Clube de Leitura [1º livro] O Eterno Marido, de Dostoiévski

[JLM]

Re: capítulo 1:vieltchâninov

ainda no cap. 1

1.4. outro assunto q me chamou a atenção foi a questão da hipocondria do vieltchâninov, q vou chamar d V... a partir d agora pq esses nomes russos são complicados bracarai. isso pq outro livro q li este mês foi o a consciência d zeno, do italo svevo, em o personagem principal q vive praticamente na mesma época q V..., embora more em trieste, tb é hipocondríaco, apesar d no livro a palavra ñ aparecer (é chamada antes d doença imaginária). o livro aborda mto da psicanálise q estava na moda oq me leva a crer em uma análise superficial q ou na europa houve 1 surto em diagnósticos d hipocondria (assim como hj p a maioria dos médicos tudo é uma virose) ou então mtos escritores acharam ser interessante dotar alguns d seus personagens com essa nova modalidade d padecimento psicológico. achei 1 artigo interessante falando sobre o desenvolvimento da hipocrondria no séc. xix p quem quiser se aprofundar no tema. na minha dura opinião d ogro é pura falta dq fazer. tto zeno qto V... ñ aparecem trabalhando em momento algum, oq indica q a ociosidade era uma das causas p inventar coisas e doenças p ocuparem o seu tempo.

edit: detalhe, o livro d svevo satiriza a psicanálise.

 

[JLM]

capítulo 2: o cavalheiro com crepe no chapéu

dando sequência às minhas considerações-picadinho, eis o cap. 2.

2.1. interessante o tom d suspense criado pelo dosto. a partir deste cap. esse tom praticamente acompanha o restante do livro todo. cada cap. termina te deixando ansioso pelo próximo. e já vi o artifício usado pelo escritor em mtas outras histórias: ou algo realmente mto estranho está acontecendo na vida do protagonista ou ele está ficando doido. será coincidência encontrar-se 4x com uma mesma pessoa? estarei sendo seguido? ou é só impressão minha e sou eu quem o persigo? incrível como ttas sensações conseguem ser passadas em poucas pgs. e tem o caso do crepe no chapéu, q a 1ª vista ñ havia me ligado, mas depois, consultando o dicionário portuga priberam, obtive uma pista:

crepe | s. m.
(francês crêpe)
1. Tecido leve e transparente.
2. Fita negra no chapéu ou no braço que se usa em sinal de luto.
3. Faixa de tecido preto usado em sinal de luto. (Mais usado no plural.) = FUMO, LUTO
4. Tapeçaria fúnebre. (Mais usado no plural.)
5. [Culinária] Rodela larga e fina de massa de farinha, leite e ovos, cozinhada numa frigideira ou chapa, e que pode ser recheada.

apesar d V... uma hora mencionar q o homem q o perseguia estava d luto, ñ havia me ligado q o sinal disto era o crepe no chapéu. aqui tb entra a questão do protagonista estar com a memória fraca p fisionomias, inicialmente ficamos sem saber se os 2 se conhecem ou ñ. ele mesmo tb culpa a sua hipocondria, querendo d certa forma computar o mal-estar q sente aos seus encontros casuais.

2.2. temos o sonho d V... como q ratificando os sentimentos q o estranho estão provocando nele. ñ li jung nem freud p saber interpretar através deles o sonho, mas em uma ligeira interpretação bem óbvia, vemos o apartamento d V..., a vida dele, sendo invadida por 1 estranho. V... revelando q socar aquele intruso o faria sentir-se melhor, como q tomando o controle sobre os aspectos externos q o angustiavam. eae, viajei na maionese?

 

[Spartaco]

JLM, bem interessante esses seus comentários, capítulo por capítulo, d'O Eterno Marido.

Quanto à leitura, terminei ontem de ler; acho que valeu a pena conhecer essa obra de Dostoiévski, que não tinha lido ainda. Depois colocarei alguns comentários a respeito.

