Eru possuía um lado mau?

[Siëlenor]

Olha Siëlenor eu também respeito a sua opinião mas basicamente discordo de tudo que você disse. Eu já tive essa discussão uma centena de vezes exatamente com o Maglor e não estou com muita paciência pra reentrar nela. Só me limito a dizer que o seu conceito de bondade não equivale ao MEU conceito de bondade. Para mim, o Deus cristão (e olha que sou tão católico quanto vc, colégio católico e tudo) não é unicamente bondoso. Ele é mais do que isso, ele é perfeitamente justo. Mas isso não vem ao caso. O que eu chamo de bondade ou maldade não vem ao caso. Assim como o que você chama de bondade ou maldade ou crueldade.
O que vem ao caso é o que está realmente escrito nas linhas do Silmarilion. Lá basicamente Eru iluvatar diz aos Ainur que tudo vem dele e eles são nada a não ser amostras de sua vontade. Então, de acordo com O Silmarilion, o mal vem de Iluvatar, assim como o bem. Melkor é mal em sua essência, assim como Manwë é bom em sua essência. Então, eu devo lhe dizer que, a representação do Bem e do Mal no mundo é Manwë e Melkor, os irmãos aos olhos de Iluvatar. A oposição é entre Melkor e Manwë, NUNCA entre alguém e Iluvatar. NÃO EXISTE oposição a Iluvatar.

Eu acho que cada um já expressou sua visão e ninguém vai conseguir "convencer" o outro de acreditar em sua opinião. Tem assuntos que não dá para discutir, pois a opinião é muito pessoal: religião, futebol, política, se Eru possuía um lado mau...
Eu não sou católica e nem acredito em Deus, só usei a Bíblia como referência porque Tolkien era católico.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Quero que fique claro que não estou tentando convencer ninguém, isso aqui é um diálogo entre pessoas civilizadas e estamos apenas trocando opiniões. Se alguém decidir mudar de opinião é questão de cada persona mas nunca uma exigência. E eu garanto a TODOS que NÃO estou usando minhas crenças religiosas para discutir o assunto, estou me baseando puramente na obra e na lógica.

Isso não está descrito desta maneira. Ilúvatar diz que sua vontade e soberana, e portanto, ela será realizada.

Está escrito de outra maneira, mas quer dizer exatamente isso...... entretanto eu entendo que você interpreta a passagem com outro foco.

"Poderosos são os Ainur, e o mais poderoso dentre eles é Melkor; mas saiba que sou Ilúvatar e que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade". - Ainulindalë.

Vc insiste em dizer que Melkor opôs sua vontade à vontade de Iluvatar. Por que vc afirma isso? Até onde a gente sabe, no momento da Música, Eru não revelara sua vontade a ninguém nem mesmo a Manwë. Então Melkor não tinha como saber qual era a vontade de Iluvatar, como ele poderia se opor ao que ele não conhecia? A vontade de Iluvatar era que os Ainur criassem a Música, e sua vontade foi realizada (acreditando ou não em livre arbítrio).

Eru Ilúvatar é infinitamente justo em seus julgamentos pela sua eterna bondade.

Se seus julgamentos se limitassem a uma bondade infinita, os Númenorianos deveriam ter sido perdoados. Sauron e Melkor deveriam ter sido perdoados. Ao menos é assim que eu imagino uma bondade infinita. Talvez eu seja superior a Eru Iluvatar, quem sabe? Mas eu gostaria que você me definisse essa 'bondade' de Eru Iluvatar e como ela pode ser vista pelas suas criações.

Particularmente eu acho que esses conceitos de bondade e maldade não se aplicam a ele o que torna o mal no mundo, O Mal no Mundo, realmente algo irrelevante.
Existiu mal no mundo, MUITO, ainda existe MUITO mal no mundo e eu acho que ninguém pode negar isso. Acho que todos nós podemos admitir que o mal existe no mundo. Então, para os que acreditam em Deus, por que ele não o apaga? Simples, porque o mal no mundo é muito importante para a própria existência deste, a própria fábrica do espaço-tempo. Como quando Melkor imbuiu a sua maldade na Música, novas e belas coisa foram criadas que nem mesmo os mais poderosos Valar poderiam ter criado sozinhos.

Admitir que ele é puramente Bom não é de forma alguma dizer que ele é imperfeito.

Ah mas é sim. Perfeição é o estado do completo, daquilo a que não falta nada em sua natureza. Se Eru Iluvatar é puramente bom então ele não tem a maldade dentro de si (veja que estou usando a lógica e não minha crença religiosa e espero que você faça o mesmo). Na verdade ele não tem nada a não ser a bondade dentro de si. Ele é absolutamente incompleto. Então se ele é incompleto, logo ele é limitado, logo falho, logo imperfeito, logo indigno de adoração.

É como o "poder de previsão", que Tolkien diz no Osankë-Kentä se tratar apenas de imensa sabedoria do ser, a ponto de poder "prever" algo que está porvir. No caso do Um, a sabedoria é infinita e perfeita, ele pode compreender algo sem necessariamente sê-lo.

Infinita sabedoria (a qualidade do saber) conota onisciência. O "poder de previsão" de Eru Iluvatar é a Onisciência. Não é uma questão de que ele prevê, ou usa a lógica (como os elfos) para fazer previsões, ele simplesmente sabe de tudo.

Sim, a paz e a harmonia em Arda Desfigurada, como "deverá" ser algum dia. É aquela Música perfeita de que fala o Ainunlindalë, a única que irá superar em beleza a primeira música dos Ainur, em que até Melkor se afinou a Ilúvatar. Nessa canção futura todos compreenderão, com suas liberdades de pensamento, finalmente, o intento do Um, e dessa maneira Ele tornará todos os pensamentos reais. Por isso eu havia dito que, no final, a Sua vontade seria realizada, e dentro da obra de Tolkien, será.

Bem, isso nós não sabemos não é? Um futuro muito distante habitado por infinitos Erus Iluvatares ("ele tornará todos os pensamentos reais") Somente quando chegarmos até lá, se Deus quiser.... O que sabemos é que a Primeira Música não previa nem um pouco de paz. A própria música foi criada em meio a uma guerra...

E tipo, eu posso usar um milhão de argumentos pra contestar a idéia de que uma música "perfeita" é cheia de paz e harmonia. O que significa isso? Um paraíso sem maldade e sem conflitos? Logo sem livre-arbítrio? Logo, o inferno???

Eru não contém o mal, porque o mal não existe. O mal não é algo, é ausência. Deus é presença, o mal é ausência. Presença é bem, ausência é mal. Eru é bom, Vazio é mau.

Nossa meu camarada, você está cada vez mais abstrato...
Discordo de você. O mal não é a ausência porque o próprio mal existe dentre do nós. Eu posso te dizer um milhão de atos de maldade que passam na minha cabeça a cada minuto a cada hora e a cada dia. E eles são BEEEEEEEEM reais. Não por isso eu tenho o Vazio dentro de mim.

Eu acho que você não deveria confundir o Mal com o Vazio. São dois conceitos diferentes...... talvez o Vazio realmente seja a oposição a Eru Iluvatar pois, como diz o Silma, no início haviam os dois juntos. Mas eu prefiro acreditar (e aqui eu vou ser tão abstrato quanto você) que o Vazio existe dentro de Eru, Eru é a ausência, assim como ele é a presença, ou seja completo, perfeito.

O mal surge pela imcompletude de Melkor, e pelo seu direito de agir com erro. As emoções iniciais de Melkor tem paralelo em Eru, mas foi sua imperfeição que as levou à tendência à nulidade, à aberração, ao erro.

O mal surgiu em Melkor, e por que não em Manwë? Eles eram irmãos aos olhos de Iluvatar. Por que Melkor? Você diz que ele era incompleto, mas Manwë também o era. Qual foi o estímulo?

Eu não sou católica e nem acredito em Deus, só usei a Bíblia como referência porque Tolkien era católico.

Então desculpa, erro meu.

 

[Finarfin]

Maldade e bondade são palavras abstratas e extremamente subjetivas que foram criadas pelos homens para classificar algumas coisas.... numa visão geral, naum dá pra se dizer que algo é totalmente bom ou totalmente mau, pois isso varia do conceito individual.... naum dá pra considerar Eru totalmente bom porque essa é uma visão particular de cada um, naum pode ser generalizada, e sempre vai ter alguém que discorda disso.... como naum há um unanimidade, então Eru naum pode ser totalmente bom, pois quando alguém passa a discordar disso, essa pessoa naum está errada, sendo que para ela, sua visão é verdadeira, e de certa forma é mesmo, pois sendo um conceito subjetivo, naum existe o correto..... a partir do momento que alguém contesta a bondade absoluta de Eru, este passa a naum tê-la mais, uma vez que conceitos subjetivos só podem ser considerados uma verdade absoluta quando se trata de uma unanimidade.....
Eru pode ser totalmente bom apenas numa visão particular, se uma pessoa acredita nisso, para ela esta visão está correta, mas apenas para essa pessoa e para aquelas que compartilham da mesma opinião... mas naum para os outros, e isso naum pode ser generalizado, já que é um conceito subjetivo... portanto, de uma forma genérica, Eru naum pode ser totalmente bom, mas apenas em uma visão particular.... naum tam como impor a bondade absoluta de Eru, é muito abstrato para se fazer isso....

