10,000 de Isengard (É...não sei não viu!!!)

[Menegroth]

Bem, não consigo entender a importância estratégica de matar Theoden, de forma alguma.
Se Theoden morresse, Éomer ou algum outro idivíduo suficientemente corajoso e talentoso assumiria o comando de Rohan.
Theoden era, na verdade, um dos maiores trunfos de Saruman, pois permitia manter Rohan desorganizada, impedindo qualquer resistência mais ou menos eficiente.
Sem contar que a morte do rei seria um estímulo e tanto para o povo se organizar por conta própria e lutar com tudo.
Para mim, ele tinha mais chances de se sair vitorioso com Theoden vivo do que com Theoden morto.

Concordo. Se Théoden morrese, provavelmente Éomer assumiria, e não iria deixar Gríma enfeitiçar ele com palavras como fez com Théoden, e iria reorganizar o exército, etc e tal
Faria basicamente o mesmo que Théoden fez quando Gandalf quebrou o encanto de Gríma

Então vocês precisam entender como funciona uma guerra.
Não que matar o Rei significa o fim da guerra. Mas é praticamente.

O que aconteceu quando o Rei dos Orcs morreu (Sauron)???????
Então...aconteceria o mesmo.

Porque Grima colou no Rei e o deixou "doente". Porque assim foi mais fácil fazer Rohan ficar sem um comando. Sem um norte.

Imaginem se o Rei de Rohan morresse, eles teriam força para ir para Helm e se trancar lá? DE quem foi a idéia e quem foi a frente dessa cavalgada???
O REI!

Não Mene, isso foi muito antes de ele trair ambos os lados, antes mesmo de começar seus estudos.

Mas foi isso que me referi.
Ele pode não ter ido lá com essa intenção. Mas os Ents eram cartas fora do baralho. Não teriam entrado na guerra se não fosse a intervenção dos Hobbits.

A falha de Sarumam foi na Segunda Batalha dos Vaus, onde poderia ter soltado mil soldados por Rohan. Ele preferiu recuar, após matar o filho do Rei. Esse foi seu erro (é dito isso em CI). Caso ele continuasse atacando, interceptaria a marcha do exército do rei, e os derrotaria em campo aberto, já que eram 10mil contra mil cavaleiros (pois os Helmingas estavam em Helm, e eram mil também). Aì sim, ele seria vitorioso. Seu erro foi esperar muito.

Isso seria certo mas você se esqueceu de uma coisa. Ele não tinha esse exército pronto ainda. Já possuía um exército, mas não tão numeroso.

 

[Neithan]

Sarumam nunca quis matar Théoden tão cedo assim. Seu alvo era Theodréd, seu filho.

Sarumam atacou os vaus, pois era sua única entrada para Rohan. Na primeira batalha, foi derrotado, pois decidiu atacar Theodréd. Atacou a guarda pessoal dele, e com isso, perdeu muitos orcs. Mas, conseguiu matar o garoto, e se sentinu satisfeito. Se ele, ao invés de mirar em Theodréd (a lealdade entra Éomer e ele irritavam Sarumam. Ele queria desligar os dois, para culpar Éomer de alguma forma, e continuar dominando Edoras a distância), mirasse em dominas os Vaus, e atacar o Folde Ocidental inteiro, Gandalf não poderia fazer nada para ajudar.
Sarumam faria com que nenhum cavalo de Rohan chegasse em Minas Tirith. Com isso, Rohan perderia seu aliado, e Gondor seria destruída. Com o tempo, Sarumam tomaria Rohan inteira. Mas, os dois hobbits e o Mago, (além de sua obcessão pela morte de Theodréd) fizeram ele ser derrotado.

 

[moriel]

Então vocês precisam entender como funciona uma guerra.
Não que matar o Rei significa o fim da guerra. Mas é praticamente.

O que aconteceu quando o Rei dos Orcs morreu (Sauron)???????
Então...aconteceria o mesmo.

Porque Grima colou no Rei e o deixou "doente". Porque assim foi mais fácil fazer Rohan ficar sem um comando. Sem um norte.

Imaginem se o Rei de Rohan morresse, eles teriam força para ir para Helm e se trancar lá? DE quem foi a idéia e quem foi a frente dessa cavalgada???
O REI!



Mas foi isso que me referi.
Ele pode não ter ido lá com essa intenção. Mas os Ents eram cartas fora do baralho. Não teriam entrado na guerra se não fosse a intervenção dos Hobbits.


Isso seria certo mas você se esqueceu de uma coisa. Ele não tinha esse exército pronto ainda. Já possuía um exército, mas não tão numeroso.

