mais danosas da religião insistir que precisamos.
Pessoas de fé recuam de observações como estas. Eles reflexivamente apontam para todo o bem que foi feito em nome de Deus e para os milhões de homens e mulheres devotos, mesmo dentro de sociedades muçulmanas conservadoras, que não fazem mal a ninguém. E insistem que pessoas em todos os pontos do espectro da crença e da descrença cometem atrocidades de tempos em tempos. Isso tudo é verdade, claro, e verdadeiramente irrelevante. Os bosques da fé estão agora estão rodeados por uma floresta de non sequiturs.
Independente do que mais esteja errado com o nosso mundo, permanece um fato que alguns dos exemplos mais aterradores de conflito humano e estupidez seriam impensáveis sem religião. E as outras ideologias que inspiram pessoas a comportarem-se como monstros – Stalinismo, fascismo etc. – são perigosos precisamente porque assemelham-se tanto a religiões. Sacrifício pelo Estimado Líder, não importa o quão secular, é um ato de conformidade de culto e veneração. Sempre que uma obsessão humana é canalizada nessas formas, podemos ver a estrutura ancestral sobre a qual toda religião foi construída. Em nossa ignorância, medo e desejo por ordem, criamos os deuses. E a ignorância, medo, e desejo os mantêm conosco.
O que defensores da religião não podem dizer é afirmar que qualquer pessoa endoidou, ou que uma sociedade tenha falhado, porque tornaram-se demasiadamente razoáveis, intelectualmente honestas, ou indispostas a serem delegadas pelo dogmatismo de seus vizinhos. Essa atitude cética, nascida de partes iguais de cuidado e curiosidade, é tudo que os “ateus” recomendam – e é típica de praticamente toda busca intelectual fora da teologia. É apenas quando o assunto é Deus, que temos pessoas inteligentes ainda podendo imaginar que colhem os frutos da inteligência humana mesmo quando estão arando por sobre eles.
Dez anos passaram-se desde que um grupo de, em sua maioria, homens educados de classe média decidiu obliterar a si mesmos, junto com três mil inocentes, para ganhar acesso a um Paraíso imaginário. Esse problema sempre foi mais profundo do que a ameaça do terrorismo – e nossa interminável “guerra contra o terror” não é resposta a ele. Sim, precisamos destruir a al Qaeda. Mas a humanidade tem um projeto maior – tornar-se sã. Se o 11 de setembro de 2001 deveria ter nos ensinado alguma coisa, é que devemos encontrar consolação honesta em nossa capacidade para o amor, criatividade e compreensão. Isso continua sendo possível. É também necessário. E as alternativas são desoladoras.

Fonte

 

[Excluído045]

Nossa, agora me sinto um culpado. Sou tão ruim quanto um Bin Laden mesmo, afinal eu creio em mentiras e as propago às crianças. Sou um destruidor de consciências, um pária, um monstro que mente e engana, mato pessoas em nome da minha fé sanguinária e do meu Deus sádico.



Porra, Neithan, o tópico tava tão bom...

 

[Neithan]

Paganus, você acha mesmo que a Religião não tem culpa no 11/09? Do fundo do coração acha isso?

 

[Siker]

Religião é crença, não é pecado acreditar em algo (como não é pecado acreditar em nada), esse texto é ridiculo por querer culpar "A Religião" como fonte de irracionalidade que gera atentados como esse de 11/09, é preciso saber distinguir religião de fanatismo, é horrivel ver uma generalização desse tipo!
Não existe "A Religião", existem ideologias, crenças e deveria existir também o discernimento...

 

[Excluído045]

Paganus, você acha mesmo que a Religião não tem culpa no 11/09? Do fundo do coração acha isso?

Sim, acho, do fundo do meu coração.

