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[1º Salão do Fogo] "O Hobbit" e o legendário

Tópico em 'De Fã Para Fã' iniciado por Tilion, 7 Nov 2003.

  1. Tilion

    Tilion Administrador

    Olá, pessoal.

    Estou colocando mais uma vez aqui o log da discussão que ocorreu no 1º Salão do Fogo da Valinor com o tema "O Hobbit e sua relevância para o legendário".
    Várias pessoas compareceram, mas poucas se "arriscaram" a falar algo (nada mais natural com algo que está apenas começando, etc). A discussão foi ótima, e com certeza continuará sendo nos Salões posteriores. :mrgreen:

    Dia 15/11 tem mais. Compareçam! :D

    ====================

    <@Imrahil> Tilion, quer fazer as honras?

    <Erebor> Let's Go

    <@Tilion> deixo para o mais sábio ;)

    <@Imrahil> por isso é que eu pedi a você, ué

    <@Imrahil> mas tudo bem, vamos nessa

    <@Imrahil> Meus caros, sejam todos bem-vindos ao Primeiro Salão do Fogo Valinor

    <bombadil> wohooo

    <@Imrahil> nosso tema de hoje é O Hobbit e sua validade para o legendário tolkieniano

    <@Imrahil> todos sabemos que há algumas coisas que não se encaixam na Terra-média

    <@Imrahil> dentro da trama do Hobbit

    <@Imrahil> ou aparentemente é o que acontece

    * Lyon_DeLoth agradece com uma grande... ok, imensa e exagerada reverência, quanse caindo no chão, e assim ficando muito envergonhado, decide calar-se como um mago observador e aprendiz.

    <@Imrahil> queremos saber como isso influencia a validade de vários temas e personagens desse livro

    <@Imrahil> para a obra do Professor como um todo

    <@Imrahil> nossa discussão funcionará assim:

    <@Imrahil> primeiro eu e o Tilion faremos uma exposição geral

    <@Imrahil> com nossa opinião sobre o tema

    <@Imrahil> depois cada um poderá dar o seu ponto de vista

    <@Imrahil> e/ou procurar tirar suas dúvidas

    <@Imrahil> ok?

    * Imrahil aguarda qualquer dúvida

    <@Tilion> pelo visto, no momento nenhuma

    <@Imrahil> Bem, considero isso um não

    <@Imrahil> vamos lá

    <@Imrahil> De forma bem breve, acho que o que temos de ter em mente é o seguinte:

    <@Imrahil> O Hobbit foi uma coisa puramente incidental na vida do Tolkien

    <@Imrahil> Tanto que nem há registros seguros publicados de como a história se desenvolveu

    <@Imrahil> ao contrário do que acontece com o SdA por exemplo

    <@Imrahil> que tem quatro Histories of Middle-earth só sobre ele

    <@Imrahil> Nem sabemos quando O Hobbit começou a ser escrito ou concluído

    <Galahan> hum... certo, mesmo assim, Tolkien admitia o Hobbit como parte do Legendarim, nao?

    <@Imrahil> embora tenha sido publicado pela primeira vez em 1937

    <@Imrahil> Eu diria que parcialmente, Galahan... já chego lá

    <@Imrahil> Pois bem, com O Hobbit, o que Tolkien fez a princípio

    <@Imrahil> foi pegar a tradição dos contos de fadas que ele conhecia bem

    <@Imrahil> "salpicá-la" com elementos do legendarium da Terra-média

    <@Imrahil> que ele já andava desenvolvendo há duas décadas (!!!)

