Eru possuía um lado mau?

[DarkRider]

É isso aí. Concordo com você Proview. Talvez eu não tenha sabido me expressar direito. Eru NÃO ERA MAU, mas tinha maldade na cabeça dele sim. (que é o que você diz "ele tinha conhecimento do que era").

E, DarkRider, temos que levar em consideração de que não vivemos um mundo maniqueísta: mesmo pessoas boas possuem um pouco de maldade dentro de si (isso acontece inclusuve no mundo de Tolkien), portanto o fato de Iluvatar ter maldade em sua mente não quer dizer que ele seja mau.

Eru era baseado no Deus católico. Este, por sua vez, era somente pura bondade, então Eru também o seria. Morgoth ficou mau porque quis.

Concordo que sim, Eru tinha sim conhecimento do que era maldade, assim como ele tem conhecimento de tudo. Mas ele não possuia um lado mal em si, ele só sabia o que era o mal, assim como sabia de tudo, tanto do passado, tanto do presente, tanto do futuro. E muitas pessoas boas tem sim um pouco de maldade dentro de si.

Possuir maldade em si e demonstrá-la (demonstrar MESMO) torna a pessoa má, mas conhecer o que é a maldade é bem diferente. Uma coisa são os atos, outra o conhecimento.

Cada Ainur tinha na sua cabeça uma parte do plano de Eru, mas eles também tinham o poder do livre-arbitrio. E eles cumpriam esse plano porque queriam, e não porque foram "programados" para isso. Melkor, por exemplo, não seguiu o plano de Eru, e desfigurou Arda. Isso é a influência do livre-arbitrio, pelo menos pra mim.

 

[Ivan]

O maior problema aí está na definição de mal. Tolkien disse na Carta 183 que não existe mal absoluto, o que quer dizer ou que não existe referencial absoluto de mal, ou que simplesmente esse mal absoluto não existe, em absoluto. Nas duas hipóteses, como se pode então determinar o que é mal, sem que haja esse referencial? Só se pode então se comparando com seu oposto. É assim que Morgoth é definido como mau, por se opor aos seus iguais, destruindo suas obras. E a o que Melkor, o exemplo máximo de maldade entre todos os sub-criadores e introdutor do mal na Criação, se opunha em fundamento? À Eru. Não adianta negar isso dizendo que ele somente se opunha ao plano apresentado por Eru aos Ainur, pois não era isso que Melkor fazia. Melkor tentava em tudo negar Eru: onde deveria ter liberdade, impôs tirania; onde deveria ter limites, os forçou; onde deveria ter criação, destruiu; onde deveria ter beleza, deturpou. Criou dúvidas à própria existência de Eru entre os Filhos. Portanto, o mal se define pela oposição à Eru, em essência.

Mas então porque não existe mal absoluto? Se existisse algum ser oposto a Eru e fosse onipotente, onisciente e onipresente, seria ele absolutamente oposto a Eru? Não, porque não contradiria o que Eru é mais que tudo: Eru É. Tudo que existe deriva de Eru, o único Criador. Então o que é o oposto absoluto da Existência? Não-Existência, é claro. Vazio. O mal absoluto Não Existe!!!

Logo, não existe mal em Eru, uma vez que Eru Existe e o mal, não. Então o mal não absoluto é só uma tendência existente à não-existência. Tendência a se anular. Assim, a tal "loucura niilista" que Tolkien se refere algumas vezes à Melkor nada mais é que o próprio mal deste.

 

[vinialoe6]

Hahah meu deus... Gostei do desenvolvimento do raciocínio!! Vendo dessa forma, sim, o mal não existe em Eru porque ele não existe, absoluto, em nenhum lugar. Mas podemos analisar de outra forma. Podemos caracterizar maldade como um conceito do mundo real, e não uma maldade voltada para a mente de Eru.
Ontem de noite eu fui dar uma relida no Silma... Achei um trecho que me chamou a atenção:

"E ele fingia(Melkor), no início até pra si, que queria ir lá e ordenar tudo para o bem dos Filhos de Ilúvatar(...). No fundo porém, desejava submeter à sua vontade tanto homens como elfos, (...) e Melkor desejava ter seus próprios suditos e criados, e ser chamado de Senhor e ter comando sobre a Vontade dos outros."