Eu entendo bem como uma guerra funciona. Matar um rei pode ter dois efeitos contrários.
No caso de Sauron, o que mantinha os orcs na guerra era a vontade dele, então quando ele sumiu, a coisa toda desmoronou.

No caso de Theoden, o rei aparentemente era bastante querido em Rohan, apesar do rolo todo com Grima. A morte dele na guerra poderia muito bem fazer com que a população toda de Rohan fosse à luta. Alem do mais, Éomer, que era quase como um filho dele, assumiria o trono. Ele já não gostava de Saruman naturalmente, agora imagine se ele por um lado não tivesse mais nenhum impedimento para combater e por outro estivesse morrendo de vontade de vingar Theoden.

Finalmente, diferentemente dos orcs, os homens de Rohan estavam defendendo a própria terra, as famílias e tudo o mais.

Enfim, derrotar e matar o rei, ou pior ainda aprisionar ele seria uma opção extremamente arriscada, e era infinitamente melhor manter ele sob influência de Grima e pronto.

 

[Neithan]

Gente, não viaja. Matar o rei é tão difícil quanto conquistar Rohan. Ele seria sempre o mais protegido caso fosse para uma batalha. Se não fosse, Sarumam teria de chegar em Edoras. Pra chegar lá, precisaria tomar todo o Folde. Não tem como falar para o exérctio "vão para Edoras e matem o rei.", existem tropas e mais tropas entre esse caminho.

 

[Tuor]

Na minha opinião:

Não creio que seria inteligente matar Théoden, tanto é que Saruman fez exatamente isso: não o matou. O que Saruman queria era que seu filho fosse morto, pois assim, não teria quem reinasse em Rohan, e com o Rei sob sua vontade, mandaria e desmandaria no local. Se fosse para matar Théoden, Gríma já o teria feito. Isso explica o porquê da "obsessão" de Saruman para com Théodred, somente.

Assim, não vejo por que Saruman não tenha pensado estrategicamente: dominou o Rei, matou seu filho, expulsou o sobrinho, e fez o reino decair, atacando aqui e ali aos poucos, para que no final, o que ele somente precisaria era de 10.000 indivíduos que realizassem o que queria: tomar Rohan. Por isso entendo que Saruman só teria reais intenções de matar Théoden quando tudo estivesse livre para ele reinar.

 

[Menegroth]

Eu entendo bem como uma guerra funciona. Matar um rei pode ter dois efeitos contrários.
No caso de Sauron, o que mantinha os orcs na guerra era a vontade dele, então quando ele sumiu, a coisa toda desmoronou.

No caso de Theoden, o rei aparentemente era bastante querido em Rohan, apesar do rolo todo com Grima. A morte dele na guerra poderia muito bem fazer com que a população toda de Rohan fosse à luta. Alem do mais, Éomer, que era quase como um filho dele, assumiria o trono. Ele já não gostava de Saruman naturalmente, agora imagine se ele por um lado não tivesse mais nenhum impedimento para combater e por outro estivesse morrendo de vontade de vingar Theoden.

Finalmente, diferentemente dos orcs, os homens de Rohan estavam defendendo a própria terra, as famílias e tudo o mais.

Enfim, derrotar e matar o rei, ou pior ainda aprisionar ele seria uma opção extremamente arriscada, e era infinitamente melhor manter ele sob influência de Grima e pronto.

Gente, não viaja. Matar o rei é tão difícil quanto conquistar Rohan. Ele seria sempre o mais protegido caso fosse para uma batalha. Se não fosse, Sarumam teria de chegar em Edoras. Pra chegar lá, precisaria tomar todo o Folde. Não tem como falar para o exérctio "vão para Edoras e matem o rei.", existem tropas e mais tropas entre esse caminho.

eu tento...

Gente. Exemplo básico e bem perto de casa. Porque a Corte Portuguesa veio se refugiar no Brasil sabendo que o exército de Napoleão iria atacar Portugal?

Como assim numa Guerra não é CAPITAL matar ou tomar o Rei?

Saruman tinah o Rei em suas mãos, mas quando Gandalf o "acordou" e ele se levantou em guerra.
Saruman não sabia disso, mas sabia que precisaria tomar a fraca Rohan e aterrorizar com seu exército.

Talvez o Erro de Saruman foi não saber que o Rei Estava forte novamente e ao comando...
Se soubesse o ataque ao Desfiladeiro seria muito maior.

Na minha opinião:

Não creio que seria inteligente matar Théoden, tanto é que Saruman fez exatamente isso: não o matou.

Ele não o matou porque Théoden estava em seu controle, depois que não estava tentou matá-lo.

