Tilion
Administrador
Olá, pessoal.
Estou colocando mais uma vez aqui o log da discussão que ocorreu no 1º Salão do Fogo da Valinor com o tema "O Hobbit e sua relevância para o legendário".
Várias pessoas compareceram, mas poucas se "arriscaram" a falar algo (nada mais natural com algo que está apenas começando, etc). A discussão foi ótima, e com certeza continuará sendo nos Salões posteriores.
Dia 15/11 tem mais. Compareçam!
====================
<@Imrahil> Tilion, quer fazer as honras?
<Erebor> Let's Go
<@Tilion> deixo para o mais sábio
<@Imrahil> por isso é que eu pedi a você, ué
<@Imrahil> mas tudo bem, vamos nessa
<@Imrahil> Meus caros, sejam todos bem-vindos ao Primeiro Salão do Fogo Valinor
<bombadil> wohooo
<@Imrahil> nosso tema de hoje é O Hobbit e sua validade para o legendário tolkieniano
<@Imrahil> todos sabemos que há algumas coisas que não se encaixam na Terra-média
<@Imrahil> dentro da trama do Hobbit
<@Imrahil> ou aparentemente é o que acontece
* Lyon_DeLoth agradece com uma grande... ok, imensa e exagerada reverência, quanse caindo no chão, e assim ficando muito envergonhado, decide calar-se como um mago observador e aprendiz.
<@Imrahil> queremos saber como isso influencia a validade de vários temas e personagens desse livro
<@Imrahil> para a obra do Professor como um todo
<@Imrahil> nossa discussão funcionará assim:
<@Imrahil> primeiro eu e o Tilion faremos uma exposição geral
<@Imrahil> com nossa opinião sobre o tema
<@Imrahil> depois cada um poderá dar o seu ponto de vista
<@Imrahil> e/ou procurar tirar suas dúvidas
<@Imrahil> ok?
* Imrahil aguarda qualquer dúvida
<@Tilion> pelo visto, no momento nenhuma
<@Imrahil> Bem, considero isso um não
<@Imrahil> vamos lá
<@Imrahil> De forma bem breve, acho que o que temos de ter em mente é o seguinte:
<@Imrahil> O Hobbit foi uma coisa puramente incidental na vida do Tolkien
<@Imrahil> Tanto que nem há registros seguros publicados de como a história se desenvolveu
<@Imrahil> ao contrário do que acontece com o SdA por exemplo
<@Imrahil> que tem quatro Histories of Middle-earth só sobre ele
<@Imrahil> Nem sabemos quando O Hobbit começou a ser escrito ou concluído
<Galahan> hum... certo, mesmo assim, Tolkien admitia o Hobbit como parte do Legendarim, nao?
<@Imrahil> embora tenha sido publicado pela primeira vez em 1937
<@Imrahil> Eu diria que parcialmente, Galahan... já chego lá
<@Imrahil> Pois bem, com O Hobbit, o que Tolkien fez a princípio
<@Imrahil> foi pegar a tradição dos contos de fadas que ele conhecia bem
<@Imrahil> "salpicá-la" com elementos do legendarium da Terra-média
<@Imrahil> que ele já andava desenvolvendo há duas décadas (!!!)
<@Imrahil> e juntar a isso um elemento essencialmente novo, que eram os hobbits
<@Imrahil> paródias da classe média inglesa de sua época
<@Imrahil> e elos entre o leitor e aquele mundo arcaico
<@Imrahil> ao mesmo tempo, ele usou vários temas dos Eddas
<@Imrahil> de Beowulf
<@Imrahil> enfim, de toda a literatura heróica nórdica que ele conhecia bem
<@Imrahil> MAS o ponto principal
<@Imrahil> é que ele via O Hobbit como algo "one-shot"
<@Imrahil> ou seja, como algo que não teria continuidade
<@Imrahil> foi só o sucesso do livro que o levou a retomar os temas hobbitescos
<@Imrahil> e, em última instância, fez com que ele os transformasse no fim da grande saga de Arda
<@Imrahil> que ele esboçava há tempos
<@Imrahil> Isso o forçou, de certa forma
<@Imrahil> a integrar o livro ao legendário
<@Imrahil> mas ele só o tornaria totalmente coerente
<@Imrahil> se o reescrevesse por inteiro
<@Imrahil> algo que ele não mais seria capaz de fazer com aquela idade e com outros objetivos na cabeça
<@Imrahil> (tipo terminar o Silmarillion)
<@Imrahil> o jeito foi mudar o essencial (como o duelo de adivinhas)
<@Imrahil> e manter o resto como estava
<@Imrahil> por isso, acho que várias passagens do Hobbit
<@Imrahil> devem ser simplesmente ignoradas do ponto de vista maior de Arda
<@Imrahil> não dá pra querer explicar pq Beorn troca de pele
<@Imrahil> o que são os gigantes
<@Imrahil> ou a carteira endiabrada
<@Imrahil> são relíquias arqueológicas de outro universo textual
<@Imrahil> que ele não conseguiu expurgar
<@Imrahil> Em resumo, é isso
<@Imrahil> Passo a bola para o mestre Tilion
<@Tilion> pois bem
* Imrahil faz uma profunda reverência e toma seu assento
<@Tilion> essa integração com o legendário já havia começado de certa forma
<@Tilion> com pequenos detalhes que remetiam ao Silmarillion
<@Tilion> os exemplos mais marcantes estão no capítulo Um Breve Descanso
<@Tilion> quando Bilbo, Gandalf e os anões chegam a Valfenda
<@Tilion> o primeiro desses elementos é o próprio Elrond Meio-elfo
<@Tilion> filho de Eärendil, protagonista de um dos principais contos do Silmarillion
<@Tilion> o modo como Elrond é descrito dá a entender o quanto de história havia por trás desse personagem
<@Tilion> mas tal descrição é feita de modo a apenas "instigar" o leitor a se perguntar: "Mas de onde ele veio?" "O que ele já fez no passado?"