 

[Heceldamar]

Isso não está descrito desta maneira. Ilúvatar diz que sua vontade e soberana, e portanto, ela será realizada.

Está escrito de outra maneira, mas quer dizer exatamente isso...... entretanto eu entendo que você interpreta a passagem com outro foco.

"Poderosos são os Ainur, e o mais poderoso dentre eles é Melkor; mas saiba que sou Ilúvatar e que nenhum tema pode ser tocado sem ter em mim sua fonte mais remota, nem ninguém pode alterar a música contra a minha vontade". - Ainulindalë.

Vc insiste em dizer que Melkor opôs sua vontade à vontade de Iluvatar. Por que vc afirma isso? Até onde a gente sabe, no momento da Música, Eru não revelara sua vontade a ninguém nem mesmo a Manwë. Então Melkor não tinha como saber qual era a vontade de Iluvatar, como ele poderia se opor ao que ele não conhecia? A vontade de Iluvatar era que os Ainur criassem a Música, e sua vontade foi realizada (acreditando ou não em livre arbítrio).

Melkor se opôs à vontade de Eru, sim. Isso está bem explicito no Morgoth's Ring. A participação de Melkor na música era uma só, ele a modificou. Tentou designar mais glória e força, e entremeou na música sua vontade de dobrar tudo e todos aos seus caprichos, sua violência, seu ódio. Isso é claramente uma oposição aos designios de Eru.

 

[Maglor]

Vc insiste em dizer que Melkor opôs sua vontade à vontade de Iluvatar. Por que vc afirma isso? Até onde a gente sabe, no momento da Música, Eru não revelara sua vontade a ninguém nem mesmo a Manwë.

Ilúvatar propôs um tema, e quando todos os Ainur se afinaram a ele, a música esteve linda e harmoniosa. Aquele tema inicial era a vontade de Ilúvatar. Melkor se insubordinou e começou um tema dissonante, que causou discórdia na música decorrente do tema inicial de Ilúvatar. É um texto metafórico, mas claro nesse sentido. Melkor iniciou uma dissonância, algo que, dentor da metáfora musical de Tolkien, é algo não-harmonioso, discordante.

Se seus julgamentos se limitassem a uma bondade infinita, os Númenorianos deveriam ter sido perdoados. Sauron e Melkor deveriam ter sido perdoados. Ao menos é assim que eu imagino uma bondade infinita.

Ora, e serão todos perdoados, mas para isso eles precisam se redimir. Não há perdão sem que se redima dos atos pecados. Os numenorianos estão aprisionados em Arda até o Final dos Tempos, e com certeza serão perdoados caso se redimam. Assim como foi oferecido perdão a Sauron por Eönwë, que pôde se arrepender e retornar aos Valar, mas recusou o perdão. Melkor chegou a ser perdoado, pois mentiu dizendo-se arrependido. O Ósankë-kenta fala sobre isso.

Ah mas é sim. Perfeição é o estado do completo, daquilo a que não falta nada em sua natureza. Se Eru Iluvatar é puramente bom então ele não tem a maldade dentro de si (veja que estou usando a lógica e não minha crença religiosa e espero que você faça o mesmo). Na verdade ele não tem nada a não ser a bondade dentro de si. Ele é absolutamente incompleto. Então se ele é incompleto, logo ele é limitado, logo falho, logo imperfeito, logo indigno de adoração.

Eu parto de um princípio: a Bondade é boa, e a Maldade é ruim. Mas ruim no sentido de ser um defeito, algo que torna imperfeito; e quanto mais mal, ainda mais imperfeito. Se o Bom é bom, e o Mal é ruim, e Ilúvatar é perfeito, Ilúvatar não pode ter Mal, já que isso seria um defeito no que deve ser perfeito.

Não é uma questão de ser completo ou não, pois sabemos que Ele é completo. Ilúvatar a tudo compreende perfeitamente, e consegue compreender o Mal, apesar de não ser malvado. Por que a maldade e a bondade devem ser complementares, e produzirem a perfeição, se a segunda é ruim? A perfeição não pode ser ruim, apesar de, por ser perfeita, compreender o seu oposto.

Bem, isso nós não sabemos não é? Um futuro muito distante habitado por infinitos Erus Iluvatares ("ele tornará todos os pensamentos reais") Somente quando chegarmos até lá, se Deus quiser.... O que sabemos é que a Primeira Música não previa nem um pouco de paz. A própria música foi criada em meio a uma guerra...

E tipo, eu posso usar um milhão de argumentos pra contestar a idéia de que uma música "perfeita" é cheia de paz e harmonia. O que significa isso? Um paraíso sem maldade e sem conflitos? Logo sem livre-arbítrio? Logo, o inferno???

Ilúvatar não tornará a todos os Homens iguais a Ele, apenas tornará tudo real, pois todos terão compreendido o Seu plano, e apenas agirão na medida de torná-lo real. A Primeira música foi magnífica, acima não apenas da última, pois todos inicialmente seguiram a vontade do Um, afinando-se a Ele; nessa hora "Ilúvatar escutava sentado, e por muito tempo aquilo lhe pareceu bom, pois na música não havia falha." Isso só mudou quando Melkor resolveu desafinar...

"Harmonia" é a palavra perfeita para essa situação, porque se adequa ao contexto musical do Ainunlindalë e também à bem-aventurança de Arda Não-Desfigurada. Melkor desfigurou o mundo, sabemos, mas caso não fosse assim, haveria harmonia na vida entre elfos e Homens. Elfos não sofreriam dor em seus corpos com a passagem do tempo, e os Homens compreenderiam seu destino além de Arda e abandonariam suas vidas no mundo debom-grado, como fizeram alguns numenorianos.

Não é a ausência da liberdade, é a perfeita aplicação dessa liberdade, em favor da vontade de Ilúvatar, que traz a harmonia de todos. Todos usufruem de seu livre-arbítrio sem causar mal ao outro. Essa é a Música perfeita e Arda Não-Desfigurada por Melkor.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Melkor se opôs à vontade de Eru, sim. [...] Tentou designar mais glória e força, e entremeou na música sua vontade de dobrar tudo e todos aos seus caprichos, sua violência, seu ódio.

Discordo. Isso não tem nada a ver com se opor a Eru Iluvatar. Eru queria que os Ainur contribuíssem, cada um deles, com seus próprios 'estilos' para que a Música criada fosse bela e harmoniosa. Só que era exatamente aquele o 'estilo' de Melkor. Foi daquela maneira, com aqueles impulsos e aquelas vontades que ele foi concebido por Iluvatar. Era exatamente daquele jeito que Eru queria que Melkor fosse. Então, Eru QUERIA que Melkor inbuísse na Música exatamente aquilo que o definia. Não existe oposição a Eru Iluvatar.

Ilúvatar propôs um tema, e quando todos os Ainur se afinaram a ele, a música esteve linda e harmoniosa. Aquele tema inicial era a vontade de Ilúvatar. Melkor se insubordinou e começou um tema dissonante, que causou discórdia na música decorrente do tema inicial de Ilúvatar. É um texto metafórico, mas claro nesse sentido. Melkor iniciou uma dissonância, algo que, dentor da metáfora musical de Tolkien, é algo não-harmonioso, discordante.

A metáfora musical de Tolkien é maravilhosa em todos os sentidos. A discordância de Melkor representa o caos necessário para que o universo exista. Termodinâmica elementar. É desse caos que nasce a ordem e dessa ordem que nasce o caos. Um não existe sem o outro e os dois se combinam para formar o universo, fazê-lo crescer e serão responsáveis por seu fim. Parte dos Ainur representavam a Ordem e parte deles representavam o Caos. Iluvatar não estava descontente com isso, era a sua vontade.
Não existe oposição a Eru Iluvatar.

E além do mais, se o tema inicial era a vontade de Iluvatar, então seus Filhos nunca deveriam ter sido criados, já que vieram no terceiro tema. A vontade de Iluvatar era, até onde posso vislumbrar, a criação da Música, a partir do tema inicial mas não subordinada a ele.

Ora, e serão todos perdoados, mas para isso eles precisam se redimir. Não há perdão sem que se redima dos atos pecados.

Indiferente, se a bondade é infinita o perdão é incondicional. A própria exigência do arrependimento para o perdão é prova de que o Deus não é infinitamente bom.

Melkor e Sauron foram realmente e prontamente perdoados pelos Valar, mas isso porque os Valar são essencialmente bons e o líder deles é o Bem encarnado na Terra. Mesmo assim até a sua bondade tem limites. Manwë não é infinitamente bom porque Manwë não é infinito.