Isso me chamou muito a atenção pois pra mim isso é maldade de certa forma; podemos vislumbrar essa característica em Eru também. Apesar do livre-arbítrio que ele oferecia, ele ainda assim submetia os outros à sua Vontade. Se, no caso, a Vontade DELE era dar o livre-arbítrio, ele assim o fazia. É mais ou menos assim: vocês podem fazer o que quiserem; enquanto estiverem fazendo o que eu quero. De certa forma isso pode ser chamado "maldade"; pelo menos não é aquela bondade toda, e o que não é 100% bom, é um pouco mau. (mesmo que seja "majoritariamente" bom).

 

[Heceldamar]

Mas neste caso vinialoe, você está aplicando de forma incorreta o conceito de maldade.

Isto já foi discutido neste mesmo tópico; mas vale a pena relembrar o clássico exemplo para ilustrar esse caso.

Se seguirmos seu raciocinio, uma mãe que coloca um filho de castigo porque este maltratou uma outra criança estaria praticando um ato maligno. E o que está por trás disso? Não vamos considerar que esta mãe está tentando ensinar para seu filho que aquilo está errado? Se as coisas fossem assim, seríamos todos déspotas tiranos e malignos.

Além disso, há uma contradição: como alguém pode ser um tirano doando a um ser o livre-arbiítrio?

Livre-arbítrio é a liberdade indivual de ações e pensamentos; é a distinção dos seres vivos. Doá-lo nunca poderia ser um ato de tirania.

E mesmo que fosse, não seria maligno; afinal, é uma ação bondosa. O livre-arbítrio é o maior dos dons dos Filhos; é a sua liberdade. Não vejo como isso poderia ser classificado de maldade.

 

[Ivan]

vinialoe6, você está comparando coisas diferentes. O problema da atitude de Melkor não era que o motivo fosse errado em si, mas era errado nele e nos seus métodos. Eru não precisava desejar ser Senhor de tudo, Ele era. Tudo que existe vem dEle, que está acima de tudo por isso mesmo. Ele exige ser obedecido porque é o certo, mas dá liberdade para que façam o errado. Já a Melkor não cabia ser Senhor de nada, pois nada deriva fundamentalmente dele. Seu poder era meramente delegado. Assim, não tinha nem mesmo como impor um senhorio verdadeiro às coisas, que sempre escapavam ao seu domínio. Por isso recorreu à tirania e destruição, o caminho da anulação, ou seja, do Mal.

 

[Smaug]

vou ser um pouco rápido, mas espero passar a mensagem:

Eru tinha sim um lado mal, pois um ser bom não pode ser totalmente bom, e um ser ruim não pode ser totalmente ruim, pois um ser ruim 100% ruim não iria sequer se aguentar, ele se ama, portanto ele precisa de um lado bom, assim como eru precisa de um lado (um pouco, pelo menos) ruim, pois quando alguem faz um coisa ruim ele fica meio "brabo" na hora, ma depois ele desculpa o seu "filho" assim como Deus...

 

[vinialoe6]

Certo, Eru não precisava desejar ser Senhor de nada pois ele já o era, mas o desejo dele era que sua Vontade, no Fim dos tempo, fosse realizada. De certa forma isso é querer a sua Vontade acima da dos outros. De forma alguma eu estou defendendo que a dádiva do livre-arbítrio seja maldade, e nem que Eru seja Mal, mas estou dizendo que existe dentro dele, ou em sua mente, um pouco de maldade. Estou apenas tentando reconhecer aonde pode se manisfestar algum indício dela. No trecho que eu postei fala que Melkor desejava ser Senhor, e impor sua Vontade aos outros; porém isso em Melkor se manifestava de forma dominante, e por isso ele era mal. Como o próprio Tolkien disse, não existe o conceito absoluto de bom e mau; logo, um ser é caracterizado com bom ou mau por ser MAIS bom do que mau, e vice-versa. Eru era bom, mas isso não impede que ele possua uma parcela de maldade; essa maldade, por sua vez, se manifestou "majoritariamente" em Melkor, pois ele é apenas um pedaço da mente de Iluvatar. O que estou tentando dizer é que talvez o começo do desenvolvimento da maldade de Melkor esteja nessa parcela da mente de Eru, a de que ele queira que, acima de tudo, sua Vontade fosse realizada.
Melkor tem o livre-arbítrio, mas fica claro nesse trecho da citação que essa vontade de Melkor era uma coisa inata, que ele inclusive tentou ignorar para si próprio.