<@Tilion> seria uma tentativa "sutil" de despertar o interesse dos leitores no Silmarillion?
<@Tilion> creio que sim, mas Tolkien visava principalmente, atráves do público, atingir os editores
<@Tilion> que sempre desdenharam do sucesso que um livro como o Silmarillion teria
<@Tilion> mas não nos dispersemos em assuntos editoriais no momento
<@Tilion> voltando ao próprio Elrond Meio-elfo
<@Tilion> ele é uma fonte de conhecimento ancestral que Gandalf e sua "comitiva" procura
<@Tilion> para conselhos e, principalmente, para um exame detalhado do mapa de Thrór
<@Tilion> Elrond percebe as runas ocultas no mapa, o que acaba indicando aos anões a época específica do ano em que deveriam estar na Montanha Solitária
<@Tilion> para lá entrar sorrateiramente e tentar reaver o tesouro roubado por Smaug, o Dourado
<@Tilion> além do exame do mapa, Elrond analisa também as espadas encontradas pela comitiva na toca dos trolls
<@Tilion> e essas espadas remetem mais uma vez ao Silmarillion
<@Tilion> o elfo diz aos presentes que ambas, a espada de Gandalf e de Thorin, foram forjadas em Gondolin
<@Tilion> cidade secreta dos Noldor na Primeira Era do Sol
<@Tilion> a espada de Gandalf, em particular, se chamava Glamdring
<@Tilion> "Martelo do Inimigo"
<@Tilion> e pertencera a Turgon, rei de Gondolin, morto na queda da cidade
<@Tilion> a ruína de Gondolin é um capítulo do próprio Silmarillion, que Tolkien fez questão de mais uma vez, sutilmente, introduzir ao público leitor d'O Hobbit
<@Tilion> através de um detalhe aparentemente singelo, como uma "simples" espada
<@Tilion> como vemos, nada acontecia ao "acaso" na mente de Tolkien
<@Tilion> Elrond, assim como as espadas, eram pertencentes à uma fase anterior do legendário, o qual apenas Tolkien e seus companheiros mais íntimos conheciam
<@Tilion> mas, ao introduzí-los de tal forma no seu livro "infantil", plantou algo que, ao seu ver, poderia render frutos no futuro
<@Tilion> não através do SdA, que foi meio que inesperado para ele
<@Tilion> mas sim com a publicação do Silmarillion, sua obra máxima
<@Tilion> essa era sua meta, que não chegou a cumprir, infelizmente
<@Tilion> a semente foi plantada mas, até a publicação do SdA
<@Tilion> foi a imaginação dos leitores, e apenas ela, que cultivou essa semente "publicamente"
<@Tilion> o SdA veio para dar um "passado" mais sólido a Elrond e as espadas, mas ainda era algo incompleto
<@Tilion> tal "background" só seria preenchido com a publicação do Silmarillion, em 1977
<@Tilion> temos aí 40 anos em que ficou a cargo dos leitores "criar" o mundo que apenas Tolkien conhecia em sua plenitude
<@Tilion> e também ficou a cargo dos leitores "selecionar" o que achavam que pertencia a esse mundo
<@Tilion> e o que era apenas algo "despretensioso" n'O Hobbit
<@Tilion> bem, gostaria então de saber de vocês
<@Tilion> que informações do Hobbit vocês acham que podem e devem ser incluídas no legendário
<@Tilion> fora as já consagradas, como Elrond e as espadas de Gondolin
<@Tilion>
<@Imrahil> é a deixa, pessoal
<@Imrahil> um por vez, por favor
<bombadil> certamente que não será a carteira endiabrada, nem a criação do golfe
<@Tilion> e por que, exatamente?
<Galahan> talvez a pergunta seja melhor posta como, o que vocês dixariam de fora?
<@Tilion> a carteira seria "mágica" demais para a Terra-média de Tolkien?
<@Imrahil> exato, Galahan
<@Imrahil> Tilion: para mim seria
<@Imrahil> é o tipo de "deus ex machina" que vc não vê acontecer em geral
<Galahan> simplesmente não condiz com o que é apresentado no contexto depois
<@Tilion> concordo
<Guilbor> não se seria magica demais mas parece fora de todo o contexto
<Yarsile> eu acho que a carteira deve ser deixada de fora pelo fato de que nenhum objeto de arda se movimentava sozinho...
<@Tilion> mas, se lembrarmos bem, não é o primeiro "objeto falante" do mito
<Galahan> não vemos muitos objetos mágicos espalhados pelo cotidiano na Terra-média. e seria de se espantar que existisse uma carteira endiabrada
<@Tilion> temos Gurthang, que fala com Túrin perto da morte deste
<Galahan> sim, de fato, temos até uma espada falante
* Imrahil concorda
<@Tilion> o ponto, a meu ver, é o modo como a carteira "fala"
<Galahan> mesmo assim, o que diabos uma carteira falante estaria fazendo no bolso de um Troll?
<Guilbor> mas Gurthang falar com Turin ta mais pra um delirio dele a meu ver
<@Tilion> um modo despretensioso demais
<Lyon_DeLoth> Penso eu, em minha singela condição de aprendiz de feiticeiro, que seria interessante dar uma... 'noção geral' sobre o que seria, do que se tratam esses 2 afamados episódios de O Hobbit, para quem ainda não leu essa parte da fabulosa obra de Tolkien, o gênio, acho.