O que Saruman queria era que seu filho fosse morto, pois assim, não teria quem reinasse em Rohan, e com o Rei sob sua vontade, mandaria e desmandaria no local. Se fosse para matar Théoden, Gríma já o teria feito. Isso explica o porquê da "obsessão" de Saruman para com Théoden, somente.

Sim ele queria o filho morto porque ele influênciava o pai. Assim que o filho morreu Saruman tomou conta total de Théoden

 

[Lord Khamûl]

A falha de Sarumam foi na Segunda Batalha dos Vaus, onde poderia ter soltado mil soldados por Rohan. Ele preferiu recuar, após matar o filho do Rei. Esse foi seu erro (é dito isso em CI). Caso ele continuasse atacando, interceptaria a marcha do exército do rei, e os derrotaria em campo aberto, já que eram 10mil contra mil cavaleiros (pois os Helmingas estavam em Helm, e eram mil também). Aì sim, ele seria vitorioso. Seu erro foi esperar muito.

É isso mesmo! boa explicação. Nos Contos Inacabados há um capítulo exclusivo para tal proposta de discussão.
Merece um Karma ! São não dou porque já te dei um

Então vocês precisam entender como funciona uma guerra.
Não que matar o Rei significa o fim da guerra. Mas é praticamente.
O que aconteceu quando o Rei dos Orcs morreu (Sauron)???????
Então...aconteceria o mesmo.
Porque Grima colou no Rei e o deixou "doente". Porque assim foi mais fácil fazer Rohan ficar sem um comando. Sem um norte.
Imaginem se o Rei de Rohan morresse, eles teriam força para ir para Helm e se trancar lá? DE quem foi a idéia e quem foi a frente dessa cavalgada???
O REI!
Mas foi isso que me referi.
Ele pode não ter ido lá com essa intenção. Mas os Ents eram cartas fora do baralho. Não teriam entrado na guerra se não fosse a intervenção dos Hobbits.
Isso seria certo mas você se esqueceu de uma coisa. Ele não tinha esse exército pronto ainda. Já possuía um exército, mas não tão numeroso.

Existe um outro fator importantíssimo que vale a pena ressaltar de acordo com minha proposta.
10.000 era um número muito pequeno para um cara como Saruman querer ser o senhor da Terra Média.
Dêem uma olhada no mapa de Rohan:

http://www.glyphweb.com/arda/maps/rohan.gif

Vocês podem ver que era um reino muito grande e olha quantas regiões, "provincias" Saruman tinha que consquistar. Além do mais, olha só para a escala cartográfica, Rohan era muito grande e os efetivos de Isengard não daria conta de dominar tudo.
Não era fácil não e mesmo Rohan sem líder (rei) não significa que seria facilmente dominada por Saruman. As outras regiões principalmente ao leste, indo em direção a Dunharrow, Folde Oriental e o Estenmet eram áreas bem povoadas e foi dessas regiões que o rei Théoden recrutou muitos soldados para irem aos Campos de Pelennor.´
E com isso, dez mil guerreiros de Isengard não dariam conta do recado de controlar todos os domínios territoriais de Rohan, isso é um fato.

Além do que, quando os dez mil foram lutar no Abismo de Helms, muitos ali morreriam pelos inimigos (Rohan), os uruk hai não eram invencíveis. Se dez mil partiram para o Abismo em torno de 4 a 5 mil uruk hai e homens da Terra Parda (Dunland) morreriam porque numa guerra mesmo um vencedor perde muitos de seus efetivos militares. E como que Saruman iria recruatar mais 5, 6, 7, ou 10 mil soldados de uma vez? Isso demanda tempo e muito tempo porque não há como um orc uruk hai nascer hoje e depois de amanhã já é um lutador guerreino pronto para ir ao front de batalha. Os orcs tem vida longa e demandam tempo para a prática de guerra também e a mesma coisa de aplica aos wargs. Se um warg nasce hoje como que amanhã um filhotinho está pronto para servir seu mestre?
E tem outro ponto importante:
Quem garante que Sauron iria tolerar Saruman como número um ou número dois? Com certeza, chegaria um momento que poderia haver uma guerra entre Mordor e Isengard e este último não daria conta do recado.
Isengard: 10.0000;
Mordor: mais de 100.000 fora os olog hai e outros seres funestos de Mordor, Dol Goldur, Minas Mórgul e toda a Harad, Khand, Rhûn e Umbar?

Por isso eu digo: Saruman se precipitou e não fez uma jogada 100% certa e a mais brilhante estrategicamente falando.

10.000? Para ser senhor da Terra Média?
É muito pouco!!!!!!!!!!!!!!

