O que voces acham Fingolfin Venceria Morgoth?

[Dark Light]

Acho que se houvesse mais força do lado de Fingolfin (com fëanor, talvez? ) seria possível vencer Morgoth, mas não destrui-lo; até os valar se mostraram incapazes disso. E acho que uma prisão construída por elfos não suportaria muito tempo.

Essa batalha poderia ser ganha se fosse em circunstancias diferentes, mas duvido que a guerra em si seria ganha sem o auxilio dos valar.

(quanto "achismo".. )

 

[Ivan]

O poder de Feanor comparado ao de Morgoth é tão insignificante quanto o de Fingolfin. Sem contar que fisicamente Fingolfin era mais forte e mais corajoso. Feanor não demonstra grande perícia nas armas.

 

[Thais Tûk]

Era impossível para qualquer elfo matar um Vala.

Mesmo que Morgoth tenha sido "destituído" (rs), ele era o mais forte dos Valar. Isso não acabou de uma hora para a outra, não é verdade?

 

[Mithrandir- o Branco]

Olha, em uma passagem do livro eu lembro que é dito que ele mais ou menos perdeu o posto de Valar, acho que eu que o poder deve ter ido embora junto.. por isso se não fosse Angband, os Balrogs e a pequena sorte de Morgoth ele teria perecido com seu reino, pois os Noldor tinha uma força surpreendente, mas é claro que se o poder de Valar do Morgoth continuasse junto dele mesmo depois dele não ser mais considerado um Valar, não haveria menor chance para os elfos!

 

[Dante Aqueronte]

Ele não chegaria a vencer sob circunstancia alguma, eu acho. Afinal, era um elfo contra um vala, não teria nem graça. Mas se ele tivesse ido sem armadura, escudo e outros pesos daria pra ter acertado o Morgoth mais vezes, ele teria demorado mais pra se cansar e ser atingido.

 

[Nob]

Eu acredito que, mesmo que Fingolfin conseguisse uma força para derrotar Morgoth, este último sairia vitorioso, pelo menos em parte. O Senhor do Escuro já mostrou que, além do poder físico, tem bastante poder de persuasão.

 

[menelmacar]

acho que sim, fengolfin era forte e muito esperto, perdeu mesmo porque estava cego pela ira.

 

[Lordpas]

Olha, em uma passagem do livro eu lembro que é dito que ele mais ou menos perdeu o posto de Valar, acho que eu que o poder deve ter ido embora junto.. por isso se não fosse Angband, os Balrogs e a pequena sorte de Morgoth ele teria perecido com seu reino, pois os Noldor tinha uma força surpreendente, mas é claro que se o poder de Valar do Morgoth continuasse junto dele mesmo depois dele não ser mais considerado um Valar, não haveria menor chance para os elfos!

Nao estou completamente certo, mas Valar era apenas um titulo, ele soh perdeu isso... os poderes dele continuavam, afinal ele ainda era um Ainur, sendo q muitos dentre os valar tinham respeito pelo seu poder, pois sabiam q este era grande... como pode entao um elfo, por maior q seja seu poder ganhar de um ainur? Ser forte e esperto acredito q nao valha muito aqui... pois ele continua sendo muito menos poderoso do que Melkor...

 

[Ivan]

Digamos assim, Melkor deixou de ser um dos Valar, mas continuou sendo um vala. "Vala ele é, tu dizes" (ou algo assim, tou sem o livro) diz o mensageiro dos Valar para Feanor, não negando essa denominação. A perda de poder não está diretamente relacionada à isso.

Ele "perdeu" poder porque o transformou em um império e a toda a matéria em algum grau ele mesmo. Ele gastou poder para erigir seus bastiões, criar (corromper) suas criaturas e construir suas máquinas, e fez algo quase inacreditável: se fundiu com a matéria de Arda (e talvez de Ea!), imbuindo todas as coisas físicas de Arda de parte de sua essência, e toda a matéria parte dele. Assim toda a matéria tem algo de maléfico, e isso incluiu os corpos dos filhos. Isso obviamente gastou toneladas de poder, e assim Melkor se tornou o Morgoth "fracote" da Guerra das Jóias. Perdeu está entre aspas porque Melkor só diminuiu na sua forma física. Se somado todo o poder disperso dele o resultado será quase tão grande quanto havia antes.

Uma outra causa além dessas duas para Melkor ter diminuído tanto é que ele estava num círculo vicioso de malícia. Cada vez se tornava mais cheio de ódio e ganância, e desprezo e materialismo. Quanto mais valor dava às coisas físicas, mais tinha medo de perdê-las, inclusive o próprio corpo, em que estava preso após certo ponto. E quanto mais medo mais ódio, e assim se tornava mais mesquinho, irracional, quase estúpido. Assim sua capacidade de criação mental, primeiro estágio da (sub)criação real, diminuía contínuamente. Por isso perde a capacidade de criar sem ser em cima do trabalho alheio, e vai perdendo mais e mais poder. Um dia Melkor alcançaria a nulidade inevitavelmente. O problema é que ainda tinha poder para levar o universo junto.

 

[Ange||us]

Depois dos posts do Ringil Æ eu mudei minha opiniao... realmente a coisa ia ficar mais ou menos na mesma se o Feanor estivesse no lugar do fingolfin... nao tinha pensado do modo como ele pensou......

 

[Minduim]

Quanto a Nirnaeth, tá escrito no Silma que era possível que os elfos saíssem vitoriosos não fosse a traição dos homens...

Ah, e quanto derrotar Morgoth... Fingolfin não venceria (como não venceu), mas se fosse o Húrin...