<tolkien_onering> sem contar que Huan também fala
<@Tilion> mas Huan era um animal, assim como as águias
<Guilbor> Dragões tbm
<@Tilion> sim
<@Imrahil> aí é outra questão, animais falantes, heheh
<@Imrahil> e se eles eram apenas animais
<@Imrahil> mas vamos tirar as dúvidas do Lyon
<tolkien_onering> mas que os animais no sda também não falavam, não?
<@Tilion> Lyon_DeLoth: a carteira em questão pertencia aos trolls que Bilbo e os anões encontram em sua viagem... a carteira falava para avisar se alguém tentava roubá-la.
<Galahan> se a carteira fosse considerada autêntica, então ela seria uma carteira élfica?
<@Tilion> creio eu que a carteira falante seria um daqueles toques de "conto de fadas" típicos, visando despertar a curiosidade das crianças leitoras do livro
<Lyon_DeLoth> Hum... tens razão... essa carteira se encaixaria bem em Harry Potter e nos livros infantis de J.K. Rowling... mas não nos livros de Tolkien, não mesmo...
<@Imrahil> Galahan: teria de ser, mas não sei se seria útil especular esse se, acho que está bem fora de questão
<@Tilion> boa comparação, Lyon
<Guilbor> isso parece mais coerente Tilion. Isso traz o ar mais infatil d'O Hobbit
<Galahan> sim, por isso mesmo eu a gonsidero fora.
<Erebor> Lyon_DeLoth: algo como o "chapéu seletor"?
<Galahan> já os Trolls me incomodam um pouco também, entretanto eles foram aceitos de forma completa por Tolkien, pelo que se vê no SdA
<@Tilion> com certeza
<@Tilion> a começar pelos nomes dos mesmos
<@Imrahil> pois é, Galahan, mas foram aceitos com certa reserva
<@Tilion> nomes tipicamente hobbitescos
<Yarsile> os trolls serviram para dar um dos poucos momentos hilários do SdA
<tolkien_onering> mas temos de lembrar que O Hobbit era um livro mais direcionado para crianças e por isso poderia conter tantas coisas "mágicas" assim.
<@Imrahil> vc não vê mais trolls com nomes de "gente" no SdA
<@Imrahil> eles mal abrem a boca
<@Tilion> esse é o ponto, tolkien_onering
<@Imrahil> embora os hobbits os vejam transformados em estátuas
<Galahan> poderíamos então "explicar" os nomes e as atitudes dos Hobbits nO Hobbit por ser este uma transcriçãod e um Hobbit?
<@Imrahil> os antigos
<Galahan> Seria a visão de Bilbo influindo na narrativa?
<@Tilion> nesse caso, acho que não, Galahan
<@Imrahil> eu tb acho que náo
<@Tilion> pelo que os trolls vieram a ser posteriormente
<@Tilion> eles falavam a língua negra
<@Tilion> Bilbo não entenderia a fala deles
<Galahan> sim, estou me referindo aos nomes
<Galahan> e à discussão.
<@Tilion> os trolls d’O Hobbit estão mais para "hobbits grandes e malvados" do que para trolls propriamente ditos
<@Imrahil> exatamente
<@Imrahil> eu acho que o ponto é o seguinte, Galahan:
<Erebor> hobbits são mais espertos que trolls
<@Imrahil> algumas coisas, por mais que vc faça malabarismos mentais
<@Imrahil> não vai ser possível encaixar
<Erebor> acho que não dá pra igualar
<@Imrahil> não dá pra explicar simplesmente dentro do universo da obra
<@Imrahil> vc recorre à história externa, diz "isso não vale" e bola pra frente
<@Tilion> se fôssemos colocar trolls "tardios" n'O Hobbit, teríamos visto uma chacina de anões
<@Tilion> e não uma discussão de como esses seriam cozidos
<@Imrahil> E os Gigantes das Montanhas? Como vcs os vêem? Seriam canônicos?
<@Tilion> dificilmente
<Galahan> menos canônicos que os Trolls
<@Tilion> os "gigantes" estão para mim como o Caradhras no SdA
<@Tilion> Tolkien usa uma metáfora para descrever a força da Natureza sobre os personagens
<Galahan> mesmo ponto
<@Imrahil> Sim
<@Tilion> assim como no SdA a Comitiva encara o Caradhras como um "ser vivo"
<@Tilion> que se coloca em oposição a eles
<@Imrahil> e ao mesmo tempo ele se diverte retomando os gigantes do gelo nórdicos, que ele certamente curtia
<@Tilion> com certeza
<@Tilion> claro que, no momento em que O Hobbit era um livro único, os gigantes nele referidos eram literalmente gigantes
<@Tilion> mas, com a chegada do SdA, temos que "contornar" esse dado
<Lyon_DeLoth> Apesar de que, no SdA, poderia, talvez, se entender o temor a Caradhras como o temor ao poder eminente de Saruman, por parte de Gandalf, não?
<@Imrahil> Eu diria que não, Lyon
<@Imrahil> esse elemento do Saruman controlando a montanha
<@Imrahil> foi incluído pelos filmes
<@Tilion> isso é o que vemos no filme, não nos livros
<@Imrahil> é algo inexistente no livro, exato
<@Tilion> Caradhras é uma "força" por si só
<@Tilion> assim como qualquer vento e tempestade no alto das Montanhas Nevoentas
<@Tilion> que foi o que Bilbo enfrentou
<Lyon_DeLoth> Ah... é verdade... desculpe, li A Sociedade do Anel há tanto tempo que acabo confundindo com o filme...