 

[moriel]

Sem contar que ele tinha somente esses 10 000, talvez mais uns 1000 e só. Eu entenderia se ele tivesse muito mais tropas e mandasse somente 10 000 para conquistar Rohan, isso poderia ser um erro estratégico, mas ele só tinha esse tanto.
Não podemos esquecer que o Curumo era um rapaz bem presunçoso

 

[Menegroth]

Ele não queria conquistar a TM com 10 mil soldados... Meu Deus vocês não leram o livro?
Onde ele queria dominar a TM com 10 mil soldados? Ele contava com uma aliança com Sauron.

10 mil soldados, na cabeça dele, era suficiente para atacar o que SOBROU do exercito de Rohan.


Mas deixa pra lá...

A questão é: Ele errou em atacar Rohan com 10 mil soldados?
Resposta: Não!

Ele não sabia sobre o Rei. Ele não sabia sobre Gandalf. Ele não sabia sobre os Ents.
Errou? Lógico!
Se tivesse acertado ele teria vencido.

Como eu disse sobre a estratégia dele: Ele foi perfeito.
Só que Gandalf foi mais perfeito que ele.

Então ele não errou. Só foi vencido por alguém melhor.

 

[Neithan]

Isso é verdade. Erro é pensar que Sarumam queria ser o Senhor da TM com Dez mil soldados.

E outra, sem o exército do Rei marchando para Helm, Sarumam poderia triunfar sim. O problema foi que Gandalf conseguiu se antecipar, e armar bem a defesa de Helm, o contra-golpe do ataque, e ao mesmo tempo, ficou sabendo sobre Barbarvore e os dois pequenos.

 

[Lord Khamûl]

Ele não queria conquistar a TM com 10 mil soldados... Meu Deus vocês não leram o livro?
Onde ele queria dominar a TM com 10 mil soldados? Ele contava com uma aliança com Sauron.
10 mil soldados, na cabeça dele, era suficiente para atacar o que SOBROU do exercito de Rohan.
Mas deixa pra lá...
A questão é: Ele errou em atacar Rohan com 10 mil soldados?
Resposta: Não!
Ele não sabia sobre o Rei. Ele não sabia sobre Gandalf. Ele não sabia sobre os Ents.
Errou? Lógico!
Se tivesse acertado ele teria vencido.
Como eu disse sobre a estratégia dele: Ele foi perfeito.
Só que Gandalf foi mais perfeito que ele.
ntão ele não errou. Só foi vencido por alguém melhor.

Eu li o livro várias vezes mas mesmo assim dá ponto de discussão, não tem jeito .

Menegroth! Eu entendi sim o que você quis dizer, não tenho dúvida alguma sobre suas expliações, elas são claras, mas com relação a isto não vou me prolongar .

Só uma observação sobre uma fala sua acerca da aliança de Saruman com Sauron:

No meu entendimento, esta aliança era muito artificial. Sauron não confiava em Saruman e vice-versa. Entretanto, era muito bom para Mordor ver que Rohan estaria cercada e presa numa guerra contra Isengard. Isso facilitaria suas investidas contra Gondor.

Mas, mas, veja bem, mas caso Saruman pegasse o anel com certeza esta aliança artificial nem chegaria a virar "suco de pózinho".

 

[Lyvio]

Nossa isso aqui ta pegando fogo e uma discurssão acerca de Saruman e eu de fora, vamos lá me deixem dar minha opnião:

1-10.000 Soldados não dominaria toda rohan e com esse efetivo Saruman sabia que isso não conseguiria;
2 - O intuito do mago foi praticamente consumado, theodén dominado, theodred morto, eomer expulso = Roham desorganizada e sem defesa 10.000 eram suficientes para acabar de vez com rohan;
3 - nesse momento ele enviou seus uruk-hais, mas Gandalf agiu antes e conseguiu reorganizar Rohan consumando parte da derrota de Saruman, mas não completa.
4 - Com certeza ela tinha um plano caso fosse derrotado, sua fortaleza é talvez a terceira, perdendo apenas para minas tirinth e abismo de helm, sua torre é indestrutivel e por isso ele se sentiu seguro em esvaziar isengard;
5-daí chegou o elemento supresa, as mais poderosas forças da terra média até maior que os trohls, os ents que Saruman esteve na floresta e percebeu que aparentemente não ocorreria nada e os ents não interviriam;
6 - Ocorre que por um golpe do destino assim que Saruman voltou para isengard certo de que os ents não intervirião merry e pipin conseguiram escapar do uruk hais e se embrearam na floresta de fangorn encontrando barbavore e curiosos como são descobriram o que saruman fazia com as árvores e instigaram os ents;
7- os ents atacaram isengard, mas saruman também pensou nessa possibilidade que nenhum de vocês citaram, suas maquinarias encheram isengard de chamas enquanto os entas atacavam e muitos ents foram mortos, mas não foi suficiente.