 

[Ivan]

Ia dar na mesma. Fingolfin era quilométricamente mais poderoso, e provavelmente mais forte, uma vez que era bem mais alto, que Húrin, mesmo que Húrin fosse um guerreiro impressionante, mas que diferença faz uma formiga para uma formiga e meia?

 

[Pandatur]

Não adianta lançarem suposições do tipo: "Ah, mas o Thingol podia ganhar, ou quem sabe o Beleg, o Túrin, o Húrin....". Não, não venceriam. Acho que homem ou elfo algum venceria Morgoth em um embate. Somente um grupo de vários guerreiros poderosos poderia vencer Morgoth em Batalha. Mas duvido que ele sairia sozinho para lutar com dez fodões ao mesmo tempo... ele não era bobo assim...

 

[Elessar Tasardur]

Na minha opiniaõ Fingolfin venceria sim com a ajuda de Feanor mas so se fosse para vencer o Morgoth pois Feanor não era muito chegado do Fingolfin.Mastamben acho que o Morgoth ja tinha perdido seu posto de Valar e que seria possivel sim um elfo mata-lo.

 

[Ivan]

Mesmo Fingolfin junto a Feanor só seriam duas formigas contra um deus!

 

[Faramir Estel]

eh....+ acho que esse eh o destino dele, mas se ele conseguisse derrotar Morgoth mtos sabem que Morgoth tinha um elo com toda Tm e se ele fosse destruido muitas criaturas tb seriam destruidas e por isso que nunca Eru tentou eliminar ele

 

[Swanhild]

Apesar de também acreditar que Morgoth também estava em um hroa, o poder dele era absurdo.

Certo, isso está no Myths VII. Melkor havia dissipado grande parte do seu poder, mas como Morgoth, ainda que diminuído em muito do seu poder incial, em comparação aos Filhos ele era ainda muito superior a eles em poder.

Posso estar equivocado ao dizer que Morgoth fosse tal mortal quanto um filho de Ilúvatar, mas até que me provem o contrário, guardo esta opinião.

Panda, tem pelo menos uma diferença importante: o espírito de um Vala não era "feito para ficar encarnado". Quando um Filho era morto, ele passava a um estado que para ele não era natural. Já quando Melkor foi morto, ele passou a estar desencarnado, o que era natural para o seu tipo de espírito.

Mesmo que Morgoth tenha sido "destituído" (rs), ele era o mais forte dos Valar. Isso não acabou de uma hora para a outra, não é verdade?

Não acabou de uma hora para outra, mas Morgoth deixou de ser o mais poderoso dentre eles:

A guerra teve êxito, e a ruína limitou-se à pequena (embora bela) região de Beleriand. Morgoth foi então na verdade feito cativo em forma física, e naquela forma levado como um simples criminoso a Aman e entregue a Námo Mandos como juiz - e executor. Foi julgado e, finalmente, expulso do Reino Abençoado e executado: isso é, morto como um dos Encarnados. Ficou claro então (embora deva ter sido compreendido antecipadamente por Manwë e Námo) que, embora ele tivesse “disseminado” seu poder (seu mal e vontade possessiva e rebelde) em alto grau e amplamente na matéria de Arda, ele perdera o controle direto disto, e todo aquele “ele”, como um remanescente sobrevivente do ser integral, retido como “ele próprio” e sob controle, era o espírito terrivelmente encolhido e reduzido que habitava seu auto-imposto (mas agora amado) corpo.

]Nao estou completamente certo, mas Valar era apenas um titulo, ele soh perdeu isso... os poderes dele continuavam, afinal ele ainda era um Ainur

Vide a parte grifada na citação acima.

Sobre a pergunta do tópico: não, Filho nenhum podia vencer Morgoth. Como Melkor ele era invencível, conforme a fala de Manwë a Fëanor que foi mencionada acima (em que Manwë diz a Fëanor que este não podia vencer Melkor nem que fosse três vezes mais poderoso do que já era. Fëanor foi o mais forte dentre todos os Filhos). Como Morgoth, depois de dissipar seu poder ele ainda era invencível pelos Filhos por causa do trecho grifado abaixo, também do MythsVII:

Em todo caso, buscando absorver ou de preferência se infiltrar por toda a “matéria”, o que permaneceu então de Morgoth não era mais poderoso o bastante para recorporificar-se. [...] Pelo menos não podia ainda recorporificar-se. Nós não precisamos supor que Manwë estava iludido na suposição de que esta fora uma guerra para terminar com a guerra, ou até mesmo terminar com Melkor. Melkor não era Sauron. Nós falamos dele sendo “enfraquecido, encolhido, reduzido”; mas isto é em comparação com os grandes Valar. Ele fora um ser de imensa potência e vida.

 

[Thais Tûk]

Ringil, entendi o seu ponto de vista. Mas você diz, na última parte de seu texto:

Um dia Melkor alcançaria a nulidade inevitavelmente. O problema é que ainda tinha poder para levar o universo junto.

Que é o ponto que estamos discutindo. Ele tinha esse poder ainda, apesar de não tão grande como anteriormente.

Dentro desta perspectiva, haveria alguma maneira de Fingolfin vencê-lo?

Eu acho que não.

 

[Ange||us]

Acho que depois do posto do Swanhild nao resta nenhuma duvida... como contradizer argumentos tao poderosos, ele só veio confirmar a ideia que estavamos tendo... a do incrivel poder de morgoth mesmo depois de deixar de ser um valar... e que nenhum filho sozinho poderia vence-lo em um embate...

 

[Ivan]

Dentro desta perspectiva, haveria alguma maneira de Fingolfin vencê-lo?

Não, acredito que não. Poder demais.