Você tem o péssimo hábito de colocar a religião como o mesmo pote de merda, como se todas as igrejas, denominações e paganismos fossem a mesma besteira alienante, o mesmo fanatismo suicida, e como se tudo o que fala de Deus não pudesse ser instrumentalizado para fins políticos, nacionalistas, como se isso não fosse uma deturpação do sentimento religioso.

Nem digo que o cristianismo é melhor: conheço muçulmanos extremamente bons, caridosos, sem ilusões políticas utópicas e fanatismos. Da mesma forma a religião do amor, o cristianismo, no Ocidente, chacinou milhares de pessoas. Como vou colocar tudo no mesmo saco? Religiões são formadas por PESSOAS. Pessoas mentem, enganam, roubam, matam, chacinam, estupram, destroem, explodem e, pior: muitas fazem isso e muito mais dizendo agir em nome de Deus, que deveria ser exatamente o ideal do exatamente oposto. É difícil entender isso? O nazismo também matou, assim como o comunismo, o fascismo, o ustasismo, o anarquismo, exterminou muitos. E por que? Não são religiões, mas são ideologias que, independente de sua racionalidade ou falta dela, foram instrumentalizadas para fins de terror, dominação, morte, intolerância (menos nazismo e fascismo, que nasceram viciados).

Dá pra entender? Eu tenho muita coisa contra Maomé, até contra as ideias do islamismo, mas JAMAIS vou por Bin Laden em pé de igualdade com o Profeta. Bin Laden foi só um louco, um imbecil, um fanático como tantos que existem por aí. Foi como um papa Inocêncio IV ou o crápula do Pio XII, ou um safado de Edir Macedo, whatever. E ainda assim todos esses eram criminosos de maneiras diferentes. Agora não me vem com esse papo de religião que a tudo macula: o islamismo continuará sendo belo, poderoso, mesmo com um Bin Laden.

Desculpem o tom piegas mas certas coisas simplesmente não me descem.

 

[ExtraTerrestre]

Nossa imagem sobre os árabes (e extende-se parcialmente aos outros muçulmanos, como os persas, paquistaneses e cia limitada) sempre foi de estereótipos, mais do que o comum.

Antes do 11/09, odaliscas, dança do ventre, tapetes, califas ricos. Vide famosíssima composição do grupo musical brasileiro "É o Tchan":

"
O califa tá de olho no decote dela
Tá de olho no biquinho
do peitinho dela...
"

Depois, fanatismo, machismo, homens-bomba (este se tornou um clássico).

Mas, acorrendo à história do Islã, você, como nos outros casos, encontra a verdade e a mentira destas acepções. Descobre que uma das mulheres do Profeta até mesmo participou de guerras, e a primeira é uma grande comerciante. Que, embora o purismo religioso exista, houve sincretismo, misticismo (vide os sufis, os poetas persas) e convivência pacífica, e por aí vai...

É uma sociedade e uma crença tão orgânica quanto qualquer outra.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Após década turbulenta, EUA questionam reação aos ataques

É como se a névoa de pó e escombros que subiu naquela manhã de 11 de Setembro em Nova York encobrisse o país inteiro, e os segundos da queda das Torres Gêmeas ensurdecessem os Estados Unidos por dez anos.

Custou uma década, mas os tabus e as dúvidas que tomaram governo e sociedade com os atentados em Manhattan, no Pentágono e na Pensilvânia começam a se dissipar. O país de 11/9/2011 é mais cético que o de 12/9/2001.

Esse despertar é notado por gente da direita e da esquerda do espectro político, como Charles Kupchan, Robert Kagan e Joseph Nye; por ativistas desencantados e por uma população mais desconfiada do que ocorreu naquele dia e do que foi feito depois em nome dele.

O mundo é outro, sem dúvida, e a importância dos atentados já seria inegável mesmo que só para expor ao planeta --e revelar a si mesma-- as impotências daquela que reivindicou para si o termo superpotência.

Mas o quanto dessas transformações nasceu ali, e o quanto delas foi apenas catalisado pela tragédia --essa conta, em dez anos, mudou.