    <@Imrahil> e juntar a isso um elemento essencialmente novo, que eram os hobbits

    <@Imrahil> paródias da classe média inglesa de sua época

    <@Imrahil> e elos entre o leitor e aquele mundo arcaico

    <@Imrahil> ao mesmo tempo, ele usou vários temas dos Eddas

    <@Imrahil> de Beowulf

    <@Imrahil> enfim, de toda a literatura heróica nórdica que ele conhecia bem

    <@Imrahil> MAS o ponto principal

    <@Imrahil> é que ele via O Hobbit como algo "one-shot"

    <@Imrahil> ou seja, como algo que não teria continuidade

    <@Imrahil> foi só o sucesso do livro que o levou a retomar os temas hobbitescos

    <@Imrahil> e, em última instância, fez com que ele os transformasse no fim da grande saga de Arda

    <@Imrahil> que ele esboçava há tempos

    <@Imrahil> Isso o forçou, de certa forma

    <@Imrahil> a integrar o livro ao legendário

    <@Imrahil> mas ele só o tornaria totalmente coerente

    <@Imrahil> se o reescrevesse por inteiro

    <@Imrahil> algo que ele não mais seria capaz de fazer com aquela idade e com outros objetivos na cabeça

    <@Imrahil> (tipo terminar o Silmarillion)

    <@Imrahil> o jeito foi mudar o essencial (como o duelo de adivinhas)

    <@Imrahil> e manter o resto como estava

    <@Imrahil> por isso, acho que várias passagens do Hobbit

    <@Imrahil> devem ser simplesmente ignoradas do ponto de vista maior de Arda

    <@Imrahil> não dá pra querer explicar pq Beorn troca de pele

    <@Imrahil> o que são os gigantes

    <@Imrahil> ou a carteira endiabrada

    <@Imrahil> são relíquias arqueológicas de outro universo textual

    <@Imrahil> que ele não conseguiu expurgar

    <@Imrahil> Em resumo, é isso

    <@Imrahil> Passo a bola para o mestre Tilion

    <@Tilion> pois bem

    * Imrahil faz uma profunda reverência e toma seu assento

    <@Tilion> essa integração com o legendário já havia começado de certa forma

    <@Tilion> com pequenos detalhes que remetiam ao Silmarillion

    <@Tilion> os exemplos mais marcantes estão no capítulo Um Breve Descanso

    <@Tilion> quando Bilbo, Gandalf e os anões chegam a Valfenda

    <@Tilion> o primeiro desses elementos é o próprio Elrond Meio-elfo

    <@Tilion> filho de Eärendil, protagonista de um dos principais contos do Silmarillion

    <@Tilion> o modo como Elrond é descrito dá a entender o quanto de história havia por trás desse personagem

    <@Tilion> mas tal descrição é feita de modo a apenas "instigar" o leitor a se perguntar: "Mas de onde ele veio?" "O que ele já fez no passado?"

    <@Tilion> seria uma tentativa "sutil" de despertar o interesse dos leitores no Silmarillion?

    <@Tilion> creio que sim, mas Tolkien visava principalmente, atráves do público, atingir os editores

    <@Tilion> que sempre desdenharam do sucesso que um livro como o Silmarillion teria

    <@Tilion> mas não nos dispersemos em assuntos editoriais no momento

    <@Tilion> voltando ao próprio Elrond Meio-elfo

    <@Tilion> ele é uma fonte de conhecimento ancestral que Gandalf e sua "comitiva" procura

    <@Tilion> para conselhos e, principalmente, para um exame detalhado do mapa de Thrór

    <@Tilion> Elrond percebe as runas ocultas no mapa, o que acaba indicando aos anões a época específica do ano em que deveriam estar na Montanha Solitária

    <@Tilion> para lá entrar sorrateiramente e tentar reaver o tesouro roubado por Smaug, o Dourado

    <@Tilion> além do exame do mapa, Elrond analisa também as espadas encontradas pela comitiva na toca dos trolls

    <@Tilion> e essas espadas remetem mais uma vez ao Silmarillion

    <@Tilion> o elfo diz aos presentes que ambas, a espada de Gandalf e de Thorin, foram forjadas em Gondolin

    <@Tilion> cidade secreta dos Noldor na Primeira Era do Sol

    <@Tilion> a espada de Gandalf, em particular, se chamava Glamdring

    <@Tilion> "Martelo do Inimigo"