"E ele FINGIA(Melkor), no início ATÉ PRA SI, que queria ir lá e ordenar tudo PARA O BEM dos Filhos de Ilúvatar(...). NO FUNDO porém, desejava submeter à sua vontade(...)"

Na verdade deveríamos discutir o conceito de maldade antes de entrarmos nessa questão, mas seria uma discussão tanto quanto, talvez até mais, subjetiva do que esta.

 

[DarkRider]

Melkor fingia, o que quer dizer, não era verdade. Ele estava mentindo até para si, mas no seu próprio pensamento, no fundo de seu pensamento, ele estava planejando ser Senhor.
E Eru não queria subjugar os outros, mas queria que tudo ocorresse bem, que o Mundo se desenvolvesse bem e que tudo acontecesse na sua devida hora, e seguindo o Seu plano e a Música dos Ainur. Pois ele até foi gentil com Aulë não destruiu os anões, mas os deixou dormindo até depois do Depsertar dos Primogênitos. Porque se ele fosse simplesmente deixar Aulë, ou qualquer outro Vala, fazer o que quisesse, Arda seria uma bagunça geral.

Eru era bom, mas isso não impede que ele possua uma parcela de maldade; essa maldade, por sua vez, se manifestou "majoritariamente" em Melkor, pois ele é apenas um pedaço da mente de Iluvatar. O que estou tentando dizer é que talvez o começo do desenvolvimento da maldade de Melkor esteja nessa parcela da mente de Eru, a de que ele queira que, acima de tudo, sua Vontade fosse realizada.

Eru queria sim que Sua Vontade fosse realizada, mas ele não obrigava e torturava, impunha Sua Vontade a força entre os seres de Arda. Melkor sim fazia isso, ele queria que sua vontade fosse realizada de qualquer jeito, por pura vontade dos seres, ou pela sua própria força. E além de tudo, Eru esperava pacientemente. Ele não queria que fosse: "Ah, vai ser assim, ó: FAÇAM AGORA O QUE EU MANDO!!!!". Não, quem era assim é Melkor, que queria que sua vontade fosse realizada rapidamente, ele queria ter domínio de Arda a força, e imediatamente.

E quanto ao conceito do mal, eu concordo que não existe mal absoluto, mas que existe uma parcela de maldade em todos os seres (menos Eru). O tamanho dessa parcela de maldade, que inclui vários fatores (inveja, cobiça, corrupção) é o que vai determinar se essa pessoa é boa ou má. A Única exceção disso é o próprio Eru, que é Bom.


E quanto aquele negócio de Eru ter sido bravinho com Melkor, eu concordo com o Heceldemar, que, as vezes, para educar uma criança (porque os Ainur eram, de certa forma, as crianças de Eru naquele momento), precisa-se ser bem duro e rígido com ela, veja o exemplo do castigo que a mãe dá, que o Heceldemar deu.

 

[vinialoe6]

Citação:
"Melkor fingia, o que quer dizer, não era verdade. Ele estava mentindo até para si, mas no seu próprio pensamento, no fundo de seu pensamento, ele estava planejando ser Senhor."

Isso na verdade quer dizer que ele tentou ser Bom, mas que o sentimento inato foi mais forte.