 

[lavoura]

Não li nada, nem do livro nem do tópico. Vamos ver se esse final de semana começo a leitura, ando em uma puxa correria que não estou lendo tanto quanto gostaria =|

 

[*Ceinwyn*]

Re: capítulo 2: o cavalheiro com crepe no chapéu

2.2. temos o sonho d V... como q ratificando os sentimentos q o estranho estão provocando nele. ñ li jung nem freud p saber interpretar através deles o sonho, mas em uma ligeira interpretação bem óbvia, vemos o apartamento d V..., a vida dele, sendo invadida por 1 estranho. V... revelando q socar aquele intruso o faria sentir-se melhor, como q tomando o controle sobre os aspectos externos q o angustiavam. eae, viajei na maionese?

1. Dá vontade de não ler por conta desse abreviatês. Sei que não vai adiantar de nada, mas fica registrado o protesto. Sim, pra sua felicidade, a forma de escrever chamou atenção. Parabéns.

2. Acho que o fato dele espancar o sujeito não sinaliza que ele tomou controle da situação que o estava atordoando. Ao contrário. O espancamento pra mim é um claro sinal de que já não conseguia controlar a angústia. Violência assim, fisicamente direta, é sinal de descontrole emocional, da pessoa não conseguir conter em si a agressividade. Coisa que até o quarto capítulo Vielhtcháninov não fez, lucidamente, contendo seu desconforto, tratando com cortesia quando desejava espancar o sujeito do crepe.

Estou curiosa pra ver a extensão do arrependimento dele. Tomara que se apresentem oportunidades para ele botar esse arrependimento à prova.

 

[Nihal]

Eu voto no livro, o livro ganha e cadê o tempo pra ler? A discussão ainda dura muito tempo? Só vou ter tempo pra ler direito em umas duas semanas, mas quero vir aqui comentar antes de todo mundo sumir.

 

[Excluído045]

Todos os sentimentos dele, aliás bem contraditórios, em relação a Paviel são muito angustiantes. Faz você pensar o tipo de abismo a que pode chegar a alma humana. É muito tenso ler essas disposições contrárias, aquele descontrole, a incapacidade de saber como agir, o que falar, como se portar, aquele ódio todo.

 

[*Ceinwyn*]

Eu voto no livro, o livro ganha e cadê o tempo pra ler? A discussão ainda dura muito tempo? Só vou ter tempo pra ler direito em umas duas semanas, mas quero vir aqui comentar antes de todo mundo sumir.

A discussão vai terminar dia 16.12.

Todos os sentimentos dele, aliás bem contraditórios, em relação a Paviel são muito angustiantes. Faz você pensar o tipo de abismo a que pode chegar a alma humana. É muito tenso ler essas disposições contrárias, aquele descontrole, a incapacidade de saber como agir, o que falar, como se portar, aquele ódio todo.

Acho que o desprezo que ele tem por si mesmo é bem maior do que o ódio que tem do Paviel. Esse ódio, aliás, não me angustia. É um incômodo causado por saber que esses repentinos aparecimentos podem ser relacionados com o pior de si, demonstrado no seu comportamento juvenil.O que me angustia é o quão baixo ele foi. E a dúvida dele em saber se poderia agir novamente daquela forma ou não.

 

[JLM]

Re: capítulo 2: o cavalheiro com crepe no chapéu

1. Dá vontade de não ler por conta desse abreviatês. Sei que não vai adiantar de nada, mas fica registrado o protesto. Sim, pra sua felicidade, a forma de escrever chamou atenção. Parabéns.

mas moça, passe vontade ñ. eu ñ escrevo nada q seja tão relevante assim q mereça ser lido, kkkk. e ok, seu protesto foi devidamente anotado & deletado. (num falei?)

2. Acho que o fato dele espancar o sujeito não sinaliza que ele tomou controle da situação que o estava atordoando. Ao contrário. O espancamento pra mim é um claro sinal de que já não conseguia controlar a angústia. Violência assim, fisicamente direta, é sinal de descontrole emocional, da pessoa não conseguir conter em si a agressividade. Coisa que até o quarto capítulo Vielhtcháninov não fez, lucidamente, contendo seu desconforto, tratando com cortesia quando desejava espancar o sujeito do crepe.

repare q estamos falando d 1 sonho, oq dá margem p incontáveis interpretações. notei q pela sua interpretação o sonho seria exatamente o oposto da realidade. já vi mta gente + antiga usando dessa metodologia e havia me esquecido dela: q oq acontece no sonho é previsão dq vai acontecer justamente o contrário. bem lembrado. mas qdo interpretei q ele assumia o controle da vida q havia sido invadida pelo intruso usando violência foi levando em conta a satisfação q ele obtinha com isso no sonho. e até certo ponto, se olharmos q ele libera a sua agressividade contida ao invés d manter as aparências, isso tb ñ acabaria sendo uma forma d voltar ao controle do eu sobre às conveniências? ou como dizem naquele velho ditado q faz + bem estourar tudo d uma só vez dq guardar 1 pouquinho d raiva todo dia?