Eu parto de um princípio: a Bondade é boa, e a Maldade é ruim. Mas ruim no sentido de ser um defeito, algo que torna imperfeito; e quanto mais mal, ainda mais imperfeito. Se o Bom é bom, e o Mal é ruim, e Ilúvatar é perfeito, Ilúvatar não pode ter Mal, já que isso seria um defeito no que deve ser perfeito.

O seu princípio é falho no âmbito dessa discussão pois você está relacionando seis conceitos abstratos diferentes em sua essência, o Bem e o Mal, o Bom e o Ruim, a Perfeição e a Imperfeição. Primeiro que nenhum desses conceitos é excludente um do outro. Pode-se ter o bem dentro de si e o mal ao mesmo tempo. Alguma coisa pode ser boa enquanto ruim. E a imperfeição pode ser a exata perfeição necessária. São conceitos além de abstratos muito relativos.

Eru Iluvatar é tudo isso, o Bem (Manwë) e o Mal (Melkor) vieram de sua vontade. A Música dos Ainur era Boa em seu propósito entretanto Ruim em seus meios e através de sua absoluta Perfeição Iluvatar criou o mundo Imperfeito e através do mundo Imperfeito a sua Perfeição será atingida.

Ilúvatar a tudo compreende perfeitamente, e consegue compreender o Mal, apesar de não ser malvado. Por que a maldade e a bondade devem ser complementares, e produzirem a perfeição, se a segunda é ruim? A perfeição não pode ser ruim, apesar de, por ser perfeita, compreender o seu oposto.

A maldade não é ruim, para os planos de Iluvatar a maldade de Melkor era boa.
Iluvatar somente pode compreender o Mal se esse existir dentro dele, Manwë não compreende o Mal porque dele ele não tem nada. Melkor não compreende o bem porque dele ele não tem nada.

Ilúvatar não tornará a todos os Homens iguais a Ele, apenas tornará tudo real, pois todos terão compreendido o Seu plano, e apenas agirão na medida de torná-lo real.

Tudo o que real? Todas as vontades de todos os homens?

"Harmonia" é a palavra perfeita para essa situação, porque se adequa ao contexto musical do Ainunlindalë e também à bem-aventurança de Arda Não-Desfigurada. Melkor desfigurou o mundo, sabemos, mas caso não fosse assim, haveria harmonia na vida entre elfos e Homens. Elfos não sofreriam dor em seus corpos com a passagem do tempo, e os Homens compreenderiam seu destino além de Arda e abandonariam suas vidas no mundo debom-grado, como fizeram alguns numenorianos.

Se Melkor não tivesse existido os Planos de Iluvatar estariam incompletos.
Digo porque: Melkor criou a dissonância musical que permitiu a criação dos Eruhíni no Terceiro Tema, sem dissonância não haveria a necessidade de temas 'corretores'. Melkor deformou o mundo e o contaminou, sem isso os Eruhíni não conheceriam o sofrimento e a dor, e através dele a compaixão e a piedade, a redenção e a vitória.
Sem Melkor, sem a Dissonância, e sem a Deformação não haveria propósito para o mundo existir. Como você mesmo disse, do sofrimento os Eruhíni serão elevados à perfeição. Sem Melkor, o sofrimento não existiria e a Perfeição nunca seria alcançada. Os Planos de Iluvatar estariam incompletos.

 

[Maglor]

A metáfora musical de Tolkien é maravilhosa em todos os sentidos. A discordância de Melkor representa o caos necessário para que o universo exista. Termodinâmica elementar. É desse caos que nasce a ordem e dessa ordem que nasce o caos. Um não existe sem o outro e os dois se combinam para formar o universo, fazê-lo crescer e serão responsáveis por seu fim. Parte dos Ainur representavam a Ordem e parte deles representavam o Caos. Iluvatar não estava descontente com isso, era a sua vontade.
Não existe oposição a Eru Iluvatar.

E além do mais, se o tema inicial era a vontade de Iluvatar, então seus Filhos nunca deveriam ter sido criados, já que vieram no terceiro tema. A vontade de Iluvatar era, até onde posso vislumbrar, a criação da Música, a partir do tema inicial mas não subordinada a ele.

Realmente, oposição de fato a Ilúvatar não há. Mas se a Ordem precisa do Caos, por que Ilúvatar previu um mundo apenas e tão somente de Ordem no Final dos Tempos, em Arda Não-Desfigurada?

De fato, do jeito que temos a história do Ainunlindalë, os Filhos de Ilúvatar só surgiram após as rebeliões de Melkor. Caso Melkor usasse seu livre-arbítrio de maneira harmoniosa à vontade de Eru as coisas seriam diferentes, não temos como saber o que seria.

Indiferente, se a bondade é infinita o perdão é incondicional. A própria exigência do arrependimento para o perdão é prova de que o Deus não é infinitamente bom.

Melkor e Sauron foram realmente e prontamente perdoados pelos Valar, mas isso porque os Valar são essencialmente bons e o líder deles é o Bem encarnado na Terra. Mesmo assim até a sua bondade tem limites. Manwë não é infinitamente bom porque Manwë não é infinito.

Eu acho que aqui você está usando suas convicções pessoais. Sabemos que é assim que acontece no cristianismo, e não por coincidência também na obra de Tolkien. O perdão é algo que necessita do arrependimento; simplesmente não há perdão sem arrependimento, o segundo é necessário para o primeiro.
Há o pecador e a misericórdia de Ilúvatar; caso o pecador se arrependa, Ilúvatar pode perdoá-lo. É evidente que Ele deseja perdoar a todos, mas Ele precisa, para isso, que haja o arrependimento. Há exemplos concretos disso na obra, o próprio renascimento élfico. Eles retornavam de Mandos apenas quando estivessem arrependidos de seus maus atos - esses maus atos são aqueles opostos à instrução de Manwë, que repete as palavras de Ilúvatar. Não é à toa que Fëanor não retornará nunca, apenas no final, pois só no final é que ele terá se arrependido, e por fim, será perdoado.

Manwë, como você diz, de fato é o Bem "encarnado"na Terra. E Manwë, no Valaquenta, "tem a maior estima de Ilúvatar e compreende com maior clareza os seus objetivos."

O seu princípio é falho no âmbito dessa discussão pois você está relacionando seis conceitos abstratos diferentes em sua essência, o Bem e o Mal, o Bom e o Ruim, a Perfeição e a Imperfeição. Primeiro que nenhum desses conceitos é excludente um do outro. Pode-se ter o bem dentro de si e o mal ao mesmo tempo. Alguma coisa pode ser boa enquanto ruim. E a imperfeição pode ser a exata perfeição necessária. São conceitos além de abstratos muito relativos.

Não são tão relativos, porque eu estou usando como referencial a obra de Tolkien, alvo da discussão. O Bem realmente pode coexistir com o Mal, como acontece, de fato. Mas em algo perfeito, segundo a ótica cristã da obra de Tolkien, não é assim que acontece; a perfeição se dá na figura de Ilúvatar, Deus, que é puramente Bom.

Eru Iluvatar é tudo isso, o Bem (Manwë) e o Mal (Melkor) vieram de sua vontade. A Música dos Ainur era Boa em seu propósito entretanto Ruim em seus meios e através de sua absoluta Perfeição Iluvatar criou o mundo Imperfeito e através do mundo Imperfeito a sua Perfeição será atingida.

De fato, no Final, a imperfeição dos atos de Melkor se mostrarão bons, quando o plano de Eru estiver pronto.
Eru não criou o Mal, ele criou os Ainur e os inspirou com a Chama Imperecível, para que ornamentem o Seu tema inicial, "cada qual com seus próprios pensamentos e recursos".
O primeiro a manifestar a dissonância, a discórdia (= não concordância), foi Melkor. Melkor, através de "seus próprios pensamentos e recursos", primeiramente disseminou a discórdia. Foi o primeiro a discordar da vontade de Ilúvatar, manifestada no seu tema inicial.

A maldade não é ruim, para os planos de Iluvatar a maldade de Melkor era boa.

Boa indiretamente, pois no Final tudo acabará sendo para a glória do Seu plano de perfeição e harmonia entre os Seus Filhos.

Iluvatar somente pode compreender o Mal se esse existir dentro dele, Manwë não compreende o Mal porque dele ele não tem nada. Melkor não compreende o bem porque dele ele não tem nada.

Por que uma existência perfeita não pode compreender algo, sem sê-lo? Se é perfeita, pode compreender a tudo. E Ilúvatar comprovadamente desejava a harmonia na Sua Música.

Tudo o que real? Todas as vontades de todos os homens?

Exatamente! Os Homens compreederão o intento de Ilúvatar e suas vontades serão tornadas reais:

"Nunca, desde então, os Ainur fizeram uma música como aquela, embora tenha sido dito que outra ainda mais majestosa será criada diante de Ilúvatar pelos coros dos Ainur e dos Filhos de Ilúvatar, após o final dos tempos. Então, os temas de Ilúvatar serão desenvolvidos com perfeição e irão adquirir Existência no momento em que ganharem voz, pois todos compreenderão plenamente o intento de Ilúvatar para cada um, e cada um terá a compreesão do outro; e Ilúvatar, sentindo-se satisfeito, concederá a seus pesamentos o fogo secreto."