"O 11 de Setembro transformou a política externa americana por uma década, e só agora a forma de os EUA lidarem com o mundo está voltando ao normal",

diz Charles Kupchan, pesquisador do Council on Foreign Relations.

"Quando examinarmos esse período o veremos mais como uma aberração histórica do que uma transformação histórica",

afirma Kupchan, que integrou o Conselho de Segurança Nacional no governo Bill Clinton.

A ascensão chinesa já estava lá, bem como o avanço da América Latina (seja a emergência do Brasil, ou a onda de governos de esquerda) e a perda de peso político da aliada Europa.

Os EUA apenas demoraram a notá-los --vácuo hoje mais visto como acelerador, e não causador, do processo.

"Nunca me convenci da tese da apolaridade global, e não acho que a estrutura do sistema internacional tenha mudado tanto assim",

afirma Robert Kagan, estrategista e colunista conservador que esteve no Departamento de Estado de Ronald Reagan.

"Às vezes, as pessoas, ao olharem para trás, veem um passado imaginário no qual os EUA podiam fazer tudo que quisessem, mas isso nunca existiu",

completa.

Na alusão cabem os neoconservadores que dominaram os primeiros anos do governo de George W. Bush e desencadearam uma reação hoje amplamente vista como apressada e exagerada.

Não há consenso se esse lapso, no longo prazo, parirá um país mais introvertido ou mais aberto ao mundo.

Nesse espectro minúsculo de história, três pontos são dados como certos, por ora: o ápice do unilateralismo ficou em 2003, no Iraque; Barack Obama mudou a retórica, mas não corrigiu o rumo externo dos EUA; e são as limitações da crise econômica que ditarão o envolvimento americano no mundo.

DIREITOS CIVIS

Em dez anos, o que já se sabe ter sido afetado de forma duradoura é a maneira de os EUA se defenderem e tratarem suas vulnerabilidades.

Essa mudança de visão afetou o país em algo que o define: as liberdades civis, antes um paradigma social, cultural e político americano, foram afrouxadas.

Analistas alertam que isso prevalecerá --mais do que a radicalização política que costuma ser atribuída às divisões acirradas na última década, mas surgida antes.

O 11 de Setembro tornou os americanos mais lenientes ao atropelamento da Constituição pelo Executivo, à tortura, à supressão de direitos, à prisão sem acusação nem julgamento, a Guantánamo.

Tanta leniência culminou em desencanto, diz Medea Benjamin, uma das principais ativistas antiguerra dos EUA:

"Passaram dez anos, e pouco conseguimos. As pessoas cansaram".

Mais pessimista é Michael Ratner, presidente do Centro para Justiça Criminal e defensor de parte dos detentos esquecidos em Guantánamo.

"Obama não mudou quase nada. Isso tornou a depravação da liberdade uma característica permanente de nosso sistema."

Fonte

 

[Neithan]

Religião é crença, não é pecado acreditar em algo (como não é pecado acreditar em nada), esse texto é ridiculo por querer culpar "A Religião" como fonte de irracionalidade que gera atentados como esse de 11/09, é preciso saber distinguir religião de fanatismo, é horrivel ver uma generalização desse tipo!
Não existe "A Religião", existem ideologias, crenças e deveria existir também o discernimento...

Não é questão de "culpar". É constatar. Ao longo da História temos vários exemplos de horrores causados por religiosos.

"Ah, mas são fanáticos". Fanáticos religiosos. Homens-Bomba são fanáticos religiosos. Religiosos extremistas. Sei muito bem que a religião não prega apenas intolerância, mas mesmo no Cristianismo existe trechos em seu livro que defende SIM a intolerância, seja ela racial ou religiosa. Pode até vir dizer que "só o que vale é o Novo Testamento e o que Jesus prega", mas isso é uma falácia. Se o Velho Testamento "não conta", por que então ele está lá? Descartem então esses dogmas e esses livros antigos.

