Eru possuía um lado mau?

[Alustriel EveningFall]

Olha, eu tv lendo o sillmarilion, e estava lendo lá, o q Melkor fez de início foi tentar desafiar Eru, cantando outra coisa (acho q eh isso), mas ele msm foi lá e mostrou q a neve não existiria se Melkor não tivesse em seu pensamento o frio implacável e q nem nuvens nem chuvas se formariam se na canção q Melkor mudou não houvesse o desejo por fogo e calor... isso meio q mostra q msm ele querendo desafiar seu criador e tentando mudar as coisas, ele criou coisas mais magníficas ainda....

 

[Oakshield]

os fins podem ter sido belos, ainda que a contragosto de melkor, mas os meios foram repletos de violencia e destruiçao. O que numa óptica humana, nos leva a taxá-lo como tendo uma essencia má.

Entao, sendo melkor mau e sendo ele a materializaçao de algum(ns) pensamentos de Erú. Teria Erú um lado mau? teria ele pensamentos violentos e destrutivos dos quais melkor eh uma materializaçao?

 

[Almie *§*]

/Um dos princípios da dialética prega que tudo tem um oposto, ou melhor, complementar, para poder existir. Assim, para existir o dia, necessaraiamente tem que existir a noite. Para existir o claro, tem que haver o escuro. E para existir o bem, tem que existir o mal.

Se Eru é a personificação de tudo, e ele é o fim e o começo em sim, então acredito que se ele tem um lado bom, necessariamente tem um lado mau. Somente a complementariedade desses opostos pode trazer o equilíbrio.
E o equilíbrio de Arda (ou do universo?) se baseia em Eru.

Deixa eu ser mais clara: só sabemos que é noite, porque tem o dia prá nos mostrar o oposto de noite. Só sabemos que algo é bom, porque existe algo que é ruim para nos mostrar o oposto. Se Eru é tudo, ele tem que ter todos os opostos em sua essencia.

Essa resposta já tá muito comprida...

 

[Guerreiro]

Bom, eu nau li todo o tópico, por isso talvez o q eu vou dizer possa ser repetitivo, logo fiquem a vontade para deletar o post caso sintam a necessidade.

Eru como deus nau é nem bom nem mau, ele É. Ele nau é bom nem mau ele é perfeito. Quando ele fez os valar ele obviamente sabia da índole de Melkor, tudo fazia parte de um grande plano universal da qual os seres (todos) passariam para se tornarem igualmente perfeitos e se juntarem na última grande canção e retornarem a Eru, ora isso é o principio de várias religiões. Mesmo melkor irá um dia se redimir. Melkor talvez representa a força destrutiva da natureza assim como Seth na religião egípcia, ele representa as catástrofes naturais, ou alguém acha q um terremoto ou um furacão é mau. Melkor é a força q testa a perseverança dos habitantes de Arda, ele tem esse papel e tudo faz parte de um grande plano.

 

[Oakshield]

O que estamos discutindo aqui nao é se Erú é bom ou mau... o questionamento eh se ele teria um lado mau... e isso pode ser considerado quando paramos para pensar que tudo oq existe em Arda teve sua origem nele, inclusive Melkor, a personificação do mal.

Sendo assim, aqui no forum surgiram opinioes que diziam que:

- Erú era perfeito, logo totalmente bom e melkor se tornou mau porque Erú lhe deu o livre-arbítrio (o que pra mim, nao significa que Erú nao seja a origem desse mal, perfeiçao nao eh sinal de bondade)
- Erú era "neutro" possuía o bem e o mal dentro de si, mas nem por isso deixa de ser perfeito, uma vez que "o que é bom" e "o que é mal" sao visões atreladas a perspectiva humana


Qto a comparação que vc faz entre Melkor e Seth, acredito que Melkor pode ser sim a parte da natureza responsável pela destruição, como a Almië comentou no post anterior, a existencia eh um equilíbrio entre forças duais/antagonicas, e sendo assim Melkor pode ser considerado um instrumento que leve os povos ao aprendizado... MAS isso não o exime de ser considerado MAU, e entao eu lhe pergunto, sendo Melkor mau e isso eh indiscutilvel... e Erú tendo dado origem a Melkor a partir de seus próprios pensamentos... o que vc pode me dizer sobre a natureza de Erú Ilúvatar?

 

[Guerreiro]

Mudo talvez uma única frase para uma melhor compreensão... Eru não tem nem lado bom, nem lado mau, ele É.

Mesmo sobre Melkor ser mau ou não é discutível, já q esse agiu conforme seu destino, existe uma frase na filosofia clássica, q o mau não existe e sim a falta do bem, como não existe escuridão e sim a falta de luz...

Acho q não podemos deixar de esquecer q o objetivo das histórias do Silmarillion é contar a mitologia de Arda, logo nem tudo pode ter ocorrido como escrito, talvez se Tolkien estivesse vivo e lançasse a obra ela viria com uma observação em relação a isso.

