10,000 de Isengard (É...não sei não viu!!!)

[Lórien Leaf]

A discussão aqui está pegando fogo.

Eu acho que todos têm razão em seus argumentos.

No meu ponto de vista e analisando o mapa de Rohan, acho que os 10.000 de Isengard dariam conta do recado somente por um certo tempo, mas com certeza Saruman tinha que conseguir mais soldados para que assim expandisse e concretizasse o seu domínio sobre Rohan.

Resumindo:
Dez mil era o suficiente para aquele momento, mas depois iria precisar de mais.

 

[Lyvio]

Citação:
Post Original de Lyvio
1-10.000 Soldados não dominaria toda rohan e com esse efetivo Saruman sabia que isso não conseguiria;

Veja Lyvio: estes 10mil que atacarem Helm, eram suficiente sim. Pois Sarumam contava com as tropas de Erkebrand dispersas, e sem a possibilidade do exército de Théoden chegar. Gríma só chegou em Isengard após a chegada do Rei em Helm. Era tarde demais para Sarumam recuar seu exército.

Eu disse que 10000 não eram suficientes para dominar toda Rohan, não o abismo de helm, no caso deste, 10 mil eram suficientes sim.

Citação:
Post Original de Lyvio
2 - O intuito do mago foi praticamente consumado, theodén dominado, theodred morto, eomer expulso = Roham desorganizada e sem defesa 10.000 eram suficientes para acabar de vez com rohan;

Éomer não foi expulso de Rohan. O trecho que ele mata os orcs, na beira de Fangorn, mostra que estava sem seu exéricto. Ali, estava apenas seu Eóred, homens de sua casa, que, como Marechal, ele tinha direito de levar pra onde quisesse. Ele chegou a ser preso, por matar os orcs, mas não foi nada sério assim não.

Não foi expulso literalmente, e mesmo se fosse ele ainda teria homens como você falou e como ele fez agiu por seu reino mesmo sendo mau tratado por "Grima-theodén", ele sabia que o rei estava diferente e era por causa de grima, "Grima-Theodén", botou ele pra correr do palacio dourado mas o seu povo era mais importante.

Post Original de Lyvio
3 - nesse momento ele enviou seus uruk-hais, mas Gandalf agiu antes e conseguiu reorganizar Rohan consumando parte da derrota de Saruman, mas não completa.

A questão não é só Gandalf. Théoden contribuiu muito. Ele e seus mil soldados, foram a salvação do Abismo, pois Gandalf chegaria tarde demais no forte.
PS: Não confudam as coisas! Sarumam não possuía 10mil Uruks. Se possuísse, bye bye Abismo. Nesse exército existiam muitos orcs menores, além de homens da terra Parda. De uruk, deveria ter no máximo 2mil.

Foi um modo de falar generalizei com uruks, no más foi só Gandalf mesmo afinal ele desfez o encantamento de Grima e por isso o rei pode agir como queria só por causa de gandalf.

Citação:
Post Original de Lyvio
5-daí chegou o elemento supresa, as mais poderosas forças da terra média até maior que os trohls, os ents que Saruman esteve na floresta e percebeu que aparentemente não ocorreria nada e os ents não interviriam;

Mais poderosa não né? Bem menos.
Sim, Sarumam não esperava esse golpe. Gandalf disse isso ("esqueceu Barbarvore"), para seus amigos. Sarumam não esperava esse golpe, nem dos Ents, muito menos dos Huorns em Helm.

Bem eu não vejo nenhuma outra raça mais poderosa em termos de força física que os ents na terra média.

Agora tu tem mania de menosprezar Saruman, é como falaram ele não era general, sua especialidade era fojas e maquinarias, ele sabia fazer poderosos artefatos que se utuilizasse mais talvez a história fosse diferente, se bem que os recurssos eram poucos em isengard apenas.

 

[Neithan]

Não é mania de menosprezar Sarumam. Só acho que ele nunca foi nem metade do que pintam ele. Nos CI, eu leio sobre um Gandalf mais poderoso que ele desde o desembarque em Lindon. Em qualquer trecho que leio sobre Sarumam, eu vejo um ser orgulhoso e invejoso. E, no final, que se mostra burro e louco, ao querer rivalizar com Sauron.