 

[Clara]

Os primeiros capítulos são bem descritivos mesmo e pra meu deleite primam na descrição psicológica.

E como ele, Dostoiévski, é bom nisso!
Algumas palavras, uns diálogos e o personagem já se mostra pra gente.

Chega a dar nó no peito ler algumas características de Vielhtcháninov, é uma pessoa bem complicada, cheio de zanga, calor rancoroso, com um passado imoral que o atormenta não pela imoralidade mas pelo impedimento de gozar de seus desejos. Lembra o protagonista de Notas do subsolo.

Sim. Também lembrei muito daquele personagem sem nome de Memórias do Subsolo (esse era o título) que li recentemente.
E ambos conseguem ser tristemente engraçados, também.
Ri naquele trecho em que o Vielhtcháninov diz que vai comprar uma bengala, só pra bater no homem do chapéu com crepe!
Mas esse personagem (do subsolo) era mais "decente" digamos assim, do que o Vielhtcháninov que é, me pareceu até agora, um canalha de marca maior.
Mas o "homem do subsolo", embora não tivesse cometido nem uma mínima parte das escrotices que o Vielhtcháninov cometeu, também era tão atormentado quanto este, pelas suas atitudes.
Ou "não atitudes" talvez, vide quando ele dizia não ser digno nem de ser comparado a um inseto. =/

o protagonista, q às vezes é chamado pelo sobrenome vieltchâninov (pelo narrador e pelos personagens qdo o tratamento é + formal), às vezes pelo nome composto, aleksiéi ivânovitch (...)se alguém encontrar o significado d algum nome seria interessante postar aos demais. o tradutor da 34 diz no prefácio q os nomes revelam mtos detalhes na trama, mas esqueceu d colocar notas dizendo quais. só atiçou a minha curiosidade.

Isso também chamou minha atenção, JLM, a "tradução" dos nomes.

Em "Memórias do Subsolo" (editora 34, tradução de Boris Schnaiderman) numa certa altura os personagens são apresentados, um deles é Zvierkóv (sobrenome derivado de zvier = fera) é o antigo colega de escola rico, arrogante e falastrão, detestado pelo protagonista.
O outro ex-colega era Trudoliubov, significado= "que ama o trabalho" e em seguida vem a descrição do personagem:

"personalidade pouco digna de nota, um militar de estatura elevada e fisionomia frígida, bastante honesto, mas que se inclinava diante de todo êxito e era capaz de conversar unicamente sobre produção."

Agora, lendo "O Eterno Marido" na edição da L&PM, com tradução de Natália Nunes, logo no primeiro capítulo, que leva o nome do protagonista: Vielhtcháninov, vem a nota de rodapé do tradutor:

Vielhtcháninov, literalmente: grandioso, opulento

E o título do Capítulo III: Páviel Pávlovitch Trusótski*

*Nome inventado. De trus, medroso (N.T.).

O que me fez pensar se era comum o Dostoiévski meio que "adequar" os nomes à personalidade dos personagens.

Li uma pequena biografia do autor (escrita por C.P. Snow) mas não me lembro de nada escrito sobre isso.
Queria saber se essa é uma característica do Dostoiévski, ou se ele só fez isso algumas vezes.

Acho que o desprezo que ele tem por si mesmo é bem maior do que o ódio que tem do Paviel. Esse ódio, aliás, não me angustia. É um incômodo causado por saber que esses repentinos aparecimentos podem ser relacionados com o pior de si, demonstrado no seu comportamento juvenil.O que me angustia é o quão baixo ele foi. E a dúvida dele em saber se poderia agir novamente daquela forma ou não.