Eu acredito então que Eru é perfeito (logo Bom em um certo sentido) e que não devemos pensar nos Valar (deuses) como personagens tão humanos assim... não sei se me expressei bem e passei o q eu gostaria. Entretanto a minha resposta é nau, Eru nau tem parte má.

 

[Guerreiro]

- Erú era "neutro" possuía o bem e o mal dentro de si, mas nem por isso deixa de ser perfeito, uma vez que "o que é bom" e "o que é mal" sao visões atreladas a perspectiva humana

Concordo plenamente... devemos primeiro entrar em um acordo do q é ser mau e o q é ser bom... sem esse consenso nau da para criar uma resposta para mais de um punhado de pessoas...

 

[Elrond Meio-Elfo]

A maldade é relativa... eu acho que já disse isso em algum tópico... provavelmente sobre Fëanor, esse capeta. O que para muitos homens pode ser maldade (a destruição de Númenor e de todos os seu habitantes), para os elfos pode ser a bênção divina.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Pois o Deus Todo-Poderoso...,por ser soberamente bom, nunca deixaria qualquer mal existir nas suas obras se não fosse bastante poderoso e bom para fazer resultar o bem do próprio mal" (O Livre Arbítrio)

Particularmente, eu acho que Eru não era nem bom, nem mau. Digo isso porque Bondade e Maldade são conceitos relativos, como o Elrond Meio-elfo exemplificou. Eu acho que Eru tem dentro de si as mais diversas emoções e virtudes; é, de certo modo é isso. Cada Ainu recebia, como eu poderia dizer... certas "doses" dessas emoções, dessas vontades e dessas virtudes.

Melkor era um Vala que se rebelou pelo seu desejo de criar, de ter algo somente dele. Foram sentimentos assim que Eru "deu" a seu filho mais velho; Aulë também tinha essa vontade, de criar e ter algo dele, mas era fiel a Eru por ser mais ponderado que Melkor.

Essa vontade inerente ao Vala Rebelde teve um efeito colateral muito grande; inicialmente, poderia até ser um desejo "nobre", vamos dizer assim, mas pela própria negação a essa vontade, afloraram em Melkor sentimentos como egoísmo, descaso pelos outros e até mesmo ódio. O que acabou transformando Melkor no Deturpador; já que ele não poderia criar, deturparia a obra de Eru como rebelião; uma espécie de sarcasmo à obra de Eru. E é aí que eu acho que surgiu o Mal nesse sentido mais amplo que conhecemos, o "mal primordial", poderíamos dizer. Desses sentimentos que Melkor possuía que fizeram com que ele tomasse direções diferentes daquelas que era presumível que um Vala tomasse.

Por esses motivos, eu creio que o Mal tenha surgido em Melkor; ou melhor, tenha se desenvolvido em Melkor, mas em decorrência desses sentimentos inerentes ao Vala que vêm de Ilúvatar. É óbvio que, mesmo que os sentimentos existam em essência em Ilúvatar, ele é supremo demais, vamos dizer assim, para ceder para qualquer um desses sentimentos.

Dessa forma, concluo: surgir, o Mal surgiu em Melkor, mas sua raiz mais profunda está em Ilúvatar; assim como todas as outras coisas têm parte de sua origem mais ínfima Naquele que Está Só.

 

[Finarfin]

Bem... Eru é perfeito.... para que algo seja perfeito, é preciso que haja um equilíbrio.. para haver um equilibrio é preciso dos dois opostos, sendo assim, Eru tinha um lado mau e um lado bom....

Volto a afirmar que o mal surgiu em Melkor porque Eru quis assim, Melkor foi seu instrumento para que houvesse esse equilibrio.... Eru fez surgir o mal em Melkor, portanto o mal veio primeiramente de Eru.... o destino de Arda já estava pronto, Eru era onipotente, onipresente, onisciente, onietc... ele criou o destino e ja sabia que Melkor seria mau, pois ele fizera isso....

 

[Almie *§*]

Bem... Eru é perfeito.... para que algo seja perfeito, é preciso que haja um equilíbrio.. para haver um equilibrio é preciso dos dois opostos, sendo assim, Eru tinha um lado mau e um lado bom....

Volto a afirmar que o mal surgiu em Melkor porque Eru quis assim, Melkor foi seu instrumento para que houvesse esse equilibrio.... Eru fez surgir o mal em Melkor, portanto o mal veio primeiramente de Eru.... o destino de Arda já estava pronto, Eru era onipotente, onipresente, onisciente, onietc... ele criou o destino e ja sabia que Melkor seria mau, pois ele fizera isso....

Exatamente o que comentei no meu outro post. Se Eru é tudo, ele tem que ter em sua essência todos os lados possíveis da existência.

