Por que Huan derrota Sauron?

[Proview]

Cara esse negocio de Destino tá merecendo um tópico...

Axo q Sauron foi "manipulado" pela previsão... Ele é mais poderoso q Huan (no sentido de poder sub-criativo e encantamentos), pq ele entaum foi lutar mano-a-mano com Huan? Eu concordo com Elrond quando ele disse q Sauron-Balrog venceria Huan... Mas não era p/ acontecer e ponto final...

Agora quanto Huan ele conhecia seu próprio destino? Pq se conhecesse ele poderia simplismente deixar a luta com Charcharot de lado e viver, mas ele fez sua escolha, preferiu morrer defendendo Beren e Luthien...

 

[Virgo Shaka]

conhecia, no silma cita isso...ele sabia da sua sina e q ele soh poderia falar em voz humana 3 vezes, e tal...

eu ainda axo q sauron nao ganharia numa luta corpo a corpo de huan pq esse não era realmente o forte dele....ele pode ser mais forte q humanos e elfos, mas nao q o cão de caça de Valinor, ffs, huan deve ter treinado jiu-jitsu com o Tulkas e caçada com o Orome...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Huan não tinha espirito, é isso q da livre arbitrio

Orcs não têm espírito mesmo assim possuem livre-arbítrio. Dragões não têm espírito mesmo assim possuem livre-arbítrio. Trolls, Ents, rapozas, cavalos, ratos, todos esses seres não possuem fëa mesmo assim possuem livre-arbítrio. Não são controlados mentalmente pelos Valar.

O destino de Huan era perder para um cao de maior poder q ele, entao seu fim ja tava traçado, kd o livre arbitrio?

Só pra deixar claro, esse "livre-arbítrio" que eu falo exclui Eru Iluvatar.

Na Terra-Média EXISTE um destino, e esse destino foi traçado por Eru. Ninguém pode fugir desse destino, nem mesmo Morgoth. Quanto menos Sauron ou Huan. Sauron estava destinado a perder para Huan. Como disse o companheiro, Sauron poderia ter vencido, mas foi arrogante e perdeu, cumprindo o seu e o destino de Huan.

 

[Riff]

Orcs não têm espírito mesmo assim possuem livre-arbítrio.

Há controvérsias

não têm espírito mesmo assim possuem livre-arbítrio

Eles tem o espirito de Melkor, não tem livre arbitrio propio, mas o de Morgoth

Trolls, Ents, rapozas, cavalos, ratos, todos esses seres não possuem fëa mesmo assim possuem livre-arbítrio

Ents tem espirito.
E vc esta confundindo livre arbitrio com instinto, isso eles tem.
Huan tinha instinto, e um destino especial etc...

 

[Fingolfin]

Trolls, Ents, rapozas, cavalos, ratos, todos esses seres não possuem fëa mesmo assim possuem livre-arbítrio

Ents tem espirito.
E vc esta confundindo livre arbitrio com instinto, isso eles tem.
Huan tinha instinto, e um destino especial etc...

No caso dos Trolls Tolkien diz claramente em suas cartas q eles não tem espírito ou livre-arbítrio....

ele diz ainda que o poder da fala, na concepção dele não constitui a necessidade de um espírito ou de livre-arbítrio.

 

[Elrond Meio-Elfo]

Eles tem o espirito de Melkor, não tem livre arbitrio propio, mas o de Morgoth

Têm livre-arbítrio próprio sim. Na Terceira Era, mesmo com Morgoth banido para fora dos portões da realidade, Smaug pode fazer o que quiser da vida e existir sem que a atenção de Melkor esteja voltada diretamente para ele, em outras palavras, ele tem livre-arbítrio.

E vc esta confundindo livre arbitrio com instinto, isso eles tem.
Huan tinha instinto, e um destino especial etc...

Galadriel tinha instinto mas tb tinha livre-arbítrio. Instinto não tem nada a ver com a discussão...

 

[Riff]

Têm livre-arbítrio próprio sim. Na Terceira Era, mesmo com Morgoth banido para fora dos portões da realidade, Smaug pode fazer o que quiser da vida e existir sem que a atenção de Melkor esteja voltada diretamente para ele, em outras palavras, ele tem livre-arbítrio.

Morgoth estava banido fisicamente, não espiritualmente, ele havia contaminado Arda com sua essencia e talz e sua vontade estava viva, e movendo os dragões

Galadriel tinha instinto mas tb tinha livre-arbítrio. Instinto não tem nada a ver com a discussão...

Estou querendo dizer q os animais fazem algo, não pq escolheram, mas pq estão "programados" pra fazer isso sacou, ao contrario das criaturas dotadas de fea

 

[Elrond Meio-Elfo]

Morgoth estava banido fisicamente, não espiritualmente, ele havia contaminado Arda com sua essencia e talz e sua vontade estava viva, e movendo os dragões

Pra que eles iriam banir o corpo do bicho e não o bicho em si???? Morgoth era um Ainu, um ser sem forma, por mais que ele tivesse se encarnado na Terra-Média, ele era imortal. Me desculpe mas esse argumento não se sustenta.

Estou querendo dizer q os animais fazem algo, não pq escolheram, mas pq estão "programados" pra fazer isso sacou, ao contrario das criaturas dotadas de fea

Um cachorro pode traçar o seu próprio caminho sem que ninguém decida esse caminho por ele (excluindo Eru), isso é livre-arbítrio puro e simples. Quem tem fëa são somente os