Eu não achei que ele tinha ódio do Paviel.
Tive a impressão de que ele, Vielhtcháninov, julgava o Paviel por si próprio.
Algo como, o Paviel não pode ser tão honesto e bom já que ele mesmo nunca foi assim.

Não sei se isso, essa minha visão, foi meio simplista.
Mas foi o que me pareceu, naquele diálogo que os dois tiveram no quarto do Vielhtcháninov. =/

 

[Spartaco]

O que me fez pensar se era comum o Dostoiévski meio que "adequar" os nomes à personalidade dos personagens.

Li uma pequena biografia do autor (escrita por C.P. Snow) mas não me lembro de nada escrito sobre isso.
Queria saber se essa é uma característica do Dostoiévski, ou se ele só fez isso algumas vezes.

Clara,

Realmente, era sim uma característica de Dostoiévski, pelo menos nos livros que li dele. Veja o personagem principal do livro Crime e Castigo, Rodion Românovitch Raskólnikov; o nome Raskólnikov, o mais usado na narrativa, provém da palavra raskolnik que significa cisão ou cisma, caracterizando o personagem como dividido e atormentado.

 

[JLM]

interessante q na minha 1ª leitura já nos 4 caps. iniciais considerei V... 1 crápula e simpatizei com paviél, como se este estivesse buscando certa vingança por importunar V...

pude perceber q parece ser esta a sensação comum aos leitores. mas V... é o tipo d personagem com quem vamos simpatizando kda vez + e dá p perceber a sua evolução pessoal durante o livro, tto q no final passei a gostar dele. o efeito foi imediato na 2ª leitura: vi com outros olhos o relato dos seus defeitos. ele difamou certa mulher, mas se interessou anos depois em saber oq resultava daquilo (consiência pesada, mesmo q inconsciente?). a filha q V... teve com a moça e depois abandonou; depois passou 1 ano procurando as duas (mesmo motivo anterior?). é como eu já citei antes, o personagem nos é apresentado em 1 momento d mudança interior em sua vida, as atitudes passadas já ñ lhe interessam, ele como q passa a se questionar o motivo das coisas, talvez seja essa crise da meia-idade antecipada q o deixe tão contraditório: vislumbra o ser q foi até então e compara com oq gostaria d ser d agora em diante.

 

[Excluído045]

Essas coisas do passado dele o condenaram pra mim mas engraçado é que os mais torpes personagens do autor tem essa coisa ambígua de serem ao mesmo nojentos e nos despertarem certa empatia. Você fica abismado com o nível de indecência e torpeza deles mas sente piedade do quanto eles sofrem por isso. O sofrimento unifica, parece.

 

[Spartaco]

Essas coisas do passado dele o condenaram pra mim mas engraçado é que os mais torpes personagens do autor tem essa coisa ambígua de serem ao mesmo nojentos e nos despertarem certa empatia. Você fica abismado com o nível de indecência e torpeza deles mas sente piedade do quanto eles sofrem por isso. O sofrimento unifica, parece.

Como sabemos Dostoiévski foi condenado a quatro anos de trabalhos forçados em Omsk na Sibéria e mais um tempo indeterminado de serviço militar. A Bíblia era a única leitura permitida aos prisioneiros, que eram formados, em sua maioria, por ladrões e criminosos de todos os tipos. A convivência com essa espécie de pessoas, à luz do Evangelho, modificaria o seu pensamento em muitos aspectos, tanto que ele escreveu: Posso testemunhar que no ambiente mais ignorante e mesquinho encontrei sinais incontestáveis de uma espiritualidade extremamente viva.

Creio que isso reflete em seus personagens, pois verificamos que ninguem é totalmente bom ou ruim; mesmo aqueles que a princípio podemos achar maldosos ou ignorantes, acabam demonstrando que há neles também a semente da bondade e do amor.

 

[Dthemis]

Achei que pagaria $42 por uma tradução distinta na Editora 34. Francamente, melhor seria destiná-los à tradução jlm... "sineta", "crepe no chapéu", "porta-cocheira", "sangue e leite".. das poucas q lembro..