Ou seja, Ilúvatar desejava não a dissonância que Melkor causou (do contrário, inclusive, não a teria interrompido). Ilúvatar desejava a harmonia do seu primeiro tema, mas no final dos tempos essa harmonia seria ainda mais maravilhosa, pois realmente através dos erros e 'pecados' de Melkor e daqueles que seguirem suas sementes, coisas ainda mais maravilhosas surgirão. Essa música final, mais magnífica do que todas, era possível apenas pois os Ainur e os Filhos poderiam usar de "seus próprios pensamentos e recursos".

Se Melkor não tivesse existido os Planos de Iluvatar estariam incompletos.
Digo porque: Melkor criou a dissonância musical que permitiu a criação dos Eruhíni no Terceiro Tema, sem dissonância não haveria a necessidade de temas 'corretores'. Melkor deformou o mundo e o contaminou, sem isso os Eruhíni não conheceriam o sofrimento e a dor, e através dele a compaixão e a piedade, a redenção e a vitória.
Sem Melkor, sem a Dissonância, e sem a Deformação não haveria propósito para o mundo existir. Como você mesmo disse, do sofrimento os Eruhíni serão elevados à perfeição. Sem Melkor, o sofrimento não existiria e a Perfeição nunca seria alcançada. Os Planos de Iluvatar estariam incompletos.

Sem a oposição e a desarmonia de Melkor os planos de Ilúvatar não seriam como foram, é verdade; e não temos como prever como seriam esses planos, ou mesmo se eles existiriam sem alguma forma de discordância.

Mas foi com a afinação de Melkor à vontade do Um que surgiu a primeira música, e os ainur "começaram a dar forma ao tema de Ilúvatar, criando uma sinfonia magnífica"; e "Nunca, desde então, os Ainur fizeram uma música como aquela", "pois na música não havia falha". Apenas no final surgiria uma outra ainda mais majestosa, como eu disse acima.

 

[Heceldamar]

Melkor se opôs à vontade de Eru, sim. [...] Tentou designar mais glória e força, e entremeou na música sua vontade de dobrar tudo e todos aos seus caprichos, sua violência, seu ódio.

Discordo. Isso não tem nada a ver com se opor a Eru Iluvatar. Eru queria que os Ainur contribuíssem, cada um deles, com seus próprios 'estilos' para que a Música criada fosse bela e harmoniosa. Só que era exatamente aquele o 'estilo' de Melkor. Foi daquela maneira, com aqueles impulsos e aquelas vontades que ele foi concebido por Iluvatar. Era exatamente daquele jeito que Eru queria que Melkor fosse. Então, Eru QUERIA que Melkor inbuísse na Música exatamente aquilo que o definia. Não existe oposição a Eru Iluvatar.

Sim, Eru queria que que cada Ainur contribuisse com seus própios pensamentos e recursos. Porém, essa pensamentos e recursos tinham que remontar ao tema original proposto por Eru. Ele não simplesmente mandou que os Ainur criassem a Música - ele deu um tema, e os Ainur deveriam trabalhar nesse tema proposto por ele. Desse modo, a intromição de Melkor é sim um discordância com a Música, e por consequente, com o Tema.

"E aconteceu de Ilúvatar reunir todos os Ainur e lhes indicar um tema poderoso, desdobrando diante de seus olhos imagens ainda mais gloriosas e esplêndidas(...)"

"Disse-lhes então Ilúvatar: - A partir do tema que lhes indiquei, desejo agora que criem juntos, em harmonia, uma Música Magnífica."

 

[berenmaneta]

acredito q não. tolkien baseou eru ilúvatar em Deus. e se Deus não tem um lado mau, eru não tem tb...

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Aí galerinha, eu não estou participando dessa discussão no momento, mas achei que esse trecho de uma das Cartas do Tolkien pode ser proveitoso para vocês:

Em minha história eu não lido com Mal Absoluto. Eu não penso que exista tal coisa, uma vez que isso seja nulo. Eu não acredito que qualquer 'ser racional' seja completamente mau. Satanás caiu. Em meu mito Morgoth caiu antes da Criação do mundo físico. Em minha história Sauron representa como quase uma aproximação para a intenção completamente má como é possível. Ele tinha percorrido o caminho de todos os tiranos: começando bem, pelo menos no nível que enquanto desejando ordenar todas as coisas de acordo com a sua própria sabedoria ele ainda no princípio considerou o bem-estar (econômico) de outros habitantes da Terra-média. Mas ele foi mais adiante que os tiranos humanos em orgulho e avidez pela dominação, sendo em origem um espírito imortal (maiar). Em O Senhor dos Anéis o conflito não é basicamente sobre 'liberdade', embora esta esteja naturalmente envolvida. É sobre Deus, e seu exclusivo direito à honra divina. Os Eldar e os Númenorianos acreditaram no Único, o verdadeiro Deus, e consideravam a adoração de qualquer outra pessoa uma abominação.

Por isso dá para ver que o Tolkien considerava que nem Melkor era totalmente mau.

 

[Oakshield]

Ou seja, Ilúvatar desejava não a dissonância que Melkor causou (do contrário, inclusive, não a teria interrompido). Ilúvatar desejava a harmonia do seu primeiro tema, mas no final dos tempos essa harmonia seria ainda mais maravilhosa, pois realmente através dos erros e 'pecados' de Melkor e daqueles que seguirem suas sementes, coisas ainda mais maravilhosas surgirão. Essa música final, mais magnífica do que todas, era possível apenas pois os Ainur e os Filhos poderiam usar de "seus próprios pensamentos e recursos".

nao, Erú nao queria a harmonia, vemos isso no primeiro post desse topico, onde eh citado as palavras de Erú a Melkor, onde eh dito que tudo que acontece, acontece porque ele (Erú) assim o deseja/permite, e que no fim, Melkor perceberia que nao passava de um instrumento.

concordo com quem disse que um ser infinitamente bom, perdoaria sem exigir nada em troca.. isso nao estah amarrado a conceitos pessoais, mas sim na pura filosofia.

Ah! antes de afirmar que melkor eh totalmente mau, acho que teriamos que discutir oq eh um ser totalmente mau. Para mim, este seria um ser que tivesse nascido mau e praticasse a maldade por toda a sua existencia.. sendo assim, na minha opiniao melkor nao eh totalmente mau, no início ele era bom.. mas a inveja e a incapacidade de criar vida, deturparam sua essencia... e essa inveja o levou a desejar a destruiçao de Ëa. Prova de sua bondade, estah nos silmarillion qdo eh dito que houve àqueles dentre os ainur que desejaram ir para Ëa e entre esses estava melkor, que vingia ateh mesmo para si que desejava isso por amor a visao lhe mostrada por Erú

 

[Elrond Meio-Elfo]

Mas se a Ordem precisa do Caos, por que Ilúvatar previu um mundo apenas e tão somente de Ordem no Final dos Tempos, em Arda Não-Desfigurada?

Bom, estamos partindo do princípio que realmente (apesar de parecer ser uma lenda) no final dos tempos haverá uma nova música, dita a "Música das Criaturas". Certo. Mas você precisa entender que a Ordem leva ao Caos e o Caos leva à Ordem. A partir de um tema ordenado (Primeiro Tema), surgiu o caos (Discordância), desse caos surgiu a ordem (Música dos Ainu), dessa ordem surgiu o caos (Arda Desfigurada), desse caos surgirá a ordem (Música das Criaturas), dessa ordem.... quem sabe o que resultará? Novo Caos? Não existe a crença de que no final dos tempos Eru renovará a força dos Ainur e uma nova existência terá início? Então, talvez um novo ciclo de caos e ordem surgirá.

Eu acho que aqui você está usando suas convicções pessoais. Sabemos que é assim que acontece no cristianismo, e não por coincidência também na obra de Tolkien.

Não, estou usando a minha lógica. A bondade INFINITA não exige redenção por definição. Não sei se meu Deus é infinitamente bondoso... realmente não sei, só sei que Eru Iluvatar não é.

O perdão é algo que necessita do arrependimento; simplesmente não há perdão sem arrependimento, o segundo é necessário para o primeiro.

Não é verdade, ao menos não em nosso mundo. O perdão e o arrependimento vêm de indivíduos diferentes. Aquele que perdoa, mesmo o não arrependido, possui a graça divina.

Há exemplos concretos disso na obra, o próprio renascimento élfico. Eles retornavam de Mandos apenas quando estivessem arrependidos de seus maus atos - esses maus atos são aqueles opostos à instrução de Manwë, que repete as palavras de Ilúvatar. Não é à toa que Fëanor não retornará nunca, apenas no final, pois só no final é que ele terá se arrependido, e por fim, será perdoado.

De fato, em Tolkien, o perdão exige o arrependimento. Mas de novo, Eru Iluvatar não é infinitamente bom porque este é um conceito abstrato.

Manwë, como você diz, de fato é o Bem "encarnado"na Terra. E Manwë, no Valaquenta, "tem a maior estima de Ilúvatar e compreende com maior clareza os seus objetivos."