E falhou (militarmente falando), em algumas ocasiões que não podia falhar. Ele tinha tudo pra conquistar Rohan, mas, além de recuar no momento errado, ele teve a capadidade de, nas fronteiras de Fangorn, esquecer-se dos Ents. Burro.

Eu considero dragões e maiar muito mais poderosos.

 

[Lórien Leaf]

Não é mania de menosprezar Sarumam. Só acho que ele nunca foi nem metade do que pintam ele. Nos CI, eu leio sobre um Gandalf mais poderoso que ele desde o desembarque em Lindon. Em qualquer trecho que leio sobre Sarumam, eu vejo um ser orgulhoso e invejoso. E, no final, que se mostra burro e louco, ao querer rivalizar com Sauron.
E falhou (militarmente falando), em algumas ocasiões que não podia falhar. Ele tinha tudo pra conquistar Rohan, mas, além de recuar no momento errado, ele teve a capadidade de, nas fronteiras de Fangorn, esquecer-se dos Ents. Burro.
Eu considero dragões e maiar muito mais poderosos.

Em que momento, ou o que vc quer dizer com o recuar de Saruman.

Como assim Saruman falhou ao recuar? Ele não avançou contra o Abismo de Helms?

 

[Neithan]

Na batalha dos Vaus, ele mirou apenas em matar Theodréd. Isso, obviamente, o fez perder tropas desnecessariamente. Além disso, quando conseguiu matar o filho do rei, Sarumam se sentiu satisfeito, e simplesmente recuou, e voltou para Isengard. De acordo com o próprio livro (Contos Inacabdos, onde descreve a batalha), caso Sarumam, neste momento tivesse soltado seu exército (já que dominava os Vaus) para o Folde, o exército do rei, que só tinha mil lanças, seria pego na planície, sem a proteção do forte. E mesmo sendo cavaleiros, estariam correndo sério risco de perderem a batalha, pois em campo aberto, as lanças Isengardenses poderia SIM conter a cavalaria Real.

Sarumam se deu por satisfeito cedo demais, entende? Não pensou que o Rei poderia comandar um exército, muito menos tão rapidamente assim. Quando Gríma chegou a Isengard, tudo já tinha acontecido (a batalha do abismo e a destruição de Isengard). Tanto é que Barbarvore que "Leva" Gríma até Orthanc.

 

[Lórien Leaf]

Na batalha dos Vaus, ele mirou apenas em matar Theodréd. Isso, obviamente, o fez perder tropas desnecessariamente. Além disso, quando conseguiu matar o filho do rei, Sarumam se sentiu satisfeito, e simplesmente recuou, e voltou para Isengard. De acordo com o próprio livro (Contos Inacabdos, onde descreve a batalha), caso Sarumam, neste momento tivesse soltado seu exército (já que dominava os Vaus) para o Folde, o exército do rei, que só tinha mil lanças, seria pego na planície, sem a proteção do forte. E mesmo sendo cavaleiros, estariam correndo sério risco de perderem a batalha, pois em campo aberto, as lanças Isengardenses poderia SIM conter a cavalaria Real.

Sarumam se deu por satisfeito cedo demais, entende? Não pensou que o Rei poderia comandar um exército, muito menos tão rapidamente assim. Quando Gríma chegou a Isengard, tudo já tinha acontecido (a batalha do abismo e a destruição de Isengard). Tanto é que Barbarvore que "Leva" Gríma até Orthanc.

Agora eu entendi! Obrigada!

 

[Lord Khamûl]

No Contos Inacabaos relata perfeitamente esta história de Saruman na Batalha dos Vaus do Rio Isen. Se o plano dele fosse 100% perfeito ele conseguiria talvez obter uma maior chance na conquista de Rohan.

 

[Menegroth]

Aí você pegou super pesado!

Falar a verdade não é pegar pesado.

Eu tenho o direito de propor discussões sim.

Em nenhum momento questionei isso.

Qual que é o problema?

Meu? Nenhum!

Esse espaço é democrático ou não?

sim e muito. Tanto que seu tópico tá rendendo.