À parte esses pormenores, se eu já era abestalhada com essa psicologia toda de Dostoi nos personagens, fiquei ainda mais demente na leitura desses 1ºs caps.. ponte que partiu, sei nem por onde começar. Nem Freud explica - literalmente!

À princípio, achei q Vieltchâninov fosse esquizofrênico: Dostoi à frente do seu tempo, criando um amigo imaginário (Páviel Pávlovitch) logo nas primeiras páginas! Um Russell Crowe com sua mente brilhante, ligação instantânea.

Em poucas linhas, o cara consegue desenhar personagens com tanta densidade e peculiaridade.. como uma Natália, a tal provinciana; consegue promover esse choque dos "2 machos" e 1 terceiro à vista.. levantar lembranças tão vivas.. credo, pano pras mangas! Muito digestivo. Deixei alguns gráficos de lado pra traçar a coisa com fluidez da gota!

 

[Kainof]

Comprei o livro hoje! Vou ler correndo (literalmente se preciso) e volto daqui uns dias para participar. Mim esperem!

 

[JLM]

capítulo 3: páviel pávlovitch trusótski

atualizando a minha listinha com as contribuições d v6

• aleksiéi ivânovitch vieltchâninov - [literalmente: grandioso, opulento], ex-amante d natália, solteiro, o protagonista do livro
• páviel pávlovitch trusótski - [Nome inventado. De trus, medroso], viúvo, era casado com natália
• natália vassílievna (sobrenome diferente do marido por ser flexionado no feminino, ñ o achei) - morreu d tísica, esposa d páviel e ex-amante d vieltchâninov
• stiepan mikháilovitch bagaútov - assumiu a amizade com páviel e natália assim q vieltchâninov mudou-se p petersburgo. tb está morando na capital, mas doente. provavelmente outro ex-amante d natália.

3.1. - somos apresentados ao até então misterioso e enlutado, páviel pávlovitch, e indiretamente à sua esposa defunta, natália vassílievna. se a história se passa em julho e páviel diz q está viúvo desde março são 3 meses d viuvez. passou a fazer algumas coisas desde então q a esposa o proibia, como fumar. V... parece ñ reconhecer páviel inicialmente por suas atitudes diferentes e tb por causa d uma varíola q este pegou. ambos ñ se veem há 9 anos. apesar d páviel tratar V... como velho amigo, pelo narrador nos mostrar os pensamentos e sentimentos d V... acabamos ficando com uma impressão dúbia da veracidade e até sanidade d páviel. suas atitudes são estranhas e ele parece esconder + dq revela. a referência q faz à peça a provinciana, d turguêniev, segundo a nota do tradutor, é uma indireta p V...

em a provinciana (1851), de ivan turgêniev, dária mikháilovna, jovem esposa d 1 funcionário entrado em anos, provoca intencionalmente a paixão d 1 conde recém-chegado ao lugar.

os diálogos me pareceram repletos d duplos sentidos (oq costuma ficar superbem em peças), como qdo V... deixa escapar sobre bagaútov 1 "ele tb?" e páviel confirma q sim, "ele tb", se referindo indiretamente ñ só a amizade com natália mas tb ao caso extra-conjugal deles. aliás, apesar das características d idiota q o narrador e V... querem passar sobre páviel, achei ele bem espertinho por ttas indiretas, por conseguir tirar V... do sério e por deixar o mistério no ar d quais suas reais intenções.

tradução estranha - descobri q dar "tiros [de/com] pólvora seca", q aparece 2x na fala d V... no cap. 1, é uma expressão em portugal. só ñ consegui encontrar o seu significado. alguém ae conhece 1 bom dicionário d expressões portuguesas? ou melhor, elas tb aparecem nas edições q v6 estão lendo? desconfio q existam outras expressões na ed. da 34 q tb deixei passar sem entender 1 outro significado além do aparente, como "sem mais aquela" (2x no cap. 1) e "um dia a casa cai" (3x nos caps. 1 e 3).

Achei que pagaria $42 por uma tradução distinta na Editora 34. Francamente, melhor seria destiná-los à tradução jlm... "sineta", "crepe no chapéu", "porta-cocheira", "sangue e leite".. das poucas q lembro..

o pior vc ainda nem viu: qdo o tradutor começar a usar "cacete" toda hora é q a coisa realmente chateia. e estou lendo outro livro essa semana q o diabo do "cacete" apareceu tb. acho q é perseguição!