"Eru queria sim que Sua Vontade fosse realizada, mas ele não obrigava e torturava, impunha Sua Vontade a força entre os seres de Arda. Melkor sim fazia isso, ele queria que sua vontade fosse realizada de qualquer jeito, por pura vontade dos seres, ou pela sua própria força. E além de tudo, Eru esperava pacientemente. Ele não queria que fosse: "Ah, vai ser assim, ó: FAÇAM AGORA O QUE EU MANDO!!!!". Não, quem era assim é Melkor, que queria que sua vontade fosse realizada rapidamente, ele queria ter domínio de Arda a força, e imediatamente. "

Sim... Eru não impunha sua vontade de forma tirana... Mas temos que considerar que Melkor pode ter herdado de Eru SOMENTE a parte que diz respeito à querer fazer a própria Vontade...

 

[Elendil Senhor de Andúnië]

Todos sabem(ou pelo menos deveriam tomar conhecimento) que Tolkien criou Melkor pegando como exemplo,NA ESSÊNCIA, Lúcifer.

Lúcifer era bom no início(bem no início mesmo),bem antes da "criação" de tudo o que é visível.Só criou uma "rebelião" quando levou alguns anjos a pensar como ele,ter as mesmas intenções.

Melkor,em todos os seus pensamentos,comportamentos e atitudes é como Lúcifer,simplesmente ele quis(e pensou que podia)ser maior que o criador...

Mas ele sendo imperfeito não sabia diferenciar aquilo que era possível e aquilo que era impossível.Melkor não fazia idéia se Iluvatar tinha poder inesgostável,então,pela própria limitação de "visão" sobre o seu criador,facilitou esse pensamento de cobiça,gerado pela vontade de saber mais e de querer se sentir mais importante e tal...

 

[Proview]

Citação:
"Melkor fingia, o que quer dizer, não era verdade. Ele estava mentindo até para si, mas no seu próprio pensamento, no fundo de seu pensamento, ele estava planejando ser Senhor."

Isso na verdade quer dizer que ele tentou ser Bom, mas que o sentimento inato foi mais forte.

Não diria tentou, mas acreditou que era bom até perceber o que ele realmente queria.

"Eru queria sim que Sua Vontade fosse realizada, mas ele não obrigava e torturava, impunha Sua Vontade a força entre os seres de Arda. Melkor sim fazia isso, ele queria que sua vontade fosse realizada de qualquer jeito, por pura vontade dos seres, ou pela sua própria força. E além de tudo, Eru esperava pacientemente. Ele não queria que fosse: "Ah, vai ser assim, ó: FAÇAM AGORA O QUE EU MANDO!!!!". Não, quem era assim é Melkor, que queria que sua vontade fosse realizada rapidamente, ele queria ter domínio de Arda a força, e imediatamente. "

Sim... Eru não impunha sua vontade de forma tirana... Mas temos que considerar que Melkor pode ter herdado de Eru SOMENTE a parte que diz respeito à querer fazer a própria Vontade...

Melkor impunha a tirania porque era a única forma dele ser Senhor (não era algo que surgiu com ele).
Eu não vejo a maldade de Melkor como uma "herança" de Eru. Melkor era o mais poderoso dos Ainur, ele sentia que podia "direcionar" a música, e quando o fez percebeu que isso lhe agradava, mas sua "felicidade" se foi quando viu "ninguém pode alterar a música contra a vontade de Eru".
A partir dai a maldade de Melkor surgiu. Ao perceber que comparado a Eru (Senhor de todos) ele não era nada.
Por isso ele quis passar a ser Senhor. Para "imitar" Eru e demerecé-lo.

Todos sabem(ou pelo menos deveriam tomar conhecimento) que Tolkien criou Melkor pegando como exemplo,NA ESSÊNCIA, Lúcifer.

Lúcifer era bom no início(bem no início mesmo),bem antes da "criação" de tudo o que é visível.Só criou uma "rebelião" quando levou alguns anjos a pensar como ele,ter as mesmas intenções.

Melkor,em todos os seus pensamentos,comportamentos e atitudes é como Lúcifer,simplesmente ele quis(e pensou que podia)ser maior que o criador...