Mas isso não quer dizer que Eru Iluvatar amava somente a Manwë. Não tenho dúvidas que o mesmo amor ele destinava a Melkor, não tenho dúvidas nenhuma. A questão é que pelo "livre-arbítrio", Melkor decidiu se afastar de Eru.

Mas em algo perfeito, segundo a ótica cristã da obra de Tolkien, não é assim que acontece; a perfeição se dá na figura de Ilúvatar, Deus, que é puramente Bom.

Eu continuo contestando isso. Primeiro que você está assumindo muita coisa na obra de Tolkien com relação ao Cristianismo somente com base no fato de que Tolkien era um católico devoto. Isso não significa que ele parodiou a Bíblia ou que seguiu os Dez Mandamentos para criar a sua obra. A indicação clara da Bíblia é a de que Lúcifer é a oposição diametral a Deus (apesar de que com um pouquinho de lógica essa crença cai por terra). Mas é assim que está na Bíblia. Entretanto em Tolkien essa oposição não existe e existe um terceiro elemento que é Manwë. Então, apesar de muitas semelhanças, as diferenças são também muitas.

O primeiro a manifestar a dissonância, a discórdia (= não concordância), foi Melkor. Melkor, através de "seus próprios pensamentos e recursos", primeiramente disseminou a discórdia. Foi o primeiro a discordar da vontade de Ilúvatar, manifestada no seu tema inicial.

Novamente eu contesto a idéia de que a dissonância ou a discordância eram contra a vontade de Iluvatar. Se nos mantivermos à metáfora musical, a dissonância ou a discordância eram apenas para com o Tema Inicial lançado por Iluvatar e encabeçado por Manwë e os Valar do Bem. Foi dessa ordem que Melkor discordou e se separou. Entretanto essa dissonância estava nos planos de Iluvatar e era esperada por ele. Somente através dela que a Música seria tornada perfeita. Então, não é que Melkor discordou de Iluvatar, isso é impossível porque ele não conhece seus planos, Melkor discordou dos Valar, em especial de Manwë.

Boa indiretamente, pois no Final tudo acabará sendo para a glória do Seu plano de perfeição e harmonia entre os Seus Filhos.

Esse boa indiretamente é ótimo... é exatamente o que nós estamos discutindo a três páginas. O que é uma coisa "boa indiretamente"? Uma coisa má, mas que resulta em bondade.

Por que uma existência perfeita não pode compreender algo, sem sê-lo? Se é perfeita, pode compreender a tudo.

Eu não disse que Iluvatar era o Mal, eu disse que ele tinha o Mal dentro de si, assim como ele tinha o Bem, o Amor, o Ódio, o Rancor, a Vingança, a Luxúria, etc., etc., etc. Ele era perfeito.

E Ilúvatar comprovadamente desejava a harmonia na Sua Música.

E essa harmonia incluia a desordem e o caos e a dissonância de Melkor, está escrito.

Exatamente! Os Homens compreederão o intento de Ilúvatar e suas vontades serão tornadas reais:

Ou seja, um mundo cheio de super-seres Erus Iluvatares capazes de terem todas as suas vontades tornadas reais.

Ou seja, Ilúvatar desejava não a dissonância que Melkor causou (do contrário, inclusive, não a teria interrompido).

Ele interrompeu tanto a Dissonância de Melkor quanto a Concordância de Manwë.

Ilúvatar desejava a harmonia do seu primeiro tema, mas no final dos tempos essa harmonia seria ainda mais maravilhosa,

Novamente eu discordo.... o Primeiro Tema não incluia os seus filhos e não incluia a desordem e não incluia o livre-arbítrio e nada do que torna esse mundo imperfeito e por conseguinte perfeito. O Primeiro Tema era absolutamente incompleto e se Eru Iluvatar queria que seu mundo fosse assim teria dito "Eä!" naquele momento. Entretanto não era a sua vontade, ele queria a imperfeição do mundo, ele queria a discórdia e a maldade no mundo, ele queria tudo aquilo que Melkor forneceu.
Eu duvio muito que o Último Tema (a "Música das Criaturas") será igual ao Primeiro Tema de Iluvatar, porque esse tema era absolutamente incompleto logo imperfeito, e o Último Tema será perfeito, logo possuirá tudo em si. Discórdia, ordem, caos, mal, bem, etc...

Ou seja, é o velho ciclo, Ordem, Caos, Ordem, Caos, Ordem, Caos.......

 

[Maglor]

nao, Erú nao queria a harmonia, vemos isso no primeiro post desse topico, onde eh citado as palavras de Erú a Melkor, onde eh dito que tudo que acontece, acontece porque ele (Erú) assim o deseja/permite, e que no fim, Melkor perceberia que nao passava de um instrumento.

concordo com quem disse que um ser infinitamente bom, perdoaria sem exigir nada em troca.. isso nao estah amarrado a conceitos pessoais, mas sim na pura filosofia.

Se Eru não queria a harmonia, por que no final a música descrita como perfeita é cantada por todos os Ainur e Filhos harmonicamente? Melkor iria servir ao propósito de Iluvatar em qualquer condição, diretamente, se mantendo fiel a Ele ou não. Melkor o fez indiretamente, praticando o mal; mas do mal surgiram lindas coisas, como o amor de Beren e Lúthien.

Ilúvatar não exige nada em troca, de fato. Não pede "recompensa" pelo perdão. Apenas alguém não pode ser redimido da sua culpa sem se arrepender do seu ato ruim. A pessoa deve reconhecer que sua atitude foi ruim para que o perdão seja real. O desejo de dar o perdão é real em qualquer ocasião por parte dos fiéis a Ilúvatar, e o convencimento justo ao reconhecimento da falha é considerado. Isso é Tolkien, e não por coincidência, também é o cristianismo. Independente de crenças pessoais.

 

[Maglor]

Mas você precisa entender que a Ordem leva ao Caos e o Caos leva à Ordem.

A questão é que pelo "livre-arbítrio", Melkor decidiu se afastar de Eru.

Ou seja, é o velho ciclo, Ordem, Caos, Ordem, Caos, Ordem, Caos.......

Como pode haver um ciclo natural das coisas assim se elas são decididas pelo livre-arbítrio? Se Melkor era livre, e por isso ele criou a dissonância, ele também poderia não tê-la criado. Nesse caso não teria havido discórdia, ou Caos, e não haveria ciclo nenhum.

E se há ciclo, por que haverá uma última música perfeita, sem dissonância nenhuma?

Não é verdade, ao menos não em nosso mundo. O perdão e o arrependimento vêm de indivíduos diferentes. Aquele que perdoa, mesmo o não arrependido, possui a graça divina.

De fato, em Tolkien, o perdão exige o arrependimento. Mas de novo, Eru Iluvatar não é infinitamente bom porque este é um conceito abstrato.

Frodo perdoou Gollum, que tentou matá-lo, e isso era mesmo um ensinamento de Ilúvatar. Ele perdoou sem o arrependimento. Nesse caso, Frodo obedeceu a Ilúvatar, mas não Gollum.
Fëanor não se arrependeu, e não foi perdoado; quando ele se arrepender, e isso acontecerá no final dos tempos, ele será perdoado. Ilúvatar deseja dar o perdão a Fëanor, mas não criou seus Filhos como robôs, Ele lhes deu a liberdade. Ilúvatar compreendia Fëanor, mas por este ser livre para fazer suas escolhas, estava livre até mesmo para desobedecer a Ilúvatar e não se arrepender disso. Entretanto, caso o livre-arbítrio de Fëanor fosse usado de acordo com as instruções do Um, assim como procuravam fazer os Valar e os Fiéis de Númenor, ele seria perdoado pela bondade de Eru. E Eru desejava que isso acontecesse, pois deseja o bem de seus filhos.

A bondade é abstrata para nós, mas não para Eru. Abstrato é o que não tem forma definida, e que portanto pode ser interpretado de várias formas. Mas Ilúvatar compreendia plenamente à bondade, que era a Sua vontade, para Ele era algo concreto; e de fato havia de ser compreesível para se tornar concreto, no final dos tempos...

Mas isso não quer dizer que Eru Iluvatar amava somente a Manwë. Não tenho dúvidas que o mesmo amor ele destinava a Melkor, não tenho dúvidas nenhuma. A questão é que pelo "livre-arbítrio", Melkor decidiu se afastar de Eru.

Sim, Ilúvatar amava Melkor, porque era Bom. Eu coloquei o trecho mais pelo "Manwë (...) compreende com mais clareza os seus objetivos". Não é uma frase objetiva, mas sabemos que Manwë era o único que não entendia o Mal de Melkor.

Eu continuo contestando isso. Primeiro que você está assumindo muita coisa na obra de Tolkien com relação ao Cristianismo somente com base no fato de que Tolkien era um católico devoto. Isso não significa que ele parodiou a Bíblia ou que seguiu os Dez Mandamentos para criar a sua obra. A indicação clara da Bíblia é a de que Lúcifer é a oposição diametral a Deus (apesar de que com um pouquinho de lógica essa crença cai por terra). Mas é assim que está na Bíblia. Entretanto em Tolkien essa oposição não existe e existe um terceiro elemento que é Manwë. Então, apesar de muitas semelhanças, as diferenças são também muitas.