Se vc diz que "Não. Não dá..." aí fica difícil até continuar participando da Valinor.

O que uma coisa tem que a ver com a outra?

A Literatura tolkieniana pode ser discutida de várias magnitudes. Eu mesmo não sou uma pessoa que faz várias articulações diferenciadas aqui no fórum. Eu trato as discussões das obras de tolkien de uma forma transdiciplinar. Por quê não?

Não exatamente.
Existem coisas na obra que podem ser discutidas sim. Outras não. Claro que dá pra colocar a sua visão sobre o assunto. Mas isso não geraria uma discussão.
Por exemplo. Dá pra dizer que anel foi destruído? Dá. É uma verdade absoluta não é? É!
Ou não!
E se eu disser que a idéia do anel era perpetuar o mal. Você diria que estou certo?
Diria!
Então. O Mal foi destruído? Não! Então o anel conseguiu. Aliás Sauron conseguiu o que queria.

Mas isso é a minha visão sobe o assunto. A verdade é que o Anel foi destruído e ponto final.

Saruman errou? Não! E ponto final.

Mas podemos dar uma outra visão a isso. Podemos sim como o Rodrigo brilhantemente escreve em seu post.

Principalmente sobre o número exato do exército de Saruman. No FILME diz 10 mil. No livro, nem faço idéia.

Se basear em Geografia para dizer que Saruman errou porque 10 mil era pouco pelo tamanho de Rohan é errado. E ai você errou. E errando deu para nós a chance de discutir outra coisa.

Outra coisa como por exemplo: Saruman errou na estratégia e por não ser um Capitão de exército. Mas não no tamanho dele.
Se fosse um excelente estrategista, assim como Gandalf, ele venceria até com menos soldados.
Gandalf venceu a guerra com dois homens só. Frodo e Sam. Tática perfeita.
Perceba que continuei a discussão sem entrar no mérito pessoal ou na choradeira de: "Ai aqui não se pode discutir." "Ai isso aqui não é democrático." e outros ai ai ais...

Vamos manter a discussão para o lado da obra e não para o lado pessoal. Nem sempre acertamos. E nem sempre todo mundo concorda com nossos argumentos. Assim é a vida. Assim é a Valinor.

 

[Neithan]

No livro são citados 10mil sim "perfaziam 10mil, no mínimo", algo assim, dito por Merry, ao descrever as tropas saindo de Isengard. E Aragorn, acho, também diz algo sobre isso. Eram sim cerca de 10mil, mas entre homens, orcs menores e Uruks.

E, concordo com Mene: com dez mil, dava sim para conquistar Rohan. Dane-se as províncias (até porque, esse mapa aí tem província demais. No descampado, a área usada basicamente para pastos. Não tinham cidades, no mááximo vilas), o importante eram o Forte da Trombeta e Edoras. Tendo as duas fortalezas, o que os Rohirin poderiam fazer?

 

[Menegroth]

E, concordo com Mene: com dez mil, dava sim para conquistar Rohan. Dane-se as províncias (até porque, esse mapa aí tem província demais. No descampado, a área usada basicamente para pastos. Não tinham cidades, no mááximo vilas), o importante eram o Forte da Trombeta e Edoras. Tendo as duas fortalezas, o que os Rohirin poderiam fazer?

Podiam lutar em bandos o que até iria incomodar as tropas de Saruman, em baixa porque entrar no forte da trombeta seria bem dificil.
Mas Saruman estava a toda com seus Orcs e Uruks e mandaria mais uma tropa que acabaria aquietando os resistentes que acabariam fugindo para Gondor desordenadamente.

 

[andreftm]

Pesno eu que Saruman tinha um exército maior, sendo que 10000 foram para Helm e o resto ficou em Isengard; penso eu também que no pensamento dele, bastava derrubar as muralhas do abismo que tudo estaria ganho, por isso talvez ele não tenha mandado mais soldados. Mas o detalhe é que ele não imaginava que os Ents atacariam sua fortaleza, senão teriam sido mandado reforços para Helm, o que não daria chace de vitória para os homens...