Mas ele sendo imperfeito não sabia diferenciar aquilo que era possível e aquilo que era impossível.Melkor não fazia idéia se Iluvatar tinha poder inesgostável,então,pela própria limitação de "visão" sobre o seu criador,facilitou esse pensamento de cobiça,gerado pela vontade de saber mais e de querer se sentir mais importante e tal...

Eu não vejo Melkor querendo ser maior que Eru (visto que iso é impossível), mas ele queria sim demerecó-lo, imitá-lo, mostrar que, com ou sem limitações, Melkor poderia ser tão grande quanto Eru.
Por isso ele foi para Arda, um lugar com seres passíveis de dominação e onde não haveria interferência (constante pelo menos) de Eru, para não afetar as leis do Livre-arbítrio (que eu suponho que Melkor tinha conhecimento).
Lá ele estava livre para fazer o que desejava exceto pela presença dos Valar.

 

[Heceldamar]

Certo, Eru não precisava desejar ser Senhor de nada pois ele já o era, mas o desejo dele era que sua Vontade, no Fim dos tempo, fosse realizada. De certa forma isso é querer a sua Vontade acima da dos outros.

Isto já foi discutido também. A Arda Recurada é um desejo de Ilúvatar, sim, mas é construída unicamente pelas mãos daqueles que ali vivem. No Final dos Tempos, todos entenderão o intento de Ilúvatar, mas não por uma ordem deste. Em momento nenhum Ilúvatar impõe sua vontade para que surja esta Arda Recurada.

Melkor,em todos os seus pensamentos,comportamentos e atitudes é como Lúcifer,simplesmente ele quis(e pensou que podia)ser maior que o criador...

Mas ele sendo imperfeito não sabia diferenciar aquilo que era possível e aquilo que era impossível.Melkor não fazia idéia se Iluvatar tinha poder inesgostável,então,pela própria limitação de "visão" sobre o seu criador,facilitou esse pensamento de cobiça,gerado pela vontade de saber mais e de querer se sentir mais importante e tal...

De início, Melkor realmente achava que poderia ser maior do que Ilúvatar. Depois da Música, fica claro para ele que isso não é possível. A partir daí, o único objetivo de Melkor passa a ser a deformação das obras de Ilúvatar e dos Valar. É a tal da "loucura niilista" de Melkor. Enquanto Sauron deseja dominar e ser um senhor, Melkor unicamente desejava destruir e corromper, exatamente por saber que nunca poderia de forma absoluta contestar Ilúvatar.

 

[vinialoe6]

Citação:
"Isto já foi discutido também. A Arda Recurada é um desejo de Ilúvatar, sim, mas é construída unicamente pelas mãos daqueles que ali vivem. No Final dos Tempos, todos entenderão o intento de Ilúvatar, mas não por uma ordem deste. Em momento nenhum Ilúvatar impõe sua vontade para que surja esta Arda Recurada."

Ele não impõe sua Vontade de forma direta, mas de forma indireta sim, pois sua Vontade será realizada mais cedo ou mais tarde, porque ele assim quer que aconteça. Por exemplo, quando Melkor começou a interferir de forma que atrapalhasse seus planos, foi banido.

 

[Ivan]

Eru não impõe Sua Vontade de forma indireta, Ele não manipula os eventos para o destino cair no seu intento. Sua Vontade simplesmente ocorre por que é inevitável que ocorra. Deve-se lembrar que o Plano de Eru é tão absoluto quanto Ele próprio. Se garante a si mesmo pela dinâmica do bem e mal. O bem se orienta por Eru, já que esse é supremo bem, não pelas Suas ordens, que só Manwe recebe, mas por Seus "padrões" eternos, sejam de estética, justiça, ordem, etc. O mal se orienta por Eru também, mas tentando negar todos os Seus padrões. Mas como Eru é Existência, todo mal recai em negar a sua própria existência. Assim, se torna insignificante. Voltando a Melkor para entender: No começo desejava criar plenamente e ser senhor de tais criações, mas como era limitado, não podia. Então passou a dominar as criações alheias, corrompê-las ou destruí-las. Nessa tentativa gastou mais e mais do seu poder, terminando enfim em se fundir à própria terra, para destruí-la e corrompê-la o máximo que poderia. Dessas ações resultaram danos indescrevíveis, mas também Melkor destrui-se a si mesmo em grande parte. Se no começo era mais poderoso que todos os demais valar juntos, agora era o mais fraco de todos. E havia se tornado mesquinho, materialista, irado, medroso e cada vez mais insano. Em suma, tornado pequeno em corpo e mente. E percebia esse declínio, e essa frustação só alimentava seu ódio e desejo de aniquilar tudo. Ou seja, caminhava célere para a auto-destruição, a completa negação de si mesmo, e teria levado Arda, e grande parte de Ea, com ele se não houvesse oposição. A oposição evitou que destruísse Arda, mas só atrasou a destruição de si mesmo. Melkor é destru;ido completamente no fim.

