Tolkien e o mito da Atlântida (mito mesmo?)

[Lúthien de Beren]

E vc pode me dizer o que é Tolkien? Não é ficção?

Eu não estou aqui para discutir "pseudo-histórias esotéricas", como vc definiu. O único intuito, se vc perceber, É MERAMENTE RELACIONAR OS MITOS, ENTRE ELES ESOTERISMO E OCULTISMO, COM A OBRA DE TOLKIEN.

Não tô aqui prá convencer ninguém.

A não ser q pensar seja crime. Aí, quem se retira desse Fórum sou eu.

 

[Lúthien de Beren]

Aliás, não esperarei que vc diga se é ou não crime pensar. Retiro-me desde já.

Não gosto de gente preconceituosa. Gosto de pessoas que respeitem a opinião alheia. Não gosto de julgadores. Não gosto de quem pensa que sabe tudo.

E você, incrivelmente, conseguiu reunir todas essas "qualidades". Ficou bem claro neste último post.

Fui.

 

[Amroth]

esta conversa não devia ter ido por este caminho... é pena!!! mas o k é importante é andar em frente e continuar a querer saber coisas novas!eu falei e tá falado

 

[Deriel]

Se uma opinião ou posição diferente de suas próprias convicções pessoais te faz entrar em parafuso e se você esperava que não houvesse discussão sobre suas idéias, realmente acredito que seu lugar não era aqui.

Algumas discussões não satisfazem/agradam a todos e se a minha retirada pessoal desta discussão te ofende tanto eu não entendo o motivo. O tópico está aberto e continua a ser levado para onde lhes aprouver, mas eu não pretendo participar de maiores discussões sobre o assunto.

Cabeça aberta, mas não a ponto de meu cérebro cair.

 

[Maglor]

Lúthien, muito interessante a história de Atlântida que você postou, mas logicamente que nada disso tem confirmação histórica, não é mesmo? Eu gstaria de saber a fonte da história, pois pelo que me constava, como o Deriel já disse, a "original" é de Platão. Essas outras partes me parecem invenções ou versões um pouco mais elaboradas da mesma idéia.

Dependendo da origem, novamente, como disse o Deriel, as chances de terem sido influenciadas por Tolkien, e não o contrário, são bem maiores.

 

[Deriel]

Tem um site que tem o texto de Platão.

Sacred Texts - Atlantis

É interessante que existe um intervalo de 22 séculos entre o primeiro texto (o de Platão) e os demais (que deram origem ao nosso conceito moderno da lenda de Atlântida)[/url]

 

[Glaurung]

Poxa Luthien! agora que a discussão tava ficando legal você foi sair....

Gostei bastante do texto que você postou sobre a lenda de atlântida, as analogias com a obra de Tolkien também foram legais.

Você podia também tentar ver mais ou menos de que época datam os textos que você postou aqui no fórum, assim poderiamos discutir se os mesmos poderiam ter sofrido influência da obra de Tolkien ou o contrário.

Não precisa ficar tão indignada com o Deriel. Veja bem, isso é um fórum de discussões e cada um posta aqui sua opinião individual.

O Deriel falou o ponto de vista dele, você falou o seu e assim vamos evoluindo e enriquecendo nossa discussão.

Eu lembro de ter lido um artigo da Super Interessante que falava sobre a ilha de atlântida, e que a descrição dos círculos concêntricos advinha do formato da ilha e não de algum tipo de construção atlante.

Eu vou tentar achar o artigo novamente e posto aqui depois mais detalhes.

 

[Primula]

texto não apropriado para menores de 18 anos

Isso parece com a discussão de "Adão tem Umbigo?". Mesmo com os adeptos do "I want to believe", o pessoal ficou meio zoneado com tanto termo técnico e quase se magoou, mas não deu tanta zona como aqui.

Não li os textos em questão. Mas percebi que tem um "gap" enorme entre os textos (uns dois mil anos).

O que não me surpreende. A literatura grega que conhecemos é apenas uma fração do que existiu e se perdeu. Talvez por causa da seletividade de obras: apenas algumas foram consideradas de valor e recompiladas em outras bibliotecas.