Não estou assumindo apenas porque Tolkien era católico. Muitas obras de escritores de diversas religiões não refletem, necessariamente, as suas crenças. Acontece que Tolkien fez questão de colocar todas as suas crenças cristãs católicas na sua obra, como ele próprio afirmou; e o fez de forma sutil e linda, mas plenamente perceptível.
Segundo a teologia católica, não há oposição em 'estatura' a Deus; Lúcifer é um anjo-caído, muito inferior em capacidades a Deus, não representando oposição nesse sentido. Ilúvatar é Deus, como Tolkien afirmou, Melkor representa Lúcifer.

Novamente eu contesto a idéia de que a dissonância ou a discordância eram contra a vontade de Iluvatar. Se nos mantivermos à metáfora musical, a dissonância ou a discordância eram apenas para com o Tema Inicial lançado por Iluvatar e encabeçado por Manwë e os Valar do Bem. Foi dessa ordem que Melkor discordou e se separou.

Ilúvatar propôs um tema musical, uma seqüência de notas que formavam uma melodia. Através de "seus próprios pensamentos e recursos" os Valar atenderam ao chamado de Ilúvatar, sendo concordantes com ele. Entremearam temas harmônicos (tanto musical quanto ideológicamente) ao tema de Ilúvatar, e assim concordaram com Ele, usando de suas vontades.

Entretanto essa dissonância estava nos planos de Iluvatar e era esperada por ele. Somente através dela que a Música seria tornada perfeita. Então, não é que Melkor discordou de Iluvatar, isso é impossível porque ele não conhece seus planos, Melkor discordou dos Valar, em especial de Manwë.

Como você sabe que a dissonância estava nos planos de Ilúvatar? Ele havia concedido dons para que Melkor tivesse "seus próprios pensamentos e recursos", e se eram próprios de Melkor, Ilúvatar os desconhecia (pelo menos até aquele momento). Até aquele momento, as únicas vontades manifestadas por Ilúvatar eram a própria criação dos Ainur, e a idéia de propor um tema musical para ser harmonizado por eles.
Os Ainur foram concordantes, harmônicos à vontade de Ilúvatar manifestada no tema inicial. Melkor discordou daquela harmonia musical, a harmonia do tema de Ilúvatar.

Esse boa indiretamente é ótimo... é exatamente o que nós estamos discutindo a três páginas. O que é uma coisa "boa indiretamente"? Uma coisa má, mas que resulta em bondade.

Isso! Melkor foi "bom indiretamente", pois sua maldade sempre acabava gerando a realização e o incremento da vontade de Ilúvatar, que no final seria perfeitamente Boa.

E essa harmonia incluia a desordem e o caos e a dissonância de Melkor, está escrito.

Elrond, do Aurélio:
"Harmonia. (...) 1. Disposição ordenada das partes de um todo. 2. Proporção, ordem simetria. 3. Acordo, conformidade. (...) 9. Mús. Na Grécia Antiga, sucessão lógica dos sons, dentro da oitava."

Nada pode ser harmônico e caótico. Harmonia é "ordem", "acordo", "conformidade". Caos é desordem e incorformidade.

Ou seja, um mundo cheio de super-seres Erus Iluvatares capazes de terem todas as suas vontades tornadas reais.

Não, Ilúvatar continuará sendo o único capaz de criar, será o único "super ser". A diferença é que os Homens compreenderão o intento de Ilúvatar, e passarão a usar a sua liberdade em consonância com o desejo de Ilúvatar; logo, se os desejos dos Homens serão harmônicos com os Seus, Ilúvatar realizará todos eles.

Ele interrompeu tanto a Dissonância de Melkor quanto a Concordância de Manwë.

Novamente eu discordo.... o Primeiro Tema não incluia os seus filhos e não incluia a desordem e não incluia o livre-arbítrio e nada do que torna esse mundo imperfeito e por conseguinte perfeito. O Primeiro Tema era absolutamente incompleto e se Eru Iluvatar queria que seu mundo fosse assim teria dito "Eä!" naquele momento. Entretanto não era a sua vontade, ele queria a imperfeição do mundo, ele queria a discórdia e a maldade no mundo, ele queria tudo aquilo que Melkor forneceu.
Eu duvio muito que o Último Tema (a "Música das Criaturas") será igual ao Primeiro Tema de Iluvatar, porque esse tema era absolutamente incompleto logo imperfeito, e o Último Tema será perfeito, logo possuirá tudo em si. Discórdia, ordem, caos, mal, bem, etc...

Enquanto a música dos ainur era harmônica com a Sua vontade, Eru sorria. Quando Melkor criou dissonância (= não harmônico, discordante) na música, uma "contenda, na qual as mansões de Ilúvatar sacudiram, (...) Ilúvatar ergueu-se mais uma vez e sua expressão era terrível de se ver".
Nitidamente Ilúvatar não estava feliz com a baderna, mas sabia que até mesmo o erro viria para o Bem, que no final iria se manifestar puramente, sozinho.

O livre-arbítrio dos ainur foi criado junto com eles, pois eram dotados de "seus próprios pensamentos e recursos". Sobre o último tema eu falei, será perfeitamente harmônico, sem discordância, e como terá a voz de todos os Filhos de Ilúvatar, será magnífico e perfeito.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Como pode haver um ciclo natural das coisas assim se elas são decididas pelo livre-arbítrio? Se Melkor era livre, e por isso ele criou a dissonância, ele também poderia não tê-la criado. Nesse caso não teria havido discórdia, ou Caos, e não haveria ciclo nenhum.

Mas houve o Caos... não é irrelevante pensar o contrário? É como dizer, ué na nossa realidade poderia não ter havido o Big Bang.... então se isso fosse, onde nós estaríamos hoje? O Big Bang era evitável ou era inevitável? Isso importa???

E se há ciclo, por que haverá uma última música perfeita, sem dissonância nenhuma?

Como eu disse, quem sabe o que pode haver depois dessa música sem dissonância? Eu por exemplo estaria prontamente preparado para iniciar um novo ciclo de discórida. Porque ficar ouvindo uma música perfeitinha e melosa por toda a eternidade, sem nem poder colocar um pouquinhosinho de hardcore nela pra mim seria o inferno.

Ilúvatar deseja dar o perdão a Fëanor, mas não criou seus Filhos como robôs, Ele lhes deu a liberdade.

O interessante é que ele dava a liberdade de escolha mas se a escolha era a errada a pessoa terminava punida e ia pro limbo.... muito justo. Que escolha existia nisso???

Entretanto, caso o livre-arbítrio de Fëanor fosse usado de acordo com as instruções do Um, assim como procuravam fazer os Valar e os Fiéis de Númenor, ele seria perdoado pela bondade de Eru.

O interessante é que ele dá o livre-arbítrio, essa coisa intangível aparentemente maravilhosa e perfeita em seu conceito, mas cobra fidelidade, lealdade, adoração e exige o arrependimento. Ou seja, usando a desculpa que ele nos deu o livre-arbítrio, esse Deus exige a nossa completa devoção. Que bondade existe nisso???

A bondade é abstrata para nós, mas não para Eru.

Pronto, a discussão acaba aqui. Não podemos saber o que é bondade para Eru se até para nós ela é abstrata.

Sim, Ilúvatar amava Melkor, porque era Bom.

Não era porque ele era Bom Maglor, não era porque ele tinha pena do Melkor ou piedade dele..... era porque Melkor era uma de suas maiores criações e uma de suas maiores ferramentas.

Segundo a teologia católica, não há oposição em 'estatura' a Deus; Lúcifer é um anjo-caído, muito inferior em capacidades a Deus, não representando oposição nesse sentido. Ilúvatar é Deus, como Tolkien afirmou, Melkor representa Lúcifer.

Bom, eu só sei que segundo o legendário cristão, o Diabo é a oposição a Deus. Através do Diabo você pode ser afastado do convívio de Deus por toda a eternidade. No legendário Tolkieano não existe oposição a Eru e mesmo que um indivíduo se afaste do caminho da luz ele ainda terá com Iluvatar no final dos tempos e não irá arder por toda a eternidade.

Como você sabe que a dissonância estava nos planos de Ilúvatar?

Porque Iluvatar é perfeito, logo onisciente, onipotente e onipresente. Conceber a possibilidade de que ele não planejara algo ou que ele desconhecia algo é concluir que ele era limitado, logo falho, imperfeito, logo indigno de adoração.

Ele havia concedido dons para que Melkor tivesse "seus próprios pensamentos e recursos", e se eram próprios de Melkor, Ilúvatar os desconhecia (pelo menos até aquele momento).

Não, Iluvatar é onisciente e Melkor é somente uma ferramenta.