O 11/09 não foi causado apenas por fanatismo RELIGIOSO, mas ele está dentro dos motivos sim. Não de Bin Laden, mas dos outros participantes.


Aí Paganus, tava com saudade de discutir contigo

Vamos:

Sim, acho, do fundo do meu coração.

Você é um sonhador, Pag. Inteligente, culto, mas ingênuo. Comentei disso com alguém esses dias.

Você tem o péssimo hábito de colocar a religião como o mesmo pote de merda, como se todas as igrejas, denominações e paganismos fossem a mesma besteira alienante, o mesmo fanatismo suicida, e como se tudo o que fala de Deus não pudesse ser instrumentalizado para fins políticos, nacionalistas, como se isso não fosse uma deturpação do sentimento religioso.

Cara, não acho que é tudo igual, apenas que são todas equivocadas em seus preceitos. Não vejo num budista um suicida. Mas num muçulmano fundamentalista, como as centenas de homens-bomba, tenho essa visão sim. Não de TODOS muçulmanos, óbvio, mas que existe muito cara fanático religioso louco, existe. Posso estar julgando de forma errada, mas é a visão que tenho.

Não sou ingênuo em achar que os atentados foram algo puramente religioso. Mas tem uma mão religiosa ali, tem, evidente que tem.

Nem digo que o cristianismo é melhor: conheço muçulmanos extremamente bons, caridosos, sem ilusões políticas utópicas e fanatismos. Da mesma forma a religião do amor, o cristianismo, no Ocidente, chacinou milhares de pessoas. Como vou colocar tudo no mesmo saco? Religiões são formadas por PESSOAS. Pessoas mentem, enganam, roubam, matam, chacinam, estupram, destroem, explodem e, pior: muitas fazem isso e muito mais dizendo agir em nome de Deus, que deveria ser exatamente o ideal do exatamente oposto. É difícil entender isso? O nazismo também matou, assim como o comunismo, o fascismo, o ustasismo, o anarquismo, exterminou muitos. E por que? Não são religiões, mas são ideologias que, independente de sua racionalidade ou falta dela, foram instrumentalizadas para fins de terror, dominação, morte, intolerância (menos nazismo e fascismo, que nasceram viciados).

Já disse, não é COLOCAR tudo num mesmo saco. É apenas enxergar e ver o tudo de ruim que a religião pode trazer. Assim como o Nazismo, Comunismo, Fascismo, anarquismo, etc... o fanatismo religioso é algo maléfico. Um câncer na humanidade, que ao longo dos nosso milhares de ano tem causado conflitos, guerras e intolerâncias intermináveis.

Pode citar todos os benefícios de uma religião. Mas tudo que uma religião prega, toda a sua filosofia, (a cristã, por exemplo), pode ser pregada sem pôr figuras míticas no meio. É preciso ter um zumbi judeu para amarmos uns aos outros? O ser humano é capaz de exercer um amor, uma bondade sem ter o tal deus no coração. Tudo de humanitário que a religião faz, pode ser feito do mesmo modo, só que sem deuses e falsas promessas sobre paraísos no meio.

A religião é um modo de pessoas boas fazerem coisas ruins a outras pessoas boas. Só a Religião faz isso? Não. Como você mesmo citou, qualquer ideologia, se interpretada de forma errada e com muito fanatismo, pode nos levar a isso. Mas outras ideologias não-religiosas são hoje, algo que a sociedade descrimina, não aceita mais. Não acredito em um novo Hitler. Tenho a impressão que, nesse aspecto, aprendemos a lição. Basta saber quando vamos aprender que a religião faz mal a raça humana. Mais mal que bem. Justamente o contrário que prega.