O que me leva à duas conclusões: foram esquecidos outros relatos porque foram considerados besteira, ou foram banidos por serem considerados perigosos.

Pessoalmente acredito na primeira hipótese. Mesmo hoje é normal as pessoas não darem muito valor a obras de ficção, tanto quanto dão a conhecimento prático ou didático. Seria natural que obras consideradas de entretenimento fossem relegadas a segundo plano.

No caso do mitos, acho importante mantermos uma postura cética e crítica das "provas" apresentadas, eao mesmo tempo manter uma mente aberta para qualquer hipótese. Os contos de fadas, mitos e tradição oral tem sempre um fundo de verdade.

Tomando como exemplo, um conto clássico amplamente deturpado dA Bela Adormecida do Bosque. O conto original dava conta de uma jovem belíssima que foi vítima de uma maldição. Ela espetando o dedo em uma roca com um tipo de cera na ponta cairia em sono profundo, pois essa cera era venenosa para ela. E ela permaneceu nesse estado de coma por muito tempo.

Um dia um rei veio e... bem não apenas beijou a moça mas "colheu os frutos do amor que sentia pela donzela".

O rei tentou de todas as formas acordá-la, mas em vão. Ele então voltou para o seu reino, onde a sua esposa desconfiou de algo.

Enquanto isso, a bela adormecida deu a luz a gemeos e permanecia desacordada. As fadas que habitavam a floresta cuidavam para que os bebês sobrevivessem. Até que um dia um dos gêmeos, tentando sugar o leite da mãe, se enganou e sugou o dedo dela, retirando o pedaço de cera que a envenenava. E ela acordou.

Do outro lado, a rainha conseguiu a verdade do rei e morrendo de ódio mandou soldados até a casa da bela adormecida. Encontraram a pequena família e levaram presos. A rainha mandou que matassem as crianças e servissem como banquete para o rei.

- Está do seu agrado, meu senhor?
- Sim, pois isto tudo me pertence.
- Bem o diz, você como o que é seu.

Na verdade o cozinheiro ficou com pena e não matou as crianças. Ele depois revelou tudo ao rei, que enfurecido mandou executar a rainha, e se casou com a Bela Adormecida do Bosque.

Existem variantes, onde na verdade a Bela Adormecida na verdade não foi vítima de maldição alguma, mas foi estuprada pelo rei e por causa disso ficou tão traumatizada que permaneceu em estado catatônico. Essa síndrome é conhecida no mundo moderno como Síndrome da Bela Adormecida e aplica-se principalmente a vítimas de estupro.

Ou seja, o conto de fada é na verdade um alerta às donzelas. O de Cinderela, nem vou dizer o que os ratos faziam, senão vou traumatizar as crianças de espírito. Existe uma razão para esses contos, e não era para dar sonhos românticos para as garotas.

Voltando ao mito da Atlântida, acredito que exista algo por trás desse mito, assim como acredito que exista algo por trás da mitologia grega. Não como apenas obra de ficção, pois como sabemos, em parte o escritor se baseia em alguma experiência própria. Os gregos antigos deviam ser escritores da mesma linha.

Estava lendo uma tradução de Édipo Rei, e o prefácio me intrigou. Nele o tradutor ficava realmente entusiasmado pois no seu país de origem (Grécia) no começo do século encontraram vestígios de uma das lendas gregas. O tradutor compatilhava da crença que os mitos gregos não deviam ser apenas delírios de imaginação, mas que deviam conter um mínimo de verdade, que depois recebeu um verniz de fantasia para que pudesse ser preservada para a posteridade.

Tenho de concordar, que onde a História falha, a ficção permanece. Pouco me lembro das aulas de História a respeito da época de Shakespeare, mas as peças dele mantém-se vividas em minha mente.

Por isso reforço meu ponto: é interessante manter aberta a mente, mas tomando o cuidado para não cair nas vias do fanatismo do "I want to believe". Senão os OVNIs invadem este tópico também (o que não seria nada mal, hehe)

 

[Lúthien de Beren]

Se uma opinião ou posição diferente de suas próprias convicções pessoais te faz entrar em parafuso e se você esperava que não houvesse discussão sobre suas idéias, realmente acredito que seu lugar não era aqui.