 

[Dthemis]

Re: capítulo 3: páviel pávlovitch trusótski

V... parece ñ reconhecer páviel inicialmente por suas atitudes diferentes e tb por causa d uma varíola q este pegou. ambos ñ se veem há 9 anos. apesar d páviel tratar V... como velho amigo, pelo narrador nos mostrar os pensamentos e sentimentos d V... acabamos ficando com uma impressão dúbia da veracidade e até sanidade d páviel. suas atitudes são estranhas e ele parece esconder + dq revela. a referência q faz à peça a provinciana, d turguêniev, segundo a nota do tradutor, é uma indireta p V...

Cá pra nós, acho 9 anos muito pouco tempo para se perder uma fisionomia de vista! Embora Dostoi já considere 40 anos o fim da picada na época, o Vieltch tá mais pra centenário com início de alzheimer.

Outra coisa, esquecer LOGO o tal corno? Ora, amante não esquece tão cedo a cara do outro corno.. pergunte a quem já passou por isso. Ainda mais em épocas pré Gabriela, qd se lavava a honra no sangue..

E por falar em varíola, q doença triste, né. Fiquei impressionada ao pesquisar q, no séc XX - bem aí, quase 500 milhões de pessoas ainda morreram contaminadas no mundo. O último caso foi em 1977 e, embora alguns cientistas mantenham amostras não grátis trancafiadas a 7 chaves, ainda não existe cura, só vacina e o receio de uma disseminação do vírus como arma química.

Mas será q varíola deformava o rosto a tal ponto de quem escapava? Se Abadia soubesse disso, teria laboratório em casa.

os diálogos me pareceram repletos d duplos sentidos (oq costuma ficar superbem em peças), como qdo V... deixa escapar sobre bagaútov 1 "ele tb?" e páviel confirma q sim, "ele tb", se referindo indiretamente ñ só a amizade com natália mas tb ao caso extra-conjugal deles. aliás, apesar das características d idiota q o narrador e V... querem passar sobre páviel, achei ele bem espertinho por ttas indiretas, por conseguir tirar V... do sério e por deixar o mistério no ar d quais suas reais intenções.

jlm, ainda me pergunto QDO foi q PP descobriu os córneos.. não tá claro ainda ou eu dormi no ponto?

 

[JLM]

Re: capítulo 3: páviel pávlovitch trusótski

Outra coisa, esquecer LOGO o tal corno? Ora, amante não esquece tão cedo a cara do outro corno.. pergunte a quem já passou por isso. Ainda mais em épocas pré Gabriela, qd se lavava a honra no sangue..

pois eu acho perfeitamente normal. basta vc imaginar q ele teve várias amantes em 9 anos, talvez com vários maridos cornos. se olharmos as confissões do V... já no cap. 1 podemos ver q ele ñ ficou parado em tramoias e maquinações. além dq V... ñ tinha motivo algum pq guardar na memória especificamente o páviel, a quem ele julgava ser 1 bundão já na época.

jlm, ainda me pergunto QDO foi q PP descobriu os córneos.. não tá claro ainda ou eu dormi no ponto?

cenas dos próximos capítulos. p falar a verdade, dos últimos, hehehehe. e ñ tô spoileando, li isso em uma das sinopses do livro em 1 dos sites q tem porae.

 

[Dthemis]

Re: capítulo 3: páviel pávlovitch trusótski

pois eu acho perfeitamente normal. basta vc imaginar q ele teve várias amantes em 9 anos, talvez com vários maridos cornos. se olharmos as confissões do V... já no cap. 1 podemos ver q ele ñ ficou parado em tramoias e maquinações. além dq V... ñ tinha motivo algum pq guardar na memória especificamente o páviel, a quem ele julgava ser 1 bundão já na época.

Mas Natália não foi qualquer amante. Vieltch frisou categórico: amou, foi escravo, viveu um verdadeiro frenesi na época, a ponto de sequer notar qqr mulher dentre as 100 outras q tivera. Ou seja, ficou com os 4 pneus atolados frequentando a casa do camarada. Se fosse cego, daria pra entender.