Dá pra entender? Eu tenho muita coisa contra Maomé, até contra as ideias do islamismo, mas JAMAIS vou por Bin Laden em pé de igualdade com o Profeta. Bin Laden foi só um louco, um imbecil, um fanático como tantos que existem por aí. Foi como um papa Inocêncio IV ou o crápula do Pio XII, ou um safado de Edir Macedo, whatever. E ainda assim todos esses eram criminosos de maneiras diferentes. Agora não me vem com esse papo de religião que a tudo macula: o islamismo continuará sendo belo, poderoso, mesmo com um Bin Laden.

( Edir Macedo é filha da puta, mas colocar no mesmo saco de Pio XII é tenso. Curti. )

O Islamismo pode sim ter suas qualidades (pode não. Tem). Todas as religiões tem pontos que fazer milhares, milhões de pessoas a seguirem. Mas são qualidades em que sentido? Em ideologias e filosofias, baseadas (aí sim coloco todas num "mesmo saco" ) em mentiras. Em Lendas. Em mitos.

Agora, vendo a História do Islamismo, vemos também guerras. Muitas. Imposição de religião por meio de espadas, não só de Palavras. Assim como o Cristianismo, que tentou se impôr a base do seu poder, não só a base de suas escrituras "sagradas". Paganus, até hoje, quantas pessoas não morreram de forma direta ou indireta por causa da Religião? A culpa é de seus deuses? Não, óbvio que não. A culpa é do homem, que os criou a sua imagem e semelhança. A culpa é de homens poderosos que viram na religião uma forma de impôr suas vontade, que manipularam suas filosofias para fazer com que massas movessem-se umas contras as outras.

A filosofia por trás das religiões é admirável. As consequências da existência do islã e do cristianismo são tristes.

Desculpem o tom piegas mas certas coisas simplesmente não me descem.

Te desculpo.

 

[Excluído045]

Só eu que reparei que todo o assunto do tópico foi desvirtuado para discutirmos religião? Não que eu esteja reclamando.

Veja bem, você diz não colocar todas as religiões no mesmo saco, mas o faz sim, ao dizer que todas são bseadas em ilusões. Ilusões? Mitos? Será difícil de entender que para a mentalidade religiosa a apreciação científica do mundo não é negada mas não é crida como a ÚNICA? É mesmo difícil entender o tremendo valor filosófico dos símbolos das religiões, o tremendo sentido, poderoso e profundo, em que todas as misérias e felicidades humanas, se encontram nesses símbolos e ritos e dão assim sentido à jornada humana na Terra? Não é substituir a ciência, não, nem lhe ser alternativa, é uma visão da existência humana, não do mundo fantasioso mas do mundo enquanto algo vivido e com essa vivência explicada pela experiência religiosa! Você mesmo reconheceu o valor das religiões enquanto filosofias, por que lhes negar todo o sentido ontológico em função de cientificismo caduco?

Quanto às Escrituras, será que devo perder mesmo meu tempo te dizendo que boa parte do que há de mais sangrento e violento na Bíblia é parte de um contexto cultural bárbaro, é interpretação de escritores e redatores de várias épocas e culturas diferentes(nem sempre bárbaras, nem sempre tão diferentes), e que isso também só faz valer minha teoria de que nenhum religião 'funciona' enquanto não dá sentido a TODA a existência humana, o que ela tem de mais duradouro, pleno, perfeito, feliz (ressurreição) e o que ela tem de mais triste, feio, tosco, incompleto (cruz)? Preciso mesmo ficar insistindo nisso?

E novamente, eu não vou condenar a religião por causa de pessoas que a envenenam nem pelas consequências dela, consequências sempre dependentes de cagadas de fanáticos de toda espécie. O que você chama de ingenuidade eu chamo de otimismo. Creio nas religiões, em todas elas, enquanto respostas válidas para a existência humana, enquanto guias. Creio que as consequências não mancham os princípios.