Primeiro: quem não quis discutir idéias aqui foi vc, limitando o rumo da conversa ao que você acredita. Não eu. Pelo contrário, iniciei o tópico chamando a quem conhecesse a mitologia da Atlântida para uma conversa, para opiniões. E se inicio um tópico e participo de um fórum é justamente pq posso aceitar discussão sobre minhas idéias. DISCUSSÃO, e não o que vc fez desde o início. O julgador daqui foi vc, como se vc pudesse definir os rumos da conversa.

Algumas discussões não satisfazem/agradam a todos e se a minha retirada pessoal desta discussão te ofende tanto eu não entendo o motivo. O tópico está aberto e continua a ser levado para onde lhes aprouver, mas eu não pretendo participar de maiores discussões sobre o assunto.

Sua retirada não me ofende de maneira alguma, pelo contrário. É inútil discutir sobre um assunto quando não se está disposto a aprender e ensinar. Realmente, é horrível discutir sobre o que não se conhece quando não se está disposto a aprender.

Cabeça aberta, mas não a ponto de meu cérebro cair.

Quem tem limite não chega em lugar algum.

Em tempo, se fosse para exigir provas científicas da Atlântida, nem os relatos de Platão poderiam ser considerados. E a história que contei não provém do que vc maldosamente classificou como Nova Era. Procure os apócrifos de Tiago, na Biblioteca de Nag-Hammadi (Egito), e vc verá que é BEM antes disso. Isto é, se vc quiser ampliar seus conhecimentos.

 

[Lúthien de Beren]

Atendendo...

Pessoal que se interessou pelo assunto,

Como eu disse ao Deriel, vcs podem encontrar explicações sobre a Atlântida nos codex e apócrifos de Nag-Hammadi. Ninguém tem q ir no Egito para pegá-los rsrsrsrsrs tem na Internet.

Como se trata de um assunto sobre ocultismo, não há embasamento histórico. E isso eu disse desde o começo, até mesmo pq enquanto historiadora é minha obrigação dizer isso. Como também não há embasamento histórico sobre a existência de Deus, sem sobre a 4ª Dimensão, nem sobre o Estado de Jinas (do qual já se falava muito antes de Tolkien e, sem dúvida, é o local onde fica Valinor). O que possuímos são tratados ocultistas, esotéricos e gnósticos. Se procurarem na internet irão encontrar um tratado de antropologia escrito por Samael Aun Weor, na década de 50, que fala muito aprofundadamente sobre o assunto.

A Antropogênese é muito mais antiga que Tolkien.

Além do mais, os estudos de Platão jamais concluíram que houve a Atlântida. Mesmo pq, como temos pré-acordado aqui, não há provas sobre ela! E não é uma Atlântida "original": é uma única Atlântida, dividida em eras.

Ao lermos Tolkien, não há espaço ao ceticismo. Há muito mais do que o escrito, as entrelinhas dizem mais ainda.

Procurem artigos sobre ocultismo da época das trevas, século XVIII e XIX. Leiam sobre os alquimistas. Vcs encontrarão, lá, muito mais semelhanças do q estas q coloquei.

Se quiserem alguns textos, os tenho aos montes e me disponho a enviar. É só pedir.

[]'s

 

[Lúthien de Beren]

Link Interessante

Céticos de plantão, "em-cima-do-muro" e afins:

Há informação para todo gosto.

http://www.cetico.hpg.ig.com.br/atlantida.html

 

[::: eu :::]

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

O assunto agora ficou bem interessante

Aonde tem mais infos sobre atlantida (platonica e outras) pela net? PONHAM AQUI TUDO O QUE VCS CONHECEM

Arre, o pessoal foi alterando mesm a história da Bela Adormecida... tem algum lugar na net com as variantes delas? Se conhecer mais variantes também dos chamados "contos de fadas", me manda