 

[moriel]

No livro são citados 10mil sim "perfaziam 10mil, no mínimo", algo assim, dito por Merry, ao descrever as tropas saindo de Isengard. E Aragorn, acho, também diz algo sobre isso. Eram sim cerca de 10mil, mas entre homens, orcs menores e Uruks.

E, concordo com Mene: com dez mil, dava sim para conquistar Rohan. Dane-se as províncias (até porque, esse mapa aí tem província demais. No descampado, a área usada basicamente para pastos. Não tinham cidades, no mááximo vilas), o importante eram o Forte da Trombeta e Edoras. Tendo as duas fortalezas, o que os Rohirin poderiam fazer?

Conquistar não: destruir os exércitos e tomar as fortalezas.
Conquistar implica tomar conta do lugar. No caso, subjugar toda a população e conseguir permanecer no território.
Afinal, matar o rei e destruir as cidades é uma coisa, e fazer a população obedecer é outra, e transformar a população nos próprios súditos é uma terceira coisa. Historicamente falando, esse tipo de coisa funciona assim: o exército vem, domina, e depois chega uma hora em que não consegue mais manter o que conquistou, mais cedo ou mais tarde.
10 000 não seriam suficientes para controlar toda aquela área. Se o exército permanecesse em alguns pontos, nào poderia ter o controle do território, e eles se dissipassem, não seria uma boa idéia também. Imagine 10000 orcs e homens espalhados por Rohan inteira: pode ser muito numa batalha, mas pouco para controlar o território.
E para eliminar ou expulsar a população de Rohan, também seria complicado: se o exército de Saruman se mantivesse junto, seria bem dificil caçar os fugitivos. Se eles se separassem em pequenos grupos, sofreriam muitas, mas muitas baixas, afinal os rohirrim estariam defendendo os próprios lares e as próprias famílias. Guerrilha é o que há nesses casos.

Enfim, Menegroth: de certo ponto, concordo que se o plano de Saruman tivesse dado certo, ele eliminaria o exército de Rohan e tomaria pelo menos duas das fortalezas/cidades. Mas como ele faria para conquistar Rohan como um todo? Afinal, ele ainda teria uns 15000-20000 de adultos, pelo menos (estou calculando por baixo, levando em conta que todos os homens adultos de Rohan foram contados na estimativa do exército - o que não é verdade, e que um adolescente, uma mulher ou um velho podem muito bem fazer bastante estrago, nem que seja envenenando a comida dos soldados de Saruman ou esfaqueando um ou outro orc), para resolver. Essas pessoas dificilmente iriam ter o mínimo de simpatia por Saruman e pelos soldados dele, já teriam perdido muita coisa na guerra e estariam numa situação desesperada, e não eram gente de sentar e começar a chorar.
Enfim, concordo com o Impronunciável: não teria como Saruman conquistar todo o território de Rohan com 10 000 somente.

 

[Lord Khamûl]

Enfim, concordo com o Impronunciável: não teria como Saruman conquistar todo o território de Rohan com 10 000 somente.

Este é um dos elementos que venho enfatizar na discussão, só isso.
Bom, nada a ver mas deixa pra lá... está tudo tranquilo.

Mas é isso mesmo. O que importa é a discussão rolar

 

[moriel]

Este é um dos elementos que venho enfatizar na discussão, só isso.
Bom, nada a ver mas deixa pra lá... está tudo tranquilo.

Mas é isso mesmo. O que importa é a discussão rolar

Eu sei
Na verdade, estou curiosa para ver como o povo resolve isso.

Afinal, acho que Saruman poderia ter sido inteligente e tudo o mais, mas estava obcecado demais com o Anel e estava se superestimando

 

[Menegroth]

Enfim, Menegroth: de certo ponto, concordo que se o plano de Saruman tivesse dado certo, ele eliminaria o exército de Rohan e tomaria pelo menos duas das fortalezas/cidades.

Você poderia ter parado por aqui que tava excelente. Mas...

Mas

É...mas...

como ele faria para conquistar Rohan como um todo?