De resto, concordo com você que não PRECISAMOS do sacrifício de Cristo ou de 'lendas' para nos moralizarmos, para nos amarmos. Mas sem a fé, qualquer que seja ela, a vida se envenena, na minha opinião. Existem pessoas de constituição e espírito forte que não necessitam de mitos para sustentar sua vida, para dar sentido a ela. Mas o mundo não é feito de pessoas fortes apenas, a maioria é de gente fraca, miserável, pobre de espírito, que necessitam de pedagogos, necessitam do absoluto para ter onde se firmar, ter um sustentáculo.

Eu mesmo não preciso de religião para dar um sentido à minha vida. Eu simplesmente quero a religião. Mas isso sou eu...

 

[Siker]

Não é questão de "culpar". É constatar. Ao longo da História temos vários exemplos de horrores causados por religiosos.

"Ah, mas são fanáticos". Fanáticos religiosos. Homens-Bomba são fanáticos religiosos. Religiosos extremistas. Sei muito bem que a religião não prega apenas intolerância, mas mesmo no Cristianismo existe trechos em seu livro que defende SIM a intolerância, seja ela racial ou religiosa. Pode até vir dizer que "só o que vale é o Novo Testamento e o que Jesus prega", mas isso é uma falácia. Se o Velho Testamento "não conta", por que então ele está lá? Descartem então esses dogmas e esses livros antigos.

O 11/09 não foi causado apenas por fanatismo RELIGIOSO, mas ele está dentro dos motivos sim. Não de Bin Laden, mas dos outros participantes.

É extremamente fácil distinguir religião de fanatismo, se a crença X condena o homicidio e uma pessoa da religião X mata alguém não está óbvio que na verdade esta pessoa não faz parte da crença X? A partir do momento que a pessoa deturpa uma ideologia (seja por qual motivo for) ela não está mais fazendo parte do grupo de pessoas que seguem tal ideologia, ela segue uma idéia deturpada dela!
Fanatismo é algo a parte de qualquer coisa, não se pode culpar religião, politica ou futebol pela geração de fanáticos.
Segundo ponto, enfatizo que não existe "A Religião", existem diversas, inúmeras crenças em um único ou vários deuses e a crença em si também não é motivo de fanatismo, não existe relação alguma com ser extremo ao ponto de adotar ações que estão acima de qualquer julgamento moral da sociedade com acreditar em algo que não possa ser provado.
Eu acredito em Deus e por isso poderei matar em nome Dele? Não! Existem pessoas que podem pensar assim? Existem, mas elas não conhecem Deus de verdade, ou seguem algum outro deus, talvez Ares, o fato é que também existem pessoas que deturpam o ensinamento divino para ter poder e controle sobre massas, com promessas de virgens no céu, isso é um trabalho feito por homens em cima de pessoas ignorantes, vários pastores fazem a mesma coisa para conseguir dinheiro, mas não é por isso que vamos falar que "A Religião" causa o excesso de pobreza e bla bla bla...
Sobre os testamentos, não traga conclusões ou respostas de discussões que você já teve com outros para um novo debate, os crentes não pensam nem argumentam do mesmo jeito, eu nunca diria algo assim então nem preciso comentar sobre isso.
Resumindo, fanatismo é algo que existe por si só, independe de religião, se neste caso do 11/09 os envolvidos tinham alguma crença isso não é motivo para se criminalizar "A Religião", critique uma crença especifica com argumentos que levem em consideração a situação politica e cultural daonde esta crença existe, mas nunca generalize como se ter uma crença fosse algo prejudicial (principalmente ao ponto de levar alguém ao fanatismo) para a sociedade.

Basta saber quando vamos aprender que a religião faz mal a raça humana. Mais mal que bem. Justamente o contrário que prega.

Se não existir algum estudo mostrando toda a influência durante os séculos que a religião teve na formação do mundo como nós vemos hoje, então isso não passa de um achismo. E não adianta apontar os erros como se fossem exclusividade daqueles que tem uma crença, pois aqueles que você vê como religiosos eu vejo como humanos podres de desejo por mais poder.

Discernimento
Ação ou faculdade de discernir.
Juízo, entendimento, critério.