<@Imrahil> normal, não se preocupe
<@Imrahil> Ah, uma coisa que pouca gente sabe
<@Imrahil> e pra mim essa mudança é a mais radical de todas
<@Imrahil> O Gollum OFERECE o Anel pro Bilbo depois de perder as adivinhações
<@Imrahil> na primeira edíção do livro
<@Imrahil> e ainda por cima
<@Imrahil> PEDE DESCULPAS pro Bilbo pq não o encontrou
<@Imrahil> (o Bilbo já o tinha achado, claro)
<@Imrahil> e o leva na boa até a saída
<@Imrahil> vcs vêem então que o Tolkien modificou muitas coisas
<Galahan> uma coisa interessante de se imaginar é se Tolkien já imaginava Gollum como um hobbit caído, ou isso veio depois que ele concebeu o real significado do Anel?
<Knuckles> e como ficaria a parte onde o gollum corria atraz de seu precioso???
<@Imrahil> ótima pergunta, Galahan
<@Imrahil> eu acho que a princípio isso naum ocorria
<@Imrahil> mas não há evidências disso, até onde eu sei
<@Imrahil> Knuckles: ele naum corria, aí é que está
<@Imrahil> pq o Anel era só um anel qq
<@Imrahil> ainda naum era o Anel do Sauron
<@Imrahil> e por isso naum era "viciante"
<Knuckles> intão as mudanças deixaram o livro muito melhor!
<Galahan> sim, isso faz pensar o que Gollum seria anteriormente. É difícil pensar que Tolkien não tivesse pensado nem um pouco sobre isso, mesmo com as carteiras endiabradas e as abelhas gigantes
<@Imrahil> Knuckles: de fato!
<@Imrahil> wb, mestre Lyon!
<Erebor> Se o Anel ainda não era do Sauron, não era "do mau", como o Tolkien explicava o aspecto do Gollum, como ele explicava o modo como Gollum se comportava e como vivia?
<@Imrahil> Acho que essa "despreocupação" é subproduto do fato de que o livro estava isolado, ou quase, Galahan
<tolkien_onering> só que quando ele foi escrever o sda teve de modificar isso para dar sentido à história. e o anel qualquer que bilbo encontrou passou a ser o Um Anel perdido de Sauron
<@Tilion> acontece, Galahan, que a elaboração do SdA obrigou Tolkien a repensar O Hobbit como um todo
<@Tilion> os pontos chave, inclusive
<@Tilion> como Gollum e o Anel
<@Tilion> bem, falamos praticamente a mesma coisa ao mesmo tempo
<Knuckles> Entao o que bilbo ganhou de gollum, já que naum tinha mais o anel?
<@Imrahil> Erebor: aí é que está, Tolkien nem precisava se preocupar com isso
<@Imrahil> pq o Gollum estava isolado
<@Imrahil> é como se fosse aqueles aventuras fraquinhas de D&D onde vc tem um monte de dungeons
<@Imrahil> cheias de monstros
<@Tilion> Gollum seria apenas mais um NPC
<@Imrahil> e naum precisava explicar como eles faziam pra comer e viver ali dentro
<@Tilion> sem uma importância maior
<@Imrahil> Knuckles: Bilbo ganhou a saída
<@Imrahil> o Gollum o levou na boa até a saída
<Erebor> Imrahil: uma aventura de D&D com um monstro em cada sala, com uma porta no fundo. você deve derrotar o monstro para achar a saída. e isso é o que aconteceu na história, certo?
<@Imrahil> exatamente!
<Sra> até descobrir q bilbo tinha pego o anel dele
<Sra> aí gollum quis matar bilbo
<@Tilion> isso já na segunda edição do livro, Sra
<Sra> tah
<@Tilion> antes, _Gollum simplesmente conduzia Bilbo até a saída, como
um "bom anfitrião"
<@Imrahil> pessoal, estamos nos aproximando do fim. Só queria ressaltar uma última coisa
<@Imrahil> Algo que o próprio Tilion já mencionou
<@Imrahil> que é a capacidade do Tolkien, mesmo numa história menos séria
<@Imrahil> entre aspas
<@Imrahil> usar personagens como Elrond, ou os anões, ou o Necromante
<@Imrahil> para sugerir toda uma imensa história por trás
<@Imrahil> que o leitor ainda não conhece
<@Imrahil> mas que sente existir lá no fundo
<Lyon_DeLoth> Interessantes tais modificações para poder adequar O Hobbit ao então 'novo' Senhor dos Anéis... nos faz pensar quantas auterações, como esta, tiveram que ser feitas para compor uma obra tão grande quanto a que trouxe a tona os contos da Terra Média, e tornam ainda mais clara a genialidade de Tolkien... um homem admirável, realmente.
<@Imrahil> de fato, Lyon
<@Imrahil> e o mais legal é que a gente vê que nada nasceu pronto
<@Imrahil> foi preciso muito suor e indecisão
<@Imrahil> pra que a coisa ficasse tão boa!
<@Imrahil> mestre Tilion, fechamos a conta e passamos a régua?
<@Tilion> por hoje, acho que sim
<@Imrahil> boa
<@Imrahil> então é isso
<@Imrahil> pessoal, espero que tenham gostado
<@Tilion> é bom que o pessoal fique com um gosto de "quero mais", hehe
<@Tilion>
<@Imrahil> e agradeço a todos a presença no nosso Salão do Fogo
<Erebor> Aham, muito legal!
<@Imrahil> foi um prazer!
<@Tilion> igualmente
<tolkien_onering> muito bom!
* Imrahil faz uma profunda reverência a todos, à maneira de Númenor
<@Imrahil> valeu!
* Yarsile reverencia Imrahil e Tilion e agradece pelos ensinamentos!
<Galahan>
<@Tilion>
<@Imrahil>
<@Tilion> daqui a 15 dias tem mais Salão do Fogo
<@Imrahil> é isso aí!
<@Tilion> com tema fresquinho
<@Imrahil> até mais e um abraço a todos!