Assim, o bem sempre mantém sua força, e mal sempre se enfraquece mais e mais. Consequentemente, é inevitável que o bem vença, e assim o Plano se concretize.

 

[Thais Tûk]

Então a revolta de Melkor fora prevista por Eru?

 

[Ivan]

Não há nenhuma informação a respeito. A meu ver teria sim, uma vez que Sua capacidade de dedução é infinita, e Ele é atemporal, mas isso não quer dizer de forma alguma que Ele tenha criado Melkor para a rebelião. O Livre-Arbítrio é liberdade, liberdade que não poderia existir se Eru tivesse criado algum ser para um fim específico.

 

[vinialoe6]

Citação:
"No começo desejava criar plenamente e ser senhor de tais criações, mas como era limitado, não podia. Então passou a dominar as criações alheias, corrompê-las ou destruí-las."

Se Eru é a "bússola" do Bem e do Mal, então no começo Melkor era bom, afinal, criar plenamente e ser senhor de tais criações são ações praticadas por Eru, personifcação do que Bom, segundo sua interpretação.
Se isso for verdade, Melkor se torna Mau somente pela sua incapacidade de ser como Iluvatar.
O Mau também, ainda segundo essa teoria, só definha por não possuir poder pleno para se espelhar totalmente no Criador, pois despreende todo seu poder (que, diferente do de Iluvatar, é limitiado) tentando primariamente ser como Ele, e, visto que não pode, o despreende(o poder) em destruição e dominação.

Segundo essa teoria de que Eru é o Bem Absoluto, independente de como ele fosse, ele seria Bom?? É isso mesmo que eu entendi?? Por ele ser o Criador, independente de como Ele seja, ele vai ser Bom, e todo o resto que não estiver de acordo com seus padrões "eternos", será Mau??

 

[Ivan]

Melkor não se tornou mau por não poder ser Eru, mas por causa da maneira como reagiu às suas frustações. Aule também tentou algo além dos seus direitos, mas não se tornou mau por isso. A diferença está nas emoções que Melkor nutriu.

Segundo essa teoria de que Eru é o Bem Absoluto, independente de como ele fosse, ele seria Bom?? É isso mesmo que eu entendi?? Por ele ser o Criador, independente de como Ele seja, ele vai ser Bom, e todo o resto que não estiver de acordo com seus padrões "eternos", será Mau??

O bem é que é o que Eru é. O que está próximo de Eru é o bem, em sua escala limitada. Eru não varia em seus padrões, por ser absoluto, então o bem tamb;ém não varia.

 

[vinialoe6]

Então se Tolkien tivesse criado Eru como sendo um tirano, a Bondade envolveria a tirania??

Aulë se distancia de Eru ao criar os anões sem sua autorização; isso pode, então, ser considerado um ato de maldade, já que destoa da maneira como os outros Valar interagiam com o Criador?

 

[Ivan]

Tudo que sabemos é que a tirania é completamente contrária a Eru. E incompatível com a liberdade. Portanto, se Eru estivesse de alguma forma ligada a Eru o universo seria outro de tamanha forma que não podemos analisar.

Aule cometeu um grande erro, mas não insistiu nele quando este ficou patente. Ele se arrependeu e assim se redimiu.