Ou seja: saruman pensou em tudo, todas as possibilidades e se preparou para qualquer acontecimento, mas o que ele não sabia era da magnitude de poder os ents tem, ou seja foi uma falha mínima somada a inteligência de gandaf, curiosidade de merry e pipin.

 

[Neithan]

1-10.000 Soldados não dominaria toda rohan e com esse efetivo Saruman sabia que isso não conseguiria;

Veja Lyvio: estes 10mil que atacarem Helm, eram suficiente sim. Pois Sarumam contava com as tropas de Erkebrand dispersas, e sem a possibilidade do exército de Théoden chegar. Gríma só chegou em Isengard após a chegada do Rei em Helm. Era tarde demais para Sarumam recuar seu exército.

2 - O intuito do mago foi praticamente consumado, theodén dominado, theodred morto, eomer expulso = Roham desorganizada e sem defesa 10.000 eram suficientes para acabar de vez com rohan;

Éomer não foi expulso de Rohan. O trecho que ele mata os orcs, na beira de Fangorn, mostra que estava sem seu exéricto. Ali, estava apenas seu Eóred, homens de sua casa, que, como Marechal, ele tinha direito de levar pra onde quisesse. Ele chegou a ser preso, por matar os orcs, mas não foi nada sério assim não.

3 - nesse momento ele enviou seus uruk-hais, mas Gandalf agiu antes e conseguiu reorganizar Rohan consumando parte da derrota de Saruman, mas não completa.

A questão não é só Gandalf. Théoden contribuiu muito. Ele e seus mil soldados, foram a salvação do Abismo, pois Gandalf chegaria tarde demais no forte.
PS: Não confudam as coisas! Sarumam não possuía 10mil Uruks. Se possuísse, bye bye Abismo. Nesse exército existiam muitos orcs menores, além de homens da terra Parda. De uruk, deveria ter no máximo 2mil.

4 - Com certeza ela tinha um plano caso fosse derrotado, sua fortaleza é talvez a terceira, perdendo apenas para minas tirinth e abismo de helm, sua torre é indestrutivel e por isso ele se sentiu seguro em esvaziar isengard;

Sim, seria só uma derrota. Querendo ou não, ele tirou grande parte da ajuda a Minas Tirith. Creio que seu plano era bem simples: Atacar Rohan e tirar a ajuda de Minas Tirith. Depois disso, atacaria um Reino sem aliados, que seria Rohan sem Gondor.

5-daí chegou o elemento supresa, as mais poderosas forças da terra média até maior que os trohls, os ents que Saruman esteve na floresta e percebeu que aparentemente não ocorreria nada e os ents não interviriam;

Mais poderosa não né? Bem menos.
Sim, Sarumam não esperava esse golpe. Gandalf disse isso ("esqueceu Barbarvore"), para seus amigos. Sarumam não esperava esse golpe, nem dos Ents, muito menos dos Huorns em Helm.

6 - Ocorre que por um golpe do destino assim que Saruman voltou para isengard certo de que os ents não intervirião merry e pipin conseguiram escapar do uruk hais e se embrearam na floresta de fangorn encontrando barbavore e curiosos como são descobriram o que saruman fazia com as árvores e instigaram os ents;

Eles não insitgaram tanto assim, apenas apressaram. No capítulo "Barbarvore", note que Barbarvore, ao explicar aos hobbits quem era Sarumam, começou a falar sozinho, e ficar irritado. Chegou a levantar de sua cama e falar "mas isso deve parar!". Ele já iria propôr isso ao Entebate.

7- os ents atacaram isengard, mas saruman também pensou nessa possibilidade que nenhum de vocês citaram, suas maquinarias encheram isengard de chamas enquanto os entas atacavam e muitos ents foram mortos, mas não foi suficiente.

Bem menos. Não encheram tudo de fogo não. Até porque, os Ents desviaram o Isen, para cobrir os buracos de Isengard. Se morreu seis ents, é muito (se eu não me engano, um só morreu, e dois ficaram queimados)

Ou seja: saruman pensou em tudo, todas as possibilidades e se preparou para qualquer acontecimento, mas o que ele não sabia era da magnitude de poder os ents tem, ou seja foi uma falha mínima somada a inteligência de gandaf, curiosidade de merry e pipin.

Não pensou EM TUDO. Se pensasse, não seria destruído. Sarumam falhou nos Vaus, após a morte de Theodréd, e falhou ao não lembrar dos Ents.