Estou colocando mais uma vez aqui o log da discussão que ocorreu no 1º Salão do Fogo da Valinor com o tema "O Hobbit e sua relevância para o legendário".
Várias pessoas compareceram, mas poucas se "arriscaram" a falar algo (nada mais natural com algo que está apenas começando, etc). A discussão foi ótima, e com certeza continuará sendo nos Salões posteriores.
Dia 15/11 tem mais. Compareçam!
====================
<@Imrahil> Tilion, quer fazer as honras?
<Erebor> Let's Go
<@Tilion> deixo para o mais sábio
<@Imrahil> por isso é que eu pedi a você, ué
<@Imrahil> mas tudo bem, vamos nessa
<@Imrahil> Meus caros, sejam todos bem-vindos ao Primeiro Salão do Fogo Valinor
<bombadil> wohooo
<@Imrahil> nosso tema de hoje é O Hobbit e sua validade para o legendário tolkieniano
<@Imrahil> todos sabemos que há algumas coisas que não se encaixam na Terra-média
<@Imrahil> dentro da trama do Hobbit
<@Imrahil> ou aparentemente é o que acontece
* Lyon_DeLoth agradece com uma grande... ok, imensa e exagerada reverência, quanse caindo no chão, e assim ficando muito envergonhado, decide calar-se como um mago observador e aprendiz.
<@Imrahil> queremos saber como isso influencia a validade de vários temas e personagens desse livro
<@Imrahil> para a obra do Professor como um todo
<@Imrahil> nossa discussão funcionará assim:
<@Imrahil> primeiro eu e o Tilion faremos uma exposição geral
<@Imrahil> com nossa opinião sobre o tema
<@Imrahil> depois cada um poderá dar o seu ponto de vista
<@Imrahil> e/ou procurar tirar suas dúvidas
<@Imrahil> ok?
* Imrahil aguarda qualquer dúvida
<@Tilion> pelo visto, no momento nenhuma
<@Imrahil> Bem, considero isso um não
<@Imrahil> vamos lá
<@Imrahil> De forma bem breve, acho que o que temos de ter em mente é o seguinte:
<@Imrahil> O Hobbit foi uma coisa puramente incidental na vida do Tolkien
<@Imrahil> Tanto que nem há registros seguros publicados de como a história se desenvolveu
<@Imrahil> ao contrário do que acontece com o SdA por exemplo
<@Imrahil> que tem quatro Histories of Middle-earth só sobre ele
<@Imrahil> Nem sabemos quando O Hobbit começou a ser escrito ou concluído
<Galahan> hum... certo, mesmo assim, Tolkien admitia o Hobbit como parte do Legendarim, nao?
<@Imrahil> embora tenha sido publicado pela primeira vez em 1937
<@Imrahil> Eu diria que parcialmente, Galahan... já chego lá
<@Imrahil> Pois bem, com O Hobbit, o que Tolkien fez a princípio
<@Imrahil> foi pegar a tradição dos contos de fadas que ele conhecia bem
<@Imrahil> "salpicá-la" com elementos do legendarium da Terra-média
<@Imrahil> que ele já andava desenvolvendo há duas décadas (!!!)
<@Imrahil> e juntar a isso um elemento essencialmente novo, que eram os hobbits
<@Imrahil> paródias da classe média inglesa de sua época
<@Imrahil> e elos entre o leitor e aquele mundo arcaico
<@Imrahil> ao mesmo tempo, ele usou vários temas dos Eddas
<@Imrahil> de Beowulf
<@Imrahil> enfim, de toda a literatura heróica nórdica que ele conhecia bem
<@Imrahil> MAS o ponto principal
<@Imrahil> é que ele via O Hobbit como algo "one-shot"
<@Imrahil> ou seja, como algo que não teria continuidade
<@Imrahil> foi só o sucesso do livro que o levou a retomar os temas hobbitescos
<@Imrahil> e, em última instância, fez com que ele os transformasse no fim da grande saga de Arda
<@Imrahil> que ele esboçava há tempos
<@Imrahil> Isso o forçou, de certa forma
<@Imrahil> a integrar o livro ao legendário
<@Imrahil> mas ele só o tornaria totalmente coerente
<@Imrahil> se o reescrevesse por inteiro
<@Imrahil> algo que ele não mais seria capaz de fazer com aquela idade e com outros objetivos na cabeça
<@Imrahil> (tipo terminar o Silmarillion)
<@Imrahil> o jeito foi mudar o essencial (como o duelo de adivinhas)
<@Imrahil> e manter o resto como estava
<@Imrahil> por isso, acho que várias passagens do Hobbit
<@Imrahil> devem ser simplesmente ignoradas do ponto de vista maior de Arda
<@Imrahil> não dá pra querer explicar pq Beorn troca de pele
<@Imrahil> o que são os gigantes
<@Imrahil> ou a carteira endiabrada
<@Imrahil> são relíquias arqueológicas de outro universo textual
<@Imrahil> que ele não conseguiu expurgar
<@Imrahil> Em resumo, é isso
<@Imrahil> Passo a bola para o mestre Tilion
<@Tilion> pois bem
* Imrahil faz uma profunda reverência e toma seu assento
<@Tilion> essa integração com o legendário já havia começado de certa forma
<@Tilion> com pequenos detalhes que remetiam ao Silmarillion
<@Tilion> os exemplos mais marcantes estão no capítulo Um Breve Descanso
<@Tilion> quando Bilbo, Gandalf e os anões chegam a Valfenda
<@Tilion> o primeiro desses elementos é o próprio Elrond Meio-elfo
<@Tilion> filho de Eärendil, protagonista de um dos principais contos do Silmarillion
<@Tilion> o modo como Elrond é descrito dá a entender o quanto de história havia por trás desse personagem
<@Tilion> mas tal descrição é feita de modo a apenas "instigar" o leitor a se perguntar: "Mas de onde ele veio?" "O que ele já fez no passado?"