Pra ñ lota o tópico, se quiserem, mande em pvt

:::eu:::, o curioso chato d plantão 8)

 

[Nala]

Gente, eu acho que vcs estão levando um "pouquinho" para o lado pessoal de cada um, e estão esquecendo de discutir a idéia central.
Bom, eu naum vou falar q eu acredito na história exatamente como vc a contou, mas eu acredito, como Deriel disse, EU ACHO, q pode ter havido uma civilização que morou numa ilha perdida, e ela naum era assim tão poderosa, mas ela tinha um conhecimento que acabou sendo perdido, assim como aconteceu com a civilização egípicia, seus conhecimentos antigos foram perdidos, é lógico, q hoje podemos traduzir os hieróglifos que estão inscritos, mas naum sabemos AO CERTO como as pirâmides foram contruidas. Naum acredito q tenham sido alienígenas, EU ACHO que deveria ser alguma tecnica especial q os antigos conheciam, e acabou se perdendo. Vejam bem, eu acredito em alienígenas, mas naum acho q eles tenham intervido em nossa história. Gosto de acreditar q humanos foram capazes de fazer todas essas coisas, e, SE HOUVE Atlantida, talvez os atlantes fossem apenas humanos normais, mas, sabiam de algumas coisas q foram perdidas, e todos nós sabemos, q dos nossos ancestrais até nós MUITA coisa foi perdida.
Sobre a manipulação de cristais, achei interessante, você já ouviu falar dos crânios de cristais? São réplicas de crânios, feitas com uma perfeição além da nossa capacidade (atual) de manipular cristais. E dizem q dentro deles existe imagens de uma civilização diferente e guerra. Se quiserem saber mais, me peçam q eu falo, q por hj eu já falei de mais...

 

[Lúthien de Beren]

Gente, eu acho que vcs estão levando um "pouquinho" para o lado pessoal de cada um, e estão esquecendo de discutir a idéia central.
Bom, eu naum vou falar q eu acredito na história exatamente como vc a contou, mas eu acredito, como Deriel disse, EU ACHO, q pode ter havido uma civilização que morou numa ilha perdida, e ela naum era assim tão poderosa, mas ela tinha um conhecimento que acabou sendo perdido, assim como aconteceu com a civilização egípicia, seus conhecimentos antigos foram perdidos, é lógico, q hoje podemos traduzir os hieróglifos que estão inscritos, mas naum sabemos AO CERTO como as pirâmides foram contruidas. Naum acredito q tenham sido alienígenas, EU ACHO que deveria ser alguma tecnica especial q os antigos conheciam, e acabou se perdendo. Vejam bem, eu acredito em alienígenas, mas naum acho q eles tenham intervido em nossa história. Gosto de acreditar q humanos foram capazes de fazer todas essas coisas, e, SE HOUVE Atlantida, talvez os atlantes fossem apenas humanos normais, mas, sabiam de algumas coisas q foram perdidas, e todos nós sabemos, q dos nossos ancestrais até nós MUITA coisa foi perdida.
Sobre a manipulação de cristais, achei interessante, você já ouviu falar dos crânios de cristais? São réplicas de crânios, feitas com uma perfeição além da nossa capacidade (atual) de manipular cristais. E dizem q dentro deles existe imagens de uma civilização diferente e guerra. Se quiserem saber mais, me peçam q eu falo, q por hj eu já falei de mais...

Olá!

Não estou aqui para convencer ninguém de coisa alguma, é somente um convite ao pensar...

Assista (ou leia) a obra "Eram os deuses astronautas?", e vc poderá enxergar a mesma realidade sob um outro prisma.

Infelizmente a arrasadora maioria da humanidade só conhece o que lhe convém.

Se nos permitirmos buscar respostas realmente coerentes, nos daremos conta de universos muito MELHORES e mais avançados que os nossos.