Tá Vamos parar por aqui.
Primeiro: O que é "conquistar como um todo" pra você?
Rohan tem dois lugares principais. Endoras e o Forte da Trombeta.
Conquistar os dois não está suficiente para você?
Lembrando que, se Saruman tivesse conquistado o Forte, o Rei estaria morto.
Rei Morto. Principais lugares Tomados.

Isso é uma conquista. Claro que haveriam pessoas lutando contra, mas o exercito estava esfarelado. As pessoas assustadas. Com o tempo aconteceria o que eu disse. Saruman reforçaria sua tropa e faria crescer seus domínios territoriais.

Afinal, ele ainda teria uns 15000-20000 de adultos, pelo menos (estou calculando por baixo, levando em conta que todos os homens adultos de Rohan foram contados na estimativa do exército - o que não é verdade, e que um adolescente, uma mulher ou um velho podem muito bem fazer bastante estrago, nem que seja envenenando a comida dos soldados de Saruman ou esfaqueando um ou outro orc), para resolver.

Eu não queria você como minha comandante de exército.
Você precisa saber que um guerreiro equivale a umas 20 pessoas normais carregando armas. Não dá pra transformar em guerreiro um plantador de alface. Só em filmes. É uma população. Você pegaria o 38 do seu pai e sairia atrás dos Soldados do Bush?
Poderia até sair mais eu aposto que não ficaria 2 segundos viva.

Enfim, concordo com o Impronunciável: não teria como Saruman conquistar todo o território de Rohan com 10 000 somente.

Entendeu, com a explicação anterior que ele não precisava de 10 mil guerreiros?

Eu sei
Afinal, acho que Saruman poderia ter sido inteligente e tudo o mais, mas estava obcecado demais com o Anel e estava se superestimando

Não foi porque estava obcecado que ele perdeu.
Foi por falta de estratégia e informação.

 

[moriel]

Você poderia ter parado por aqui que tava excelente. Mas...


É...mas...

Tá Vamos parar por aqui.
Primeiro: O que é "conquistar como um todo" pra você?
Rohan tem dois lugares principais. Endoras e o Forte da Trombeta.
Conquistar os dois não está suficiente para você?
Lembrando que, se Saruman tivesse conquistado o Forte, o Rei estaria morto.
Rei Morto. Principais lugares Tomados.

Isso é uma conquista. Claro que haveriam pessoas lutando contra, mas o exercito estava esfarelado. As pessoas assustadas. Com o tempo aconteceria o que eu disse. Saruman reforçaria sua tropa e faria crescer seus domínios territoriais.




Eu não queria você como minha comandante de exército.
Você precisa saber que um guerreiro equivale a umas 20 pessoas normais carregando armas. Não dá pra transformar em guerreiro um plantador de alface. Só em filmes. É uma população. Você pegaria o 38 do seu pai e sairia atrás dos Soldados do Bush?
Poderia até sair mais eu aposto que não ficaria 2 segundos viva.


Entendeu, com a explicação anterior que ele não precisava de 10 mil guerreiros?


Não foi porque estava obcecado que ele perdeu.
Foi por falta de estratégia e informação.

Primeiro, os habitantes de Rohan não eram plantadores de alface. Depois, poxa, você está subestimando demais as pessoas. Tadinhos dos rohirrin, bando de covardes, que não tentariam matar nenhum nenhum dos invasores, não tentariam resistir, nada Sairiam correndo logo que o Forte da Trombeta fosse tomado.

E depois, não subestime os plantadores de alface. Digamos, conheço uma senhora que matou pessoalmente uns 10 soldados alemães na segunda guerra mundial. Nào era soldada nem nada. Tá bom que ela criava vacas em vez de plantar alface.

Naquelas, não compare um mundo medieval com o mundo atual. Certamente, no combate aberto, a desvantagem continuava imensa. Mas.
Na época, os civis eram bem mais próximos dos soldados. Arco e flecha eram armas comuns. As pessoas trabalhavam pesadamente e tinham muito preparo físico - e um cara que consegue matar um urso na porrada não pode ser despresado, mesmo que ele não tenha preparo militar. Especialmente se ele tiver um mínimo de cérebro.
De modo geral, os civis tinham muito mais conhecimentos de manejo de armas do que os civis de hoje. As pessoas caçavam e tudo o mais.
Sem contar que Rohan era uma terra de cavaleiros. E cavalos são ótimos para ataques surpresas, retiradas rápidas e tudo o mais. Seria bem interessante ver os orcs os caçarem nos campos.
Com um pouco de coragem, de desespero e determinação...