<@Tilion> seria uma tentativa "sutil" de despertar o interesse dos leitores no Silmarillion?
<@Tilion> creio que sim, mas Tolkien visava principalmente, atráves do público, atingir os editores
<@Tilion> que sempre desdenharam do sucesso que um livro como o Silmarillion teria
<@Tilion> mas não nos dispersemos em assuntos editoriais no momento
<@Tilion> voltando ao próprio Elrond Meio-elfo
<@Tilion> ele é uma fonte de conhecimento ancestral que Gandalf e sua "comitiva" procura
<@Tilion> para conselhos e, principalmente, para um exame detalhado do mapa de Thrór
<@Tilion> Elrond percebe as runas ocultas no mapa, o que acaba indicando aos anões a época específica do ano em que deveriam estar na Montanha Solitária
<@Tilion> para lá entrar sorrateiramente e tentar reaver o tesouro roubado por Smaug, o Dourado
<@Tilion> além do exame do mapa, Elrond analisa também as espadas encontradas pela comitiva na toca dos trolls
<@Tilion> e essas espadas remetem mais uma vez ao Silmarillion
<@Tilion> o elfo diz aos presentes que ambas, a espada de Gandalf e de Thorin, foram forjadas em Gondolin
<@Tilion> cidade secreta dos Noldor na Primeira Era do Sol
<@Tilion> a espada de Gandalf, em particular, se chamava Glamdring
<@Tilion> "Martelo do Inimigo"
<@Tilion> e pertencera a Turgon, rei de Gondolin, morto na queda da cidade
<@Tilion> a ruína de Gondolin é um capítulo do próprio Silmarillion, que Tolkien fez questão de mais uma vez, sutilmente, introduzir ao público leitor d'O Hobbit
<@Tilion> através de um detalhe aparentemente singelo, como uma "simples" espada
<@Tilion> como vemos, nada acontecia ao "acaso" na mente de Tolkien
<@Tilion> Elrond, assim como as espadas, eram pertencentes à uma fase anterior do legendário, o qual apenas Tolkien e seus companheiros mais íntimos conheciam
<@Tilion> mas, ao introduzí-los de tal forma no seu livro "infantil", plantou algo que, ao seu ver, poderia render frutos no futuro
<@Tilion> não através do SdA, que foi meio que inesperado para ele
<@Tilion> mas sim com a publicação do Silmarillion, sua obra máxima
<@Tilion> essa era sua meta, que não chegou a cumprir, infelizmente
<@Tilion> a semente foi plantada mas, até a publicação do SdA
<@Tilion> foi a imaginação dos leitores, e apenas ela, que cultivou essa semente "publicamente"
<@Tilion> o SdA veio para dar um "passado" mais sólido a Elrond e as espadas, mas ainda era algo incompleto
<@Tilion> tal "background" só seria preenchido com a publicação do Silmarillion, em 1977
<@Tilion> temos aí 40 anos em que ficou a cargo dos leitores "criar" o mundo que apenas Tolkien conhecia em sua plenitude
<@Tilion> e também ficou a cargo dos leitores "selecionar" o que achavam que pertencia a esse mundo
<@Tilion> e o que era apenas algo "despretensioso" n'O Hobbit
<@Tilion> bem, gostaria então de saber de vocês
<@Tilion> que informações do Hobbit vocês acham que podem e devem ser incluídas no legendário
<@Tilion> fora as já consagradas, como Elrond e as espadas de Gondolin
<@Tilion>
<@Imrahil> é a deixa, pessoal
<@Imrahil> um por vez, por favor
<bombadil> certamente que não será a carteira endiabrada, nem a criação do golfe
<@Tilion> e por que, exatamente?
<Galahan> talvez a pergunta seja melhor posta como, o que vocês dixariam de fora?
<@Tilion> a carteira seria "mágica" demais para a Terra-média de Tolkien?
<@Imrahil> exato, Galahan
<@Imrahil> Tilion: para mim seria
<@Imrahil> é o tipo de "deus ex machina" que vc não vê acontecer em geral
<Galahan> simplesmente não condiz com o que é apresentado no contexto depois
<@Tilion> concordo
<Guilbor> não se seria magica demais mas parece fora de todo o contexto
<Yarsile> eu acho que a carteira deve ser deixada de fora pelo fato de que nenhum objeto de arda se movimentava sozinho...
<@Tilion> mas, se lembrarmos bem, não é o primeiro "objeto falante" do mito
<Galahan> não vemos muitos objetos mágicos espalhados pelo cotidiano na Terra-média. e seria de se espantar que existisse uma carteira endiabrada
<@Tilion> temos Gurthang, que fala com Túrin perto da morte deste
<Galahan> sim, de fato, temos até uma espada falante
* Imrahil concorda
<@Tilion> o ponto, a meu ver, é o modo como a carteira "fala"
<Galahan> mesmo assim, o que diabos uma carteira falante estaria fazendo no bolso de um Troll?
<Guilbor> mas Gurthang falar com Turin ta mais pra um delirio dele a meu ver
<@Tilion> um modo despretensioso demais
<Lyon_DeLoth> Penso eu, em minha singela condição de aprendiz de feiticeiro, que seria interessante dar uma... 'noção geral' sobre o que seria, do que se tratam esses 2 afamados episódios de O Hobbit, para quem ainda não leu essa parte da fabulosa obra de Tolkien, o gênio, acho.