Sobre as pirâmides, uma mera curiosidade: cada uma delas foi construída por um faraó. Levando em conta que um faraó viva no máximo até os 45, 50 anos (estourando), seria impossível que eles a vissem prontas e acabadas em vida (mesmo que elas começassem a ser construídas quando do nascimento deles). Mais: não havia meios de transporte para aquelas pedras (nem fluvial, nem aéreo [rsrs), nem nada). Caso fosse possível que elas fossem erguidas em 45 anos, cada uma delas utilizaria em mão de obra oito vezes mais a população INTEIRA do Egito e arredores. Isso fora os cálculos que ninguém sabe explicar (uma pirâmide em cima da outra, multiplicado por N vezes, é a distância exata dda Terra e o Sol; a base de uma delas é o valor de PI, descoberto séculos depois; o sistema de iluminação via espelhos é PERFEITO; etc etc etc), coisas dessas que nossa ciência não consegue explicar.

Isso sem falar nas pirâmides maias! Sem falar dos sistemas FANTÁSTICOS de irrigação que construiram os incas. Sem os estudos astronômicos desenvolvidos pelos astecas. Fora os celtas, os druídas, bardos... Ao meu ver, o q restou dessas civilizações (das quais muitos somos descendentes, exceto dos maias) é o resto do resto do resto.

Passamos muito tempo na adolescência.

Hoje não somos capazes, com toda a tecnologia, sequer construir um prédio qualquer realmente SÓLIDO.

Aí, observando as obras desses povos fantásticos, me deparo com Rivendell... Rivendell!

Pensar, pensar...

Até mais

 

[Sister Jack]

Eu acredito em Atlântida e acredito que essa ilha trouxe o conhecimento para a construção das pirâmides e que os Atlantes não eram humanos. Mas agora não posso falar. Depois eu venho e deixo minha opiniào. ÓTIMO TÖPICO>

 

[Nala]

Pode ser q os Atlantes tenham fugido antes de Atlantida ficar submersa, e eles podem ter passado seus conhecimentos para os egípcios, e estes ter construído as pirâmides, mas nem por isso eles eram diferente de nós. Eles só tinham desenvolvido seu conhecimento para um lado diferente do nosso, em vez de se preocupar em desenvolver tecnologias eles queriam se armonizar com o universo, por isso tanto conhecimento sobre estrelas, pontos cardeais, manipulação de energia magnética, irrigação, e outras coisas q essas civilizações tenham conhecimento.

Agora, quanto a construção das pirâmides, ninguém pode ter certeza de nada, pois ninguém estava lá para ver, e de tudo q ficou escrito sobre isso, nada dá certeza sobre suas construções. Por isso tiramos nossas próprias conclusões e acreditamos na teoria q achamos mais coerente, pois nada é feito em cima de fatos, então temos essa escolha.

 

[Lúthien de Beren]

É... "Melhores ou piores" torna-se uma questão de valores mesmo.

Valores de antes, de agora, de dois séculos atrás...

Mas, como vc (com muita propriedade) disse, nada é comprovado cientificamente e cada um acredita no que quer. Temos livre arbítrio prá isso.

 

[Dacilion Taurhini]

Muito bom e interessante o tópico!
Existem e sempre existirão coisas que intrigam e não há uma resposta aparente para nós.

PS.: Sem levar para o lado pessoal!

 

[OtoComeMocotó]

Numenor X Atlantida?

Os dois continentes eram quase do mesmo tamanho (pelo menos eu acho que eram), possuiam poderosas civilizacoes, para sua epoca, e de repente desaparecem.

Ate agora eu so li SdA, e nos apendices diz que Numenor foi engolida pelo mar. Ja atlantida afundou.
Alguma vez tolkien disse que para criar numenor ele se baseiou em atlandida? Ou sao apenas coicidencias? Onde eu posso encontra informacoes sobre isso? E por ultimo: Ainda existe algo de numenor nas profundezas do Mar?

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Tolkien criou a Terra-média para ser uma pré-história mítica. Assim ele se baseou em várias mitologias, certamente. A de Atlântida com certeza é uma delas. Acho que Tolkien quis representar a lendária ilha engolida pelas águas através de Númenor.


Agora, ´sobre restar algo de Númenor sob as águas, talvez, dizem que o topo da Meneltarma, onde os ritos a Eru eram feitos, ainda está sobre as águas do Mar.