Se está difícil de entender devido as palavras "bem" e "mal", vamos trocá-las por positivo e negativo, claro e escuro. Ou quaisquer outras palavras que representem opostos complementares. Porque essa é a idéia: para existir equilíbrio devem existir opostos complementares. E se Eru é a personificação do todo, ele tem em si opostos complementares.

 

[Almie *§*]

Acho que vou ficar algum tempo sem fala "opostos complementares" novamente...

Desculpem, eu não resisti.

 

[Finarfin]

Exatamente o que comentei no meu outro post. Se Eru é tudo, ele tem que ter em sua essência todos os lados possíveis da existência.

Sim, eu li seu post... eu só quis juntar essa visão junto com a visão que eu postei sobre o destino e sobre os meios que Eru utiliza para que as coisas acontecessem.....

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Eru pode então ter a essência dos sentimentos que podem provocar o Mal ou o Bem (segundo a nossa cultura), mas não esses dois conceitos puros e prontos.

 

[Finarfin]

Eru pode então ter a essência dos sentimentos que podem provocar o Mal ou o Bem (segundo a nossa cultura), mas não esses dois conceitos puros e prontos.

Ah sim.... maldade e bondade são conceitos humanos (elficos, anões, etc...) para Eru naum existia nem maldade nem bondade... mas se nós formos analizarmos com os nossos conceitos (então a maldade e a bondade passam a existir) Eru tem tanto uma quanto outra caracteristica....

 

[Oakshield]

para Eru naum existia nem maldade nem bondade...

sim.. para Erú só havia sua criação e o destino que ele havia determinado para seus filhos...

 

[MoonWitch]

Tudo é relativo. Tendemos a rotular as coisas de acordo com o nosso ponto de vista e muitas vezes tomar isso como verdade absoluta. Não existe bem ou mal a não ser que nós desejemos assim rotular, como já foi dito antes. Se a perguta é "Eru possuía um lado mau?", eu diria que não. Mas também diria que ele não possuía um lado bom. A meu ver, em Eru está a diferença do ser e do ter. Ele não tinha, ele ERA. Ele era Eru Ilúvatar, o único e pronto. Nem bom, nem mau, nem bom e um pouco mau, nem mau e um pouco bom, sem rótulos, "apenas" Eru Ilúvatar.

 

[FendiOrc]

Havia Eru, o único, q em arda eh chamado ilúvatar. Ele criou primeiro os Ainur, os Sagrados, GERADOS A POR SEU PENSAMENTO

Poderosos sao os Ainur, e o mais poderoso dentre eles eh melkor. E tu melkor verás que nenhum tema pode ser tocado SEM TER EM MIM SUA FONTE MAIS REMOTA... E AQUELE QUE TENTAR PROVARÁ SER SENAO MEU INSTRUMENTO...

Como vimos acima Os ainur sao a personificaçao dos pensamentos de Eru Ilúvatar, blza? e tudo q acontecesse, soh acontece pq Ilúvatar o permite.. entao, a minha pergunta eh...

PODERIA MELKOR, sauron, saruman & cia SER A PERSONIFICAÇAO DE UM LADO OBSCURO/MALEVOLO DE ERU ILÚVATAR?

Claro que essa sua observação tem tudo para ser a mais coerente. Pois, não existe Bem sem Mal, Claro sem Escuro, Branco sem Preto, entandeu o que quer dizer??

No EQUILÍBRIO está a chave de tudo, em todas as coisas que você for analisar. E, pelo visto, Tolkien sabia disto.

FendiOrc

 

[Faerum]

Certamente Deriel!
Ok, Tolkien se baseou bastante na mitologia Nórdica. Nela, Odin, deus principal e primordial, não era 100% bom. Ele amava suas criaçoes (leia-se aqui, seus filhos, nos quais, os homens faziam parte), mas se algo não corria exatamente como ele desejava, ele simplesmente esmagava tudo... Assim como o dilúvio católico.
Nenhum Deus principal em toda a mitologia antiga era bom. Eles não eram respeitados porque eram governantes justos, mas sim porque erm fortes e terriveis, quando contrariados.
É muito provável que Eru tivesse sua parcela ruim, mas como ele não aparece muito na história, jamais saberemos...

 

[Siëlenor]

Hmmm, como Eru era o Deus católico, ele, teoricamente, não teria um lado mau, pois é a representação do Bem. Melkor seria Lúcifer ( se não concordarem com a comparação com a história bíblica, me corrijam ), o anjo que se revoltou e foi expulso do Céu, assim como Melkor, que deixou de ser um Vala.
De acordo com a Bíblia, Deus é o Bem absoluto, e Lúcifer, ou o Demônio, é o mau absoluto. Os dois equilibram o mundo.
Não sou católica, mas estou mostrando o ponto de vista bíblico, que é o qual eu acho mais provável, já que Tolkien era católico.