    <@Tilion> e pertencera a Turgon, rei de Gondolin, morto na queda da cidade

    <@Tilion> a ruína de Gondolin é um capítulo do próprio Silmarillion, que Tolkien fez questão de mais uma vez, sutilmente, introduzir ao público leitor d'O Hobbit

    <@Tilion> através de um detalhe aparentemente singelo, como uma "simples" espada

    <@Tilion> como vemos, nada acontecia ao "acaso" na mente de Tolkien

    <@Tilion> Elrond, assim como as espadas, eram pertencentes à uma fase anterior do legendário, o qual apenas Tolkien e seus companheiros mais íntimos conheciam

    <@Tilion> mas, ao introduzí-los de tal forma no seu livro "infantil", plantou algo que, ao seu ver, poderia render frutos no futuro

    <@Tilion> não através do SdA, que foi meio que inesperado para ele

    <@Tilion> mas sim com a publicação do Silmarillion, sua obra máxima

    <@Tilion> essa era sua meta, que não chegou a cumprir, infelizmente

    <@Tilion> a semente foi plantada mas, até a publicação do SdA

    <@Tilion> foi a imaginação dos leitores, e apenas ela, que cultivou essa semente "publicamente"

    <@Tilion> o SdA veio para dar um "passado" mais sólido a Elrond e as espadas, mas ainda era algo incompleto

    <@Tilion> tal "background" só seria preenchido com a publicação do Silmarillion, em 1977

    <@Tilion> temos aí 40 anos em que ficou a cargo dos leitores "criar" o mundo que apenas Tolkien conhecia em sua plenitude

    <@Tilion> e também ficou a cargo dos leitores "selecionar" o que achavam que pertencia a esse mundo

    <@Tilion> e o que era apenas algo "despretensioso" n'O Hobbit

    <@Tilion> bem, gostaria então de saber de vocês

    <@Tilion> que informações do Hobbit vocês acham que podem e devem ser incluídas no legendário

    <@Tilion> fora as já consagradas, como Elrond e as espadas de Gondolin

    <@Tilion> :)

    <@Imrahil> é a deixa, pessoal

    <@Imrahil> um por vez, por favor ;-)

    <bombadil> certamente que não será a carteira endiabrada, nem a criação do golfe :)

    <@Tilion> e por que, exatamente?

    <Galahan> talvez a pergunta seja melhor posta como, o que vocês dixariam de fora?

    <@Tilion> a carteira seria "mágica" demais para a Terra-média de Tolkien?

    <@Imrahil> exato, Galahan

    <@Imrahil> Tilion: para mim seria

    <@Imrahil> é o tipo de "deus ex machina" que vc não vê acontecer em geral

    <Galahan> simplesmente não condiz com o que é apresentado no contexto depois

    <@Tilion> concordo

    <Guilbor> não se seria magica demais mas parece fora de todo o contexto

    <Yarsile> eu acho que a carteira deve ser deixada de fora pelo fato de que nenhum objeto de arda se movimentava sozinho...

    <@Tilion> mas, se lembrarmos bem, não é o primeiro "objeto falante" do mito

    <Galahan> não vemos muitos objetos mágicos espalhados pelo cotidiano na Terra-média. e seria de se espantar que existisse uma carteira endiabrada

    <@Tilion> temos Gurthang, que fala com Túrin perto da morte deste

    <Galahan> sim, de fato, temos até uma espada falante

    * Imrahil concorda

    <@Tilion> o ponto, a meu ver, é o modo como a carteira "fala"

    <Galahan> mesmo assim, o que diabos uma carteira falante estaria fazendo no bolso de um Troll?

    <Guilbor> mas Gurthang falar com Turin ta mais pra um delirio dele a meu ver

    <@Tilion> um modo despretensioso demais

    <Lyon_DeLoth> Penso eu, em minha singela condição de aprendiz de feiticeiro, que seria interessante dar uma... 'noção geral' sobre o que seria, do que se tratam esses 2 afamados episódios de O Hobbit, para quem ainda não leu essa parte da fabulosa obra de Tolkien, o gênio, acho. :)

    <tolkien_onering> sem contar que Huan também fala

    <@Tilion> mas Huan era um animal, assim como as águias

    <Guilbor> Dragões tbm :wink:

    <@Tilion> sim

    <@Imrahil> aí é outra questão, animais falantes, heheh

    <@Imrahil> e se eles eram apenas animais

    <@Imrahil> mas vamos tirar as dúvidas do Lyon

    <tolkien_onering> mas que os animais no sda também não falavam, não?