<tolkien_onering> sem contar que Huan também fala
<@Tilion> mas Huan era um animal, assim como as águias
<Guilbor> Dragões tbm
<@Tilion> sim
<@Imrahil> aí é outra questão, animais falantes, heheh
<@Imrahil> e se eles eram apenas animais
<@Imrahil> mas vamos tirar as dúvidas do Lyon
<tolkien_onering> mas que os animais no sda também não falavam, não?
<@Tilion> Lyon_DeLoth: a carteira em questão pertencia aos trolls que Bilbo e os anões encontram em sua viagem... a carteira falava para avisar se alguém tentava roubá-la.
<Galahan> se a carteira fosse considerada autêntica, então ela seria uma carteira élfica?
<@Tilion> creio eu que a carteira falante seria um daqueles toques de "conto de fadas" típicos, visando despertar a curiosidade das crianças leitoras do livro
<Lyon_DeLoth> Hum... tens razão... essa carteira se encaixaria bem em Harry Potter e nos livros infantis de J.K. Rowling... mas não nos livros de Tolkien, não mesmo...
<@Imrahil> Galahan: teria de ser, mas não sei se seria útil especular esse se, acho que está bem fora de questão
<@Tilion> boa comparação, Lyon
<Guilbor> isso parece mais coerente Tilion. Isso traz o ar mais infatil d'O Hobbit
<Galahan> sim, por isso mesmo eu a gonsidero fora.
<Erebor> Lyon_DeLoth: algo como o "chapéu seletor"?
<Galahan> já os Trolls me incomodam um pouco também, entretanto eles foram aceitos de forma completa por Tolkien, pelo que se vê no SdA
<@Tilion> com certeza
<@Tilion> a começar pelos nomes dos mesmos
<@Imrahil> pois é, Galahan, mas foram aceitos com certa reserva
<@Tilion> nomes tipicamente hobbitescos
<Yarsile> os trolls serviram para dar um dos poucos momentos hilários do SdA
<tolkien_onering> mas temos de lembrar que O Hobbit era um livro mais direcionado para crianças e por isso poderia conter tantas coisas "mágicas" assim.
<@Imrahil> vc não vê mais trolls com nomes de "gente" no SdA
<@Imrahil> eles mal abrem a boca
<@Tilion> esse é o ponto, tolkien_onering
<@Imrahil> embora os hobbits os vejam transformados em estátuas
<Galahan> poderíamos então "explicar" os nomes e as atitudes dos Hobbits nO Hobbit por ser este uma transcriçãod e um Hobbit?
<@Imrahil> os antigos
<Galahan> Seria a visão de Bilbo influindo na narrativa?
<@Tilion> nesse caso, acho que não, Galahan
<@Imrahil> eu tb acho que náo
<@Tilion> pelo que os trolls vieram a ser posteriormente
<@Tilion> eles falavam a língua negra
<@Tilion> Bilbo não entenderia a fala deles
<Galahan> sim, estou me referindo aos nomes
<Galahan> e à discussão.
<@Tilion> os trolls d’O Hobbit estão mais para "hobbits grandes e malvados" do que para trolls propriamente ditos
<@Imrahil> exatamente
<@Imrahil> eu acho que o ponto é o seguinte, Galahan:
<Erebor> hobbits são mais espertos que trolls
<@Imrahil> algumas coisas, por mais que vc faça malabarismos mentais
<@Imrahil> não vai ser possível encaixar
<Erebor> acho que não dá pra igualar
<@Imrahil> não dá pra explicar simplesmente dentro do universo da obra
<@Imrahil> vc recorre à história externa, diz "isso não vale" e bola pra frente
<@Tilion> se fôssemos colocar trolls "tardios" n'O Hobbit, teríamos visto uma chacina de anões
<@Tilion> e não uma discussão de como esses seriam cozidos
<@Imrahil> E os Gigantes das Montanhas? Como vcs os vêem? Seriam canônicos?
<@Tilion> dificilmente
<Galahan> menos canônicos que os Trolls
<@Tilion> os "gigantes" estão para mim como o Caradhras no SdA
<@Tilion> Tolkien usa uma metáfora para descrever a força da Natureza sobre os personagens
<Galahan> mesmo ponto
<@Imrahil> Sim
<@Tilion> assim como no SdA a Comitiva encara o Caradhras como um "ser vivo"
<@Tilion> que se coloca em oposição a eles
<@Imrahil> e ao mesmo tempo ele se diverte retomando os gigantes do gelo nórdicos, que ele certamente curtia
<@Tilion> com certeza
<@Tilion> claro que, no momento em que O Hobbit era um livro único, os gigantes nele referidos eram literalmente gigantes
<@Tilion> mas, com a chegada do SdA, temos que "contornar" esse dado
<Lyon_DeLoth> Apesar de que, no SdA, poderia, talvez, se entender o temor a Caradhras como o temor ao poder eminente de Saruman, por parte de Gandalf, não?
<@Imrahil> Eu diria que não, Lyon
<@Imrahil> esse elemento do Saruman controlando a montanha
<@Imrahil> foi incluído pelos filmes
<@Tilion> isso é o que vemos no filme, não nos livros
<@Imrahil> é algo inexistente no livro, exato
<@Tilion> Caradhras é uma "força" por si só
<@Tilion> assim como qualquer vento e tempestade no alto das Montanhas Nevoentas
<@Tilion> que foi o que Bilbo enfrentou
<Lyon_DeLoth> Ah... é verdade... desculpe, li A Sociedade do Anel há tanto tempo que acabo confundindo com o filme...