Esse negócio de 20:1 vale somente para uma luta normal. O problema é que as pessoas também sabem disso. Isso funciona assim: recebe-se de braços abertos, envenena-se a sopa, corta-se a garganta enquanto está dormindo, embosca-se na floresta, fazem-se armadilhas.
Treinam-se pessoas também. Afinal, um velho que foi guerreiro talvez não seja de grande valia para lutar na guerra, mas pode ensinar muito bem os outros.

 

[Menegroth]

Bem eu tentei. Você viram que eu tentei.

Moriel, assim... as pessoas iam tentar reaver suas casa de volta, mas o poderio de Saruman era muito mais forte que um exercito debandado, dividido e sem comando.

Veja no livro como, mesmo Gandalf e os poucos que o seguiram precisaram da ajuda dos Ents para minar qualquer chance de Saruman mandar mais guerreiros.

Imagina sem essa ajuda, com o Rei Morto e com suas duas capitais tomadas...

 

[moriel]

Bem eu tentei. Você viram que eu tentei.

Moriel, assim... as pessoas iam tentar reaver suas casa de volta, mas o poderio de Saruman era muito mais forte que um exercito debandado, dividido e sem comando.

Veja no livro como, mesmo Gandalf e os poucos que o seguiram precisaram da ajuda dos Ents para minar qualquer chance de Saruman mandar mais guerreiros.

Imagina sem essa ajuda, com o Rei Morto e com suas duas capitais tomadas...

Bem, eu tentei. Todos viram que eu tentei.
Nào estamos falando de reaver os fortes e cidades e de derrotar Saruman. Estamos discutindo sobre as possibilidades de Saruman dominar o território de Rohan com somente 10 000 homens.

E mais guerreiros? Aparentemente, ele não tinha quase nada em Isengard.
Tá, digamos 15 mil. Não dá para efetivamente controlar todo aquele território, mas somente alguns pontos, com aquele tanto de soldados.

Sim, ele vai tomar as cidades, não ele não vai controlar o território.

 

[Menegroth]

Bem, eu tentei. Todos viram que eu tentei.

Olha...então estamos tentanto.

Nào estamos falando de reaver os fortes e cidades e de derrotar Saruman.

Não?,

Estamos discutindo sobre as possibilidades de Saruman dominar o território de Rohan com somente 10 000 homens.

Coisa que ele quase conseguiu.
Gandalf o impediu.
E uma rima surgiu.

E mais guerreiros? Aparentemente, ele não tinha quase nada em Isengard.
Tá, digamos 15 mil. Não dá para efetivamente controlar todo aquele território, mas somente alguns pontos, com aquele tanto de soldados.

Mas o ataque dele foi brilhante por causa disso. Espalhando medo e destruição com poucos homens depois de tomar as duas fortalezas e matar o Rei.

Sim, ele vai tomar as cidades, não ele não vai controlar o território.

Mas em uma guerra as coisas funcionam assim minha cara.
Primeiro você vai lá e tenta entrar no território inimigo.
Mina seus pontos de ataque.
Depois seus pontos de defesa.
Toma as cidades mais importantes e [presta atenção aqui que você vai entender o porque 10 mil homens estava de bom tamanho para a ocasião (concordo que em condições normais não daria para conquistar nada em Rohan com 10 mil) pouco a pouco vai povoando de guerreiros e populares as regiões conquistada a ponto de deixar seus inimigo, ou os que sobraram, limitados a poucas terras dentro do seu território ou ao extermínio total. )

Lembre-se que sem ninguém para atacar Saruman ele teria tempo de construir um exercito maior e muito mais área territorial (rohan) para fazer o que quiser...

 

[Húrin]

É... Mas apesar da estratégia, Saruman, com a morte de Éothed, pára seu ataque e deixa Rohan se reorganizar!! Saruman, tolo!! Diria Gandalf!!