    <@Tilion> Lyon_DeLoth: a carteira em questão pertencia aos trolls que Bilbo e os anões encontram em sua viagem... a carteira falava para avisar se alguém tentava roubá-la. :)

    <Galahan> se a carteira fosse considerada autêntica, então ela seria uma carteira élfica?

    <@Tilion> creio eu que a carteira falante seria um daqueles toques de "conto de fadas" típicos, visando despertar a curiosidade das crianças leitoras do livro

    <Lyon_DeLoth> Hum... tens razão... essa carteira se encaixaria bem em Harry Potter e nos livros infantis de J.K. Rowling... mas não nos livros de Tolkien, não mesmo...

    <@Imrahil> Galahan: teria de ser, mas não sei se seria útil especular esse se, acho que está bem fora de questão ;-)

    <@Tilion> boa comparação, Lyon

    <Guilbor> isso parece mais coerente Tilion. Isso traz o ar mais infatil d'O Hobbit

    <Galahan> sim, por isso mesmo eu a gonsidero fora.

    <Erebor> Lyon_DeLoth: algo como o "chapéu seletor"? :)

    <Galahan> já os Trolls me incomodam um pouco também, entretanto eles foram aceitos de forma completa por Tolkien, pelo que se vê no SdA

    <@Tilion> com certeza

    <@Tilion> a começar pelos nomes dos mesmos

    <@Imrahil> pois é, Galahan, mas foram aceitos com certa reserva

    <@Tilion> nomes tipicamente hobbitescos

    <Yarsile> os trolls serviram para dar um dos poucos momentos hilários do SdA

    <tolkien_onering> mas temos de lembrar que O Hobbit era um livro mais direcionado para crianças e por isso poderia conter tantas coisas "mágicas" assim.

    <@Imrahil> vc não vê mais trolls com nomes de "gente" no SdA

    <@Imrahil> eles mal abrem a boca

    <@Tilion> esse é o ponto, tolkien_onering

    <@Imrahil> embora os hobbits os vejam transformados em estátuas

    <Galahan> poderíamos então "explicar" os nomes e as atitudes dos Hobbits nO Hobbit por ser este uma transcriçãod e um Hobbit?

    <@Imrahil> os antigos

    <Galahan> Seria a visão de Bilbo influindo na narrativa?

    <@Tilion> nesse caso, acho que não, Galahan

    <@Imrahil> eu tb acho que náo

    <@Tilion> pelo que os trolls vieram a ser posteriormente

    <@Tilion> eles falavam a língua negra

    <@Tilion> Bilbo não entenderia a fala deles

    <Galahan> sim, estou me referindo aos nomes

    <Galahan> e à discussão.

    <@Tilion> os trolls d’O Hobbit estão mais para "hobbits grandes e malvados" do que para trolls propriamente ditos

    <@Imrahil> exatamente

    <@Imrahil> eu acho que o ponto é o seguinte, Galahan:

    <Erebor> hobbits são mais espertos que trolls

    <@Imrahil> algumas coisas, por mais que vc faça malabarismos mentais

    <@Imrahil> não vai ser possível encaixar

    <Erebor> acho que não dá pra igualar

    <@Imrahil> não dá pra explicar simplesmente dentro do universo da obra

    <@Imrahil> vc recorre à história externa, diz "isso não vale" e bola pra frente

    <@Tilion> se fôssemos colocar trolls "tardios" n'O Hobbit, teríamos visto uma chacina de anões

    <@Tilion> e não uma discussão de como esses seriam cozidos

    <@Imrahil> E os Gigantes das Montanhas? Como vcs os vêem? Seriam canônicos?

    <@Tilion> dificilmente

    <Galahan> menos canônicos que os Trolls

    <@Tilion> os "gigantes" estão para mim como o Caradhras no SdA

    <@Tilion> Tolkien usa uma metáfora para descrever a força da Natureza sobre os personagens

    <Galahan> mesmo ponto

    <@Imrahil> Sim

    <@Tilion> assim como no SdA a Comitiva encara o Caradhras como um "ser vivo"

    <@Tilion> que se coloca em oposição a eles

    <@Imrahil> e ao mesmo tempo ele se diverte retomando os gigantes do gelo nórdicos, que ele certamente curtia

    <@Tilion> com certeza

    <@Tilion> claro que, no momento em que O Hobbit era um livro único, os gigantes nele referidos eram literalmente gigantes

    <@Tilion> mas, com a chegada do SdA, temos que "contornar" esse dado

    <Lyon_DeLoth> Apesar de que, no SdA, poderia, talvez, se entender o temor a Caradhras como o temor ao poder eminente de Saruman, por parte de Gandalf, não?

    <@Imrahil> Eu diria que não, Lyon

    <@Imrahil> esse elemento do Saruman controlando a montanha

    <@Imrahil> foi incluído pelos filmes

    <@Tilion> isso é o que vemos no filme, não nos livros

    <@Imrahil> é algo inexistente no livro, exato

    <@Tilion> Caradhras é uma "força" por si só

    <@Tilion> assim como qualquer vento e tempestade no alto das Montanhas Nevoentas

    <@Tilion> que foi o que Bilbo enfrentou

    <Lyon_DeLoth> Ah... é verdade... desculpe, li A Sociedade do Anel há tanto tempo que acabo confundindo com o filme...

    <@Imrahil> normal, não se preocupe ;-)

    <@Imrahil> Ah, uma coisa que pouca gente sabe

    <@Imrahil> e pra mim essa mudança é a mais radical de todas

    <@Imrahil> O Gollum OFERECE o Anel pro Bilbo depois de perder as adivinhações

    <@Imrahil> na primeira edíção do livro

    <@Imrahil> e ainda por cima

    <@Imrahil> PEDE DESCULPAS pro Bilbo pq não o encontrou

    <@Imrahil> (o Bilbo já o tinha achado, claro)

    <@Imrahil> e o leva na boa até a saída

    <@Imrahil> vcs vêem então que o Tolkien modificou muitas coisas

    <Galahan> uma coisa interessante de se imaginar é se Tolkien já imaginava Gollum como um hobbit caído, ou isso veio depois que ele concebeu o real significado do Anel?

    <Knuckles> e como ficaria a parte onde o gollum corria atraz de seu precioso???

    <@Imrahil> ótima pergunta, Galahan

    <@Imrahil> eu acho que a princípio isso naum ocorria

    <@Imrahil> mas não há evidências disso, até onde eu sei

    <@Imrahil> Knuckles: ele naum corria, aí é que está

    <@Imrahil> pq o Anel era só um anel qq

    <@Imrahil> ainda naum era o Anel do Sauron

    <@Imrahil> e por isso naum era "viciante"

    <Knuckles> intão as mudanças deixaram o livro muito melhor!

    <Galahan> sim, isso faz pensar o que Gollum seria anteriormente. É difícil pensar que Tolkien não tivesse pensado nem um pouco sobre isso, mesmo com as carteiras endiabradas e as abelhas gigantes

    <@Imrahil> Knuckles: de fato!

    <@Imrahil> wb, mestre Lyon!

    <Erebor> Se o Anel ainda não era do Sauron, não era "do mau", como o Tolkien explicava o aspecto do Gollum, como ele explicava o modo como Gollum se comportava e como vivia?