 

[Menegroth]

Eu li o livro várias vezes mas mesmo assim dá ponto de discussão, não tem jeito .

Não. Não dá.

Menegroth! Eu entendi sim o que você quis dizer,

Não, não entendeu tanto que:

No meu entendimento, esta aliança era muito artificial. Sauron não confiava em Saruman e vice-versa. Entretanto, era muito bom para Mordor ver que Rohan estaria cercada e presa numa guerra contra Isengard. Isso facilitaria suas investidas contra Gondor.

Mas, mas, veja bem, mas caso Saruman pegasse o anel com certeza esta aliança artificial nem chegaria a virar "suco de pózinho".

Isso mesmo que você disse faz cair por terra o que você mesmo diz em posts anteriores. Que Saruman queria dominar Rohan com 10 mil soldados.

E é claro que a aliança entre Saruman e Sauron era artificial. Mas existia. As duas forças estavam antenadas. Saruman servia de vassalo de Sauron e dominava Rohan para que ela não viesse em socorro do Regente do Rei.

 

[Fëahin]

Eu também acho que Sarumam tinha uma boa estratégia e que seu erro foi rucuar na hora errada. Porém para um lugar como a TM um exécito de 10 mil lanças é grande. Simplemente pelo fato da TM ser um lugar em dacadência, sem as grandes potências e exércitos de outrora. Então ao meu ver, para os padrões da TM na Terceira Era não era uma força tão pequena ( temos também o exemplo de Turgon na Nirnaeth Arnoediad, que foi para guerra com 10 mil homens, o que não deveria ser um grupo TÃO pequeno) .

Porém se formos ver que Sarumam pretendia conquistar um reino inteiro com esse contingente aí sim. pelo menos eu vejo assim.

 

[moriel]

Eu também acho que Sarumam tinha uma boa estratégia e que seu erro foi rucuar na hora errada. Porém para um lugar como a TM um exécito de 10 mil lanças é grande. Simplemente pelo fato da TM ser um lugar em dacadência, sem as grandes potências e exércitos de outrora. Então ao meu ver, para os padrões da TM na Terceira Era não era uma força tão pequena ( temos também o exemplo de Turgon na Nirnaeth Arnoediad, que foi para guerra com 10 mil homens, o que não deveria ser um grupo TÃO pequeno) .

Porém se formos ver que Sarumam pretendia conquistar um reino inteiro com esse contingente aí sim. pelo menos eu vejo assim.

Não sei se era uma força tão grande assim. Lembramos que Rohan tinha um exército equivalente. Como eu disse, só podemos chamar o ataque de somente 10 000 homens de erro de estratégia se Saruman tivesse, digamos 20 000, mas mandasse somente metade e perdesse tudo.
Eu acho que ele tinha uma tendência para superestimar as próprias forças, que nem naquela conversa com Gandalf, Theoden e cia, que ele tentou enrolar todo mundo.
No lugar dele, eu coordenaria as coisas com os ataques de Sauron a Minas Tirith. Digamos, deixa-se Rohan em paz, espera-se Sauron atacar Gondor. Rohan manda reforços, inclusive a conselho de Grima. O exército de Sauron faz o trabalho sujo, e Saruma domina Rohan.
Sei não, parece que ele simplesmente estava desesperado demais para pegar o Um, isso sim

 

[Slicer]

(Antes de tudo, não consegui encontrar uma fonte que diz a quantidade de orcs que Saruman tinha. Meu livro está em casa. A Wikipédia dá apenas uma contagem no filme, não no livro!)

O Saruman me lembra muito os tecnófilos quando decidem criar um site:

— Ei, vamos criar um a comunidade?
— Claro! Sobre o que vai ser?
— Ah, vai ser sobre vassouras! Eu vou fazer em um servidor LAMP e utilizar o Drupal, por que as extensões dele...

E então o tecnófilo continua seu monólogo sobre todos os detalhes técnicos do site, sem em qualquer momento pensar quem serão os visitantes, como ele atrairá esses visitantes... Ou seja, pensou muito na infra-estrutura e manutenção, e não pensou no marketing, na administração e todas essas questões que lidam com as pessoas, ao invés dos bytes.