<@Imrahil> normal, não se preocupe
<@Imrahil> Ah, uma coisa que pouca gente sabe
<@Imrahil> e pra mim essa mudança é a mais radical de todas
<@Imrahil> O Gollum OFERECE o Anel pro Bilbo depois de perder as adivinhações
<@Imrahil> na primeira edíção do livro
<@Imrahil> e ainda por cima
<@Imrahil> PEDE DESCULPAS pro Bilbo pq não o encontrou
<@Imrahil> (o Bilbo já o tinha achado, claro)
<@Imrahil> e o leva na boa até a saída
<@Imrahil> vcs vêem então que o Tolkien modificou muitas coisas
<Galahan> uma coisa interessante de se imaginar é se Tolkien já imaginava Gollum como um hobbit caído, ou isso veio depois que ele concebeu o real significado do Anel?
<Knuckles> e como ficaria a parte onde o gollum corria atraz de seu precioso???
<@Imrahil> ótima pergunta, Galahan
<@Imrahil> eu acho que a princípio isso naum ocorria
<@Imrahil> mas não há evidências disso, até onde eu sei
<@Imrahil> Knuckles: ele naum corria, aí é que está
<@Imrahil> pq o Anel era só um anel qq
<@Imrahil> ainda naum era o Anel do Sauron
<@Imrahil> e por isso naum era "viciante"
<Knuckles> intão as mudanças deixaram o livro muito melhor!
<Galahan> sim, isso faz pensar o que Gollum seria anteriormente. É difícil pensar que Tolkien não tivesse pensado nem um pouco sobre isso, mesmo com as carteiras endiabradas e as abelhas gigantes
<@Imrahil> Knuckles: de fato!
<@Imrahil> wb, mestre Lyon!
<Erebor> Se o Anel ainda não era do Sauron, não era "do mau", como o Tolkien explicava o aspecto do Gollum, como ele explicava o modo como Gollum se comportava e como vivia?
<@Imrahil> Acho que essa "despreocupação" é subproduto do fato de que o livro estava isolado, ou quase, Galahan
<tolkien_onering> só que quando ele foi escrever o sda teve de modificar isso para dar sentido à história. e o anel qualquer que bilbo encontrou passou a ser o Um Anel perdido de Sauron
<@Tilion> acontece, Galahan, que a elaboração do SdA obrigou Tolkien a repensar O Hobbit como um todo
<@Tilion> os pontos chave, inclusive
<@Tilion> como Gollum e o Anel
<@Tilion> bem, falamos praticamente a mesma coisa ao mesmo tempo
<Knuckles> Entao o que bilbo ganhou de gollum, já que naum tinha mais o anel?
<@Imrahil> Erebor: aí é que está, Tolkien nem precisava se preocupar com isso
<@Imrahil> pq o Gollum estava isolado
<@Imrahil> é como se fosse aqueles aventuras fraquinhas de D&D onde vc tem um monte de dungeons
<@Imrahil> cheias de monstros
<@Tilion> Gollum seria apenas mais um NPC
<@Imrahil> e naum precisava explicar como eles faziam pra comer e viver ali dentro
<@Tilion> sem uma importância maior
<@Imrahil> Knuckles: Bilbo ganhou a saída
<@Imrahil> o Gollum o levou na boa até a saída
<Erebor> Imrahil: uma aventura de D&D com um monstro em cada sala, com uma porta no fundo. você deve derrotar o monstro para achar a saída. e isso é o que aconteceu na história, certo?
<@Imrahil> exatamente!
<Sra> até descobrir q bilbo tinha pego o anel dele
<Sra> aí gollum quis matar bilbo
<@Tilion> isso já na segunda edição do livro, Sra
<Sra> tah
<@Tilion> antes, _Gollum simplesmente conduzia Bilbo até a saída, como
um "bom anfitrião"
<@Imrahil> pessoal, estamos nos aproximando do fim. Só queria ressaltar uma última coisa
<@Imrahil> Algo que o próprio Tilion já mencionou
<@Imrahil> que é a capacidade do Tolkien, mesmo numa história menos séria
<@Imrahil> entre aspas
<@Imrahil> usar personagens como Elrond, ou os anões, ou o Necromante
<@Imrahil> para sugerir toda uma imensa história por trás
<@Imrahil> que o leitor ainda não conhece
<@Imrahil> mas que sente existir lá no fundo
<Lyon_DeLoth> Interessantes tais modificações para poder adequar O Hobbit ao então 'novo' Senhor dos Anéis... nos faz pensar quantas auterações, como esta, tiveram que ser feitas para compor uma obra tão grande quanto a que trouxe a tona os contos da Terra Média, e tornam ainda mais clara a genialidade de Tolkien... um homem admirável, realmente.
<@Imrahil> de fato, Lyon
<@Imrahil> e o mais legal é que a gente vê que nada nasceu pronto
<@Imrahil> foi preciso muito suor e indecisão
<@Imrahil> pra que a coisa ficasse tão boa!
<@Imrahil> mestre Tilion, fechamos a conta e passamos a régua?
<@Tilion> por hoje, acho que sim
<@Imrahil> boa
<@Imrahil> então é isso
<@Imrahil> pessoal, espero que tenham gostado
<@Tilion> é bom que o pessoal fique com um gosto de "quero mais", hehe
<@Tilion>
<@Imrahil> e agradeço a todos a presença no nosso Salão do Fogo
<Erebor> Aham, muito legal!
<@Imrahil> foi um prazer!
<@Tilion> igualmente
<tolkien_onering> muito bom!
* Imrahil faz uma profunda reverência a todos, à maneira de Númenor
<@Imrahil> valeu!
* Yarsile reverencia Imrahil e Tilion e agradece pelos ensinamentos!
<Galahan>
<@Tilion>
<@Imrahil>
<@Tilion> daqui a 15 dias tem mais Salão do Fogo
<@Imrahil> é isso aí!
<@Tilion> com tema fresquinho
<@Imrahil> até mais e um abraço a todos!