Isso! Melkor foi "bom indiretamente", pois sua maldade sempre acabava gerando a realização e o incremento da vontade de Ilúvatar, que no final seria perfeitamente Boa.

Você teima em usar esse "Boa" até mesmo depois de admitir que é totalmente relativo e abstrato. Até mesmo a palavra "Macaco" teria melhor sentido nessa frase do que a palavra "Boa".

Elrond, do Aurélio:
"Harmonia. (...) 1. Disposição ordenada das partes de um todo. 2. Proporção, ordem simetria. 3. Acordo, conformidade. (...) 9. Mús. Na Grécia Antiga, sucessão lógica dos sons, dentro da oitava."

Nada pode ser harmônico e caótico. Harmonia é "ordem", "acordo", "conformidade". Caos é desordem e incorformidade.

De jeito nenhum , você está errado. Nunca viu um fractal? Nunca viu um floco de neve? Ou mesmo uma boa bagunça vista de longe? A disposição ordenada das partes de um todo é totalmente dependente da maneira que você enxerga esse todo. Se você se afasta ou se aproxima de um todo, a disposição de suas partes muda, logo a sua ordem. Um todo que é visto de perto parece ser hamônico, visto de mais perto pode parecer caótico e visto de mais longe pode parecer ainda mais caótico ou ainda mais harmônico.

A Música dos Ainur era perfeitamente harmônica para Eru Iluvatar, mas tão somente para ele. Se escutada mais de perto poderia-se ouvir um instrumento específico destruindo assim a harmonia da música, se escutada mais de longe a maioria dos instrumentos não seriam ouvidos destruindo assim a harmonia inicial da música e talvez criando uma harmonia nova através da somatória dos instrumentos que ainda poderiam ser ouvidos.

Não, Ilúvatar continuará sendo o único capaz de criar, será o único "super ser". A diferença é que os Homens compreenderão o intento de Ilúvatar, e passarão a usar a sua liberdade em consonância com o desejo de Ilúvatar; logo, se os desejos dos Homens serão harmônicos com os Seus, Ilúvatar realizará todos eles.

Eu desejaria me tornar mais poderoso que Eru Iluvatar. E aí?

Nitidamente Ilúvatar não estava feliz com a baderna, mas sabia que até mesmo o erro viria para o Bem, que no final iria se manifestar puramente, sozinho.

"Ergueu-se então Iluvatar, e os Ainur perceberam que ele sorria."

Nitidamente ele ficou feliz da vida depois que Melkor destruiu o seu Primeiro Tema.

"A partir do tema que lhes indiquei, desejo agora que criem juntos, em harmonia, uma Música Magnífica. [...] Eu porém me sentarei para escutar; e me alegrarei, pois, através de vocês, uma grande beleza terá sido despertada em forma de melodia".

Nitidamente Iluvatar sabia do resultado da música antes mesmo dela ser criada (onisciência) e sabia que ela seria do seu agrado e seria aquilo que ele desejava. E como disse diretamente a Melkor, tudo que vinha dos Ainur era nada a não ser manifestação de sua própria vontade divina.

 

[Maglor]

Como pode haver um ciclo natural das coisas assim se elas são decididas pelo livre-arbítrio? Se Melkor era livre, e por isso ele criou a dissonância, ele também poderia não tê-la criado. Nesse caso não teria havido discórdia, ou Caos, e não haveria ciclo nenhum.

Mas houve o Caos... não é irrelevante pensar o contrário? É como dizer, ué na nossa realidade poderia não ter havido o Big Bang.... então se isso fosse, onde nós estaríamos hoje? O Big Bang era evitável ou era inevitável? Isso importa???

Não, é totalmente relevante. O Big Bang não era uma manifestação consciente, viva e livre para fazer o que quiser. Melkor era um ser vivo, com o livre-arbítrio dado por Ilúvatar. A partir do momento em que Ilúvatar deu a liberdade total e irrestrita de escolha aos ainur, era consciente de que as atitudes deles eram independentes da Sua, e portanto poderiam mesmo diferir daquilo que Ele propunha, como aconteceu. No caso, Melkor poderia ter continuado a se alinhar com Ilúvatar junto com os outros ainur, mas não quis isso, por sua própria vontade ele quis outra coisa.

Como eu disse, quem sabe o que pode haver depois dessa música sem dissonância? Eu por exemplo estaria prontamente preparado para iniciar um novo ciclo de discórida. Porque ficar ouvindo uma música perfeitinha e melosa por toda a eternidade, sem nem poder colocar um pouquinhosinho de hardcore nela pra mim seria o inferno.

Heheheh, mesmo o death metal mais brutal, se for bem tocado, vai ser harmônico. Harmonia, musicalmente, é a concordância de sons. A metáfora de música ficou bonita na criação do mundo porque pode usar muitos termos em comum,olha só: "os ainur concordaram com o tema de Ilúvatar" - nessa frase, "concordaram" e "tema" tem dupla conotação, tanto musical quanto ideológica. O tema musical de Ilúvatar foi harmonizado (ou seja, foi repetido e trabalhado em concordância).

Essa última música é a "última", ora. Não haverá nada, ela é a última. Será perfeita, sem defeito algum, porque foi idealizada por Ilúvatar, que é perfeito. Se outras músicas tiveram defeitos, é porque foram feitas por seres imperfeitos. A última música corresponderá à vontade de Eru, e será eterna.

O interessante é que ele dava a liberdade de escolha mas se a escolha era a errada a pessoa terminava punida e ia pro limbo.... muito justo. Que escolha existia nisso???

Bom, eu não sei também se considero justo, mas isso não vem ao caso, minha opinião pessoal é irrelevante ao discutir a obra de Tolkien. Eu tento usar apenas o que está escrito, entender isso tudo.
E nós não sabemos se a pessoa terminava no limbo, o destino dos Homens é desconhecido na obra de Tolkien. =P

Entretanto, caso o livre-arbítrio de Fëanor fosse usado de acordo com as instruções do Um, assim como procuravam fazer os Valar e os Fiéis de Númenor, ele seria perdoado pela bondade de Eru.

O interessante é que ele dá o livre-arbítrio, essa coisa intangível aparentemente maravilhosa e perfeita em seu conceito, mas cobra fidelidade, lealdade, adoração e exige o arrependimento. Ou seja, usando a desculpa que ele nos deu o livre-arbítrio, esse Deus exige a nossa completa devoção. Que bondade existe nisso???

Eu também não sei se concordo, mas é assim que acontece no cristianismo e na obra de Tolkien, não por coincidência. Mas a minha opinião pessoal não importa aqui, porque devemos falar da obra de Tolkien.
Mas essa coisa do arrependimento eu até acho que faz sentido. Você pode não querer o mal de alguém, e perdoar essa pessoa. Mas como ela pode ser de fato ser considerada sem culpa, se ela mesma continua a dizer que faria aquilo novamente? Isso faz sentido para mim.

A bondade é abstrata para nós, mas não para Eru.

Pronto, a discussão acaba aqui. Não podemos saber o que é bondade para Eru se até para nós ela é abstrata.

A discussão de "O que é bondade?" realmente é melhor que nem comece, porque isso sim é relativo, se não tivermos um referencial. Mas para Ilúvatar, que a tudo compreende, ela é concretamente compreensível, e certamente será real no final dos tempos.

Bom, eu só sei que segundo o legendário cristão, o Diabo é a oposição a Deus. Através do Diabo você pode ser afastado do convívio de Deus por toda a eternidade. No legendário Tolkieano não existe oposição a Eru e mesmo que um indivíduo se afaste do caminho da luz ele ainda terá com Iluvatar no final dos tempos e não irá arder por toda a eternidade.

Não, o Diabo é a oposição a Deus apenas ideológica, não em "estatura" ou "poder", ou em "hierarquia". O cristianismo, assim como Tolkien representou, têm apenas um deus, que é Deus, chamado por Tolkien de Eru, o Único. Caso o Diabo fosse a oposição diametral de Deus em todos os aspectos, eles seriam igualmente poderosos, uma espécie de "Duoteísmo", com dois deuses ao invés de um.
Tanto em Tolkien quanto no cristianismo todo indivíduo é passível de perdão. Mas nós não sabemos se em Tolkien alguém irá "arder por toda a eternidade" já que o destino dos Homens não é conhecido.

Como você sabe que a dissonância estava nos planos de Ilúvatar?

Porque Iluvatar é perfeito, logo onisciente, onipotente e onipresente. Conceber a possibilidade de que ele não planejara algo ou que ele desconhecia algo é concluir que ele era limitado, logo falho, imperfeito, logo indigno de adoração.

Não, Iluvatar é onisciente e Melkor é somente uma ferramenta.

Mas a dissonância foi iniciada por Melkor, que havia sido criado livre para fazer o que quisesse. Ilúvatar deu liberdade de escolha aos ainur. E não poderia saber o que eles escolheriam, justamente por esse motivo. Nem mesmo se os ainur responderiam concordantemente ao Seu tema. Iso não significa que Eru era limitado, apenas que por ser ilimitado, Ele deu liberdade aos ainur.