Querem um exemplo vivo? Mark Zuckerberg, criador do Facebook. Ouvir ele falando de infra-estrutura é, dizem alguns, impressionante. Ouvir ele falando de comunidade é como tomar sonífero. Ano passado o site dele foi febre nos Estados Unidos. Este ano as pessoas começaram a deixar de acessá-lo por meses e meses (já imaginaram não acessar o Orkut por meses?!), por diversas razões. Uma delas é que a estrutura tecnológica está sufocando os usuários, de tantos aplicativos inúteis que são empurrados garganta abaixo das pessoas. Outra são os vazamentos de informações que revelam dados privados das pessoas inscritas. Outra é a incapacidade de, sabe, levar as informações da sua conta para outro serviço! Mais uma é que o Facebook está constantemente desligando contas de usuários legítimos e de boa fé por confiar em algoritmos anti-spam idiotas e não ter uma equipe preparada para ignorar o que a tecnologia diz e atender às necessidades da comunidade. Ou seja, pensam na tecnologia por trás do site, não nas pessoas que estão o utilizando.

O que isso tem a ver com Saruman? Ele é a epítome do power-user de tecnologia misturado com pitadas de Mengele (não, o Zuckerberg não é Hitler na minha analogia). A idéia dele era melhorar os orcs: como fazê-los mais fortes, mais ágeis, mais duráveis, sem fraquezas, mais sagazes, mais tudo! Ele utilizou todo o conhecimento tecnológico que ele possuía (inato, e aprendido com Aulë), além de conduzir experimentos de cruza com humanos, para chegar ao resultado que ele queria, o über-orc. Por um tempo, Orthanc era Auschwitz.

Mas para o quê conta um orc? Para nada. Por mais que um orc seja melhorado, ainda falta para ele a capacidade para agir além do instinto e alguma técnica básica. No ensaio Mitos Transformados, a melhor explicação que Tolkien conseguiu dar para a origem dos orcs foi a de que seriam bestas que Morgoth imbuiu, a custo de seu poder, com a capacidade de falar e de agir de forma um tanto independente. Não fosse isso, seriam iguais aos anões quando foram criados por Aulë. Os orcs precisam de um líder, e o líder não pode ser um orc.

Portanto, na falta de alguém mais capaz, sobra Saruman como líder. E aí, na questão da guerra, é que eu acho possível comparar Morgoth, Sauron e Saruman. Sauron é claramente superior aos outros dois na questão da organização e da estratégia, tanto que conseguiu acabar com Arnor e chegou muito perto de destruir Gondor. De fato, é dito várias vezes que Sauron apressou seus planos por conta da situação do Um Anel: caso contrário, ele teria esperado o momento correto para atacar. Morgoth, por sua vez, agia de forma um tanto stalinista, jogando hordas e hordas de orcs com pouca organização real, contra os povos da Terra-média (a famosa estratégia "tanto bate até que fura"). E Saruman me lembra os generais da Força Aérea dos Estados Unidos, que dos anos 60 até os anos 70 mataram vários jovens pilotos no Vietnã por insistirem que a solução para os problemas que enfrentavam com a performance ridícula de seus meio-caças/meio-bombardeiros era inventar um meio-caça/meio-bombardeiro mais aerodinâmico, mais rápido, com sistemas de radares maiores e melhores, com mais armamentos Ar-Ar e Ar-Terra, etc. Esses generais eram veteranos dos bombardeiros da Segunda Guerra, e por isso não conseguiam pensar em um caça que não pudesse levar bombas nucleares consigo: estavam presos a um paradigma puramente tecnológico.

Voltando à questão inicial então: acho que Saruman poderia sim ter dominado Rohan apenas com 10.000 orcs. Ele possuía 10.000 soldados de lealdade inqüestionável, maior poder de fogo, elemento surpresa (o próprio poder de fogo) e liberdade total de ação. Lembrem-se que Isengard poderia deslocar unidades para os dois lados do rio, forçando Théodred a dividir suas forças para cuidar da retaguarda. Utilizando os axiomas da guerra de terceira geração (já se fala na quinta), Saruman poderia ter deixado uma parte de seu exército lutando, enquanto a outra partiria para outros alvos de importância militar da região. Théodred nunca saberia dessa manobra e continuaria dividindo suas forças de forma fútil.

O problema é que Saruman não pensava nisso. Ele não servia para general, mas sim para consultor técnico do general. Ele não deveria ter liderado seu próprio exército. A sua incapacidade de colocar as diferenças pessoais acima das necessidades imediatas, junto com o seu desconhecimento de tática e estratégia, tornaria as suas chances de conqusita muito difíceis.

Parte da função de um general é calcular com cuidado as verdadeiras forças do adversário. Não contar com a superior organização de um povo bélico por natureza, com líderes respeitados pelo povo (Éomer) e líderes acostumados a lutas em desvantagem (Aragorn), junto com a mobilidade superior de mensageiros (Gandalf + Scadufax) capaz de reunir forças espalhadas (Erkenbrand e seus 1.000 soldados), junto com possíveis aliados (Ents) é tudo uma grande falha de cálculo feita por um general de primeira viagem.