    <@Imrahil> Acho que essa "despreocupação" é subproduto do fato de que o livro estava isolado, ou quase, Galahan

    <tolkien_onering> só que quando ele foi escrever o sda teve de modificar isso para dar sentido à história. e o anel qualquer que bilbo encontrou passou a ser o Um Anel perdido de Sauron

    <@Tilion> acontece, Galahan, que a elaboração do SdA obrigou Tolkien a repensar O Hobbit como um todo

    <@Tilion> os pontos chave, inclusive

    <@Tilion> como Gollum e o Anel

    <@Tilion> bem, falamos praticamente a mesma coisa ao mesmo tempo :)

    <Knuckles> Entao o que bilbo ganhou de gollum, já que naum tinha mais o anel?

    <@Imrahil> Erebor: aí é que está, Tolkien nem precisava se preocupar com isso

    <@Imrahil> pq o Gollum estava isolado

    <@Imrahil> é como se fosse aqueles aventuras fraquinhas de D&D onde vc tem um monte de dungeons

    <@Imrahil> cheias de monstros

    <@Tilion> Gollum seria apenas mais um NPC

    <@Imrahil> e naum precisava explicar como eles faziam pra comer e viver ali dentro

    <@Tilion> sem uma importância maior

    <@Imrahil> Knuckles: Bilbo ganhou a saída ;-)

    <@Imrahil> o Gollum o levou na boa até a saída

    <Erebor> Imrahil: uma aventura de D&D com um monstro em cada sala, com uma porta no fundo. você deve derrotar o monstro para achar a saída. e isso é o que aconteceu na história, certo?

    <@Imrahil> exatamente!

    <Sra> até descobrir q bilbo tinha pego o anel dele

    <Sra> aí gollum quis matar bilbo

    <@Tilion> isso já na segunda edição do livro, Sra

    <Sra> tah

    <@Tilion> antes, _Gollum simplesmente conduzia Bilbo até a saída, como
    um "bom anfitrião"

    <@Imrahil> pessoal, estamos nos aproximando do fim. Só queria ressaltar uma última coisa

    <@Imrahil> Algo que o próprio Tilion já mencionou

    <@Imrahil> que é a capacidade do Tolkien, mesmo numa história menos séria

    <@Imrahil> entre aspas

    <@Imrahil> usar personagens como Elrond, ou os anões, ou o Necromante

    <@Imrahil> para sugerir toda uma imensa história por trás

    <@Imrahil> que o leitor ainda não conhece

    <@Imrahil> mas que sente existir lá no fundo

    <Lyon_DeLoth> Interessantes tais modificações para poder adequar O Hobbit ao então 'novo' Senhor dos Anéis... nos faz pensar quantas auterações, como esta, tiveram que ser feitas para compor uma obra tão grande quanto a que trouxe a tona os contos da Terra Média, e tornam ainda mais clara a genialidade de Tolkien... um homem admirável, realmente.

    <@Imrahil> de fato, Lyon

    <@Imrahil> e o mais legal é que a gente vê que nada nasceu pronto

    <@Imrahil> foi preciso muito suor e indecisão

    <@Imrahil> pra que a coisa ficasse tão boa!

    <@Imrahil> mestre Tilion, fechamos a conta e passamos a régua?

    <@Tilion> por hoje, acho que sim :)

    <@Imrahil> boa

    <@Imrahil> então é isso

    <@Imrahil> pessoal, espero que tenham gostado

    <@Tilion> é bom que o pessoal fique com um gosto de "quero mais", hehe

    <@Tilion> ;)

    <@Imrahil> e agradeço a todos a presença no nosso Salão do Fogo

    <Erebor> Aham, muito legal!

    <@Imrahil> foi um prazer!

    <@Tilion> igualmente

    <tolkien_onering> muito bom! :wink:

    * Imrahil faz uma profunda reverência a todos, à maneira de Númenor

    <@Imrahil> valeu!

    * Yarsile reverencia Imrahil e Tilion e agradece pelos ensinamentos!

    <Galahan> :clap:

    <@Tilion> ;)

    <@Imrahil> :-)

    <@Tilion> daqui a 15 dias tem mais Salão do Fogo

    <@Imrahil> é isso aí!

    <@Tilion> com tema fresquinho

    <@Imrahil> até mais e um abraço a todos!
     

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