Melkor era "dotado de seus próprios pensamentos e recursos", as aspas são porque isso é um trecho do livro. Nós temos que nos ater ao livro, e se ele diz isso, é porque era.

Você teima em usar esse "Boa" até mesmo depois de admitir que é totalmente relativo e abstrato. Até mesmo a palavra "Macaco" teria melhor sentido nessa frase do que a palavra "Boa".

Relativo para nós, Filhos de Ilúvatar. O conceito é concreto e compreesível em sua plenitude para Ilúvatar, portanto é plenamente coerente falarmos que Ele é Bom.

De jeito nenhum , você está errado. Nunca viu um fractal? Nunca viu um floco de neve? Ou mesmo uma boa bagunça vista de longe? A disposição ordenada das partes de um todo é totalmente dependente da maneira que você enxerga esse todo. Se você se afasta ou se aproxima de um todo, a disposição de suas partes muda, logo a sua ordem. Um todo que é visto de perto parece ser hamônico, visto de mais perto pode parecer caótico e visto de mais longe pode parecer ainda mais caótico ou ainda mais harmônico.

A Música dos Ainur era perfeitamente harmônica para Eru Iluvatar, mas tão somente para ele. Se escutada mais de perto poderia-se ouvir um instrumento específico destruindo assim a harmonia da música, se escutada mais de longe a maioria dos instrumentos não seriam ouvidos destruindo assim a harmonia inicial da música e talvez criando uma harmonia nova através da somatória dos instrumentos que ainda poderiam ser ouvidos.

Ora, mas se Ilúvatar é perfeito, Ele é o único capaz de definir e de reconhecer a perfeição. Se Ilúvatar diz que algo é perfeito, sem falhas, é porque é de fato perfeito, para todos os referenciais e pontos-de-vista.

Eu também acho imensamente difícil compreender o conceito de perfeição, porque sou imperfeito e vejo tudo sob a minha ótica. Mas Ilúvatar não é assim, Ele é perfeito, consegue reconhecer a perfeição, que é perfeita de qualquer ângulo.

Não, Ilúvatar continuará sendo o único capaz de criar, será o único "super ser". A diferença é que os Homens compreenderão o intento de Ilúvatar, e passarão a usar a sua liberdade em consonância com o desejo de Ilúvatar; logo, se os desejos dos Homens serão harmônicos com os Seus, Ilúvatar realizará todos eles.

Eu desejaria me tornar mais poderoso que Eru Iluvatar. E aí?

Você e nem ninguém nunca desejaria isso, não na lógica interna da obra de Tolkien, porque você teria compreendido o plano de Ilúvatar, e apenas usaria sua liberdade, daquele momento em diante, para que ela passasse a existir em sua perfeição magnífica.

"Ergueu-se então Iluvatar, e os Ainur perceberam que ele sorria."

Nitidamente ele ficou feliz da vida depois que Melkor destruiu o seu Primeiro Tema.

Eu jurava que você ia postar isso, hehehe Você reparou que após essa descrição, Ilúvatar vai até Melkor e diz aquelas célebres palavras sobre a Sua vontade ser soberana, e que de qualquer forma o seu intento seria completado? Eu poderia até dizer que aquele sorriso era como o de alguém infinitamente sábio, indo ensinar algo a um jovem que pensa saber muito das coisas, mas prefiro dizer que Ilúvatar estava feliz porque estava certo de que seu plano seria completado no final, pois...

"A partir do tema que lhes indiquei, desejo agora que criem juntos, em harmonia, uma Música Magnífica. [...] Eu porém me sentarei para escutar; e me alegrarei, pois, através de vocês, uma grande beleza terá sido despertada em forma de melodia".

Nitidamente Iluvatar sabia do resultado da música antes mesmo dela ser criada (onisciência) e sabia que ela seria do seu agrado e seria aquilo que ele desejava. E como disse diretamente a Melkor, tudo que vinha dos Ainur era nada a não ser manifestação de sua própria vontade divina.

Ilúvatar sabia que a Sua vontade era soberana, Ele tinha plena consciência da Sua perfeição divina. Mas do desenrolar da Música em si ele não teria como prever, já que ela não era cantada apenas por Ele, mas por todos os Ainur, que eram livres para cantar como quisessem, "através de seus próprios pensamentos e recursos".

O Ringil havia colocado um trecho do poema Mythopoeia, em que Tolkien fala da sua obra. Vou recolocá-lo aqui:

No Paraíso pode o olho vagar
do Dia imorredouro contemplar
a ver o que ele ilumina, e nova
Verdade ter com isso como prova.
Olhando a Terra Bendita verá
que tudo é como é, e livre será:
A Salvação não muda, nem destrói,
jardim, criança ou brinquedo corrói.
Mal não verá, pois este está imerso
não no que Deus fez, mas no olhar perverso,
não na fonte, mas em escolha errada,
e não no som, mas na voz quebrantada.
No Paraíso não estão mais confusos;
criam novo, sem mentira nos usos.
Criarão, é certo, não estando mortos,
poetas terão chamas como votos,
e harpas que sem falta tocarão:
do Todo cada um terá quinhão.

O trecho em negrito é o mais especial para essa discussão. Ele só não é direto pois está em versos: o Mal não está no que Deus, "a Fonte", criou, mas na "escolha errada" daqueles que são dotadas da capacidade de escolher.

 

[Oakshield]

Se Eru não queria a harmonia, por que no final a música descrita como perfeita é cantada por todos os Ainur e Filhos harmonicamente? Melkor iria servir ao propósito de Iluvatar em qualquer condição, diretamente, se mantendo fiel a Ele ou não. Melkor o fez indiretamente, praticando o mal; mas do mal surgiram lindas coisas, como o amor de Beren e Lúthien.

Essa cançao serah executada APENAS no fim dos tempos, o que eu quis dizer eh que Eru nao desejava que a existencia de arda, e em arda, fosse repleta de harmonia. E para mim, harmonicamente nao significa perfeiçao... varios ruidos sobrepostos podem gerar harmonicos bem definidos, assim como posso decompor qq ruido em uma seguencia de harmonicos... logo harmonia nao implica em perfeiçao e nem perfeiçao implica em harmonia..

Ilúvatar não exige nada em troca, de fato. Não pede "recompensa" pelo perdão. Apenas alguém não pode ser redimido da sua culpa sem se arrepender do seu ato ruim. A pessoa deve reconhecer que sua atitude foi ruim para que o perdão seja real. O desejo de dar o perdão é real em qualquer ocasião por parte dos fiéis a Ilúvatar, e o convencimento justo ao reconhecimento da falha é considerado. Isso é Tolkien, e não por coincidência, também é o cristianismo. Independente de crenças pessoais.

Ruim aos olhos de quem? de quem pode perdoar, né? bom, e quem pode afirmar que Erú vê os atos de melkor & cia como atos ruins?

 

[Oakshield]

Elrond, do Aurélio:
"Harmonia. (...) 1. Disposição ordenada das partes de um todo. 2. Proporção, ordem simetria. 3. Acordo, conformidade. (...) 9. Mús. Na Grécia Antiga, sucessão lógica dos sons, dentro da oitava."

Nada pode ser harmônico e caótico. Harmonia é "ordem", "acordo", "conformidade". Caos é desordem e incorformidade.

Ops! existe uma outra definição de harmonia, a definição matemática. Música é matemática. Um oitava abaixo, é metade daquela frequencia. Uma oitava acima é o dobro daquela frequencia. Entao, na matematica, do caos surge a ordem e da ordem surge o caos. Pois podemos provar que varios ruidos justapostos podem gerar harmonicos (exemplo, soldados marchando sobre uma ponte geram ruidos, se esses ruidos atingirem o harmonico de vibraçao da estrutura da ponte, a ponte desaba) e qq ruido, eu posso decompor em varios harmonicos.

Entao, meu caro, nao se atenha apenas a definiçao do aurelio, pois a matematica nesse caso, eh algo que pode nos definir harmonia com muito mais propriedade...

 

[Oakshield]

Ilúvatar sabia que a Sua vontade era soberana, Ele tinha plena consciência da Sua perfeição divina. Mas do desenrolar da Música em si ele não teria como prever, já que ela não era cantada apenas por Ele, mas por todos os Ainur, que eram livres para cantar como quisessem, "através de seus próprios pensamentos e recursos".

Será que ele nao teria mesmo como prever? creio eu que ele nao podia prever cada detalhe, mas que ele tinha conhecimento do minimo e do maximo que se poderia alcançar... afinal, cada ainur havia sido um pedaço dele.. de seus pensamentos... e na verdade isso me motivou a criar esse topico.. discutir ateh que ponto os ainur eram independentes de Erú.. era possivel que eles fizessem algo sem que eru soubesse do q eles eram capazes?

 

[Ivan]

Entao, meu caro, nao se atenha apenas a definiçao do aurelio, pois a matematica nesse caso, eh algo que pode nos definir harmonia com muito mais propriedade...

Pelo que eu sei o Silmarillion é uma obra literária, não um tratado matemático.