Para outras situações onde uma força muito menor com menos tecnologia conseguiu ao menos parar ataques de forças bem mais poderosas, dêem uma olhada nos artigos da Wikipédia sobre a Guerra de Inverno e a Guerra da Continuação.

 

[Thorin Escudo de Carvalho]

Não concordo.

O que derrotou Saruman não foi a sua estratégia de combate que foi no minimo boa.
Foi a estratégia de Gandalf e a sorte dos dois hobbits de encontrarem Barbárvore e insitar os Ents para a guerra.

Explico.

Saruman tinha uma boa estratégia. Com um espião, minou as forças do Rei (tendo o Rei ficado nas mãos de Grima) prendendo vários de seus grandiosos soldados e espalhando suas forças por pequenas batalhas ao longo de Rohan.

Feito isso, encurralou todos os sobreviventes no Abismo de Helm e mandou 10 mil soldados fortemente armados e com uma surpresa (a explosão dos Muros da fortaleza). Ele ficaria ali, matando de pouquinho ou de fome, uma vez que os soldados do Rei eram pouco numerosos e uma hora teriam que sair de lá para no mínimo arrumar alimentos.

O que aconteceu é que Gandalf agiu rápido. "Acordou" o Rei e depois foi em busca dos soldados que estavam espalhados por Rohan.
Junto com isso a SORTE da Marcha dos Ents para acobertar esse "resto" de exército de Rohan.

Por fim.
Saruman foi perfeito. Mas Gandalf + Sorte (Ents) foram mais perfeitos.

Concordo contigo,mas Saruman só não esperava pelo inesperado.

 

[Syd Barrett]

Não concordo.

O que derrotou Saruman não foi a sua estratégia de combate que foi no minimo boa.
Foi a estratégia de Gandalf e a sorte dos dois hobbits de encontrarem Barbárvore e insitar os Ents para a guerra.

Explico.

Saruman tinha uma boa estratégia. Com um espião, minou as forças do Rei (tendo o Rei ficado nas mãos de Grima) prendendo vários de seus grandiosos soldados e espalhando suas forças por pequenas batalhas ao longo de Rohan.

Feito isso, encurralou todos os sobreviventes no Abismo de Helm e mandou 10 mil soldados fortemente armados e com uma surpresa (a explosão dos Muros da fortaleza). Ele ficaria ali, matando de pouquinho ou de fome, uma vez que os soldados do Rei eram pouco numerosos e uma hora teriam que sair de lá para no mínimo arrumar alimentos.

O que aconteceu é que Gandalf agiu rápido. "Acordou" o Rei e depois foi em busca dos soldados que estavam espalhados por Rohan.
Junto com isso a SORTE da Marcha dos Ents para acobertar esse "resto" de exército de Rohan.

Por fim.
Saruman foi perfeito. Mas Gandalf + Sorte (Ents) foram mais perfeitos.

O meu Saitor tem toda a razão, os exércitos de Rohan estavam disperços por toda a região, e Théoden estava sendo manipulado o que era uma enorme vantagem se não fosse as "duas pedrinhas que desencadearam uma avalanche" e Gandalf, Aragorn, Legolas e Gimli, Saruman teria feito um belo estrago.

 

[Lord Khamûl]

Não. Não dá..

Aí você pegou super pesado!

Eu tenho o direito de propor discussões sim. Qual que é o problema? Esse espaço é democrático ou não? Se vc diz que "Não. Não dá..." aí fica difícil até continuar participando da Valinor.

A Literatura tolkieniana pode ser discutida de várias magnitudes. Eu mesmo não sou uma pessoa que faz várias articulações diferenciadas aqui no fórum. Eu trato as discussões das obras de tolkien de uma forma transdiciplinar. Por quê não?

Não, não entendeu tanto que:
Isso mesmo que você disse faz cair por terra o que você mesmo diz em posts anteriores. Que Saruman queria dominar Rohan com 10 mil soldados.
E é claro que a aliança entre Saruman e Sauron era artificial. Mas existia. As duas forças estavam antenadas. Saruman servia de vassalo de Sauron e dominava Rohan para que ela não viesse em socorro do Regente do Rei.

O que eu disse não caiu por terra sabe porque? Porque eu simplismente fui empático e compreensivo com sua explicação, me coloquei no seu lugar, sem me desviar de minhas opiniões e se em certo momento eu concordar com o que vc disse não me faz levar em contradião. Você é que me julgou assim; não me entendeu e ainda foi irônico.

Eu continuo convicto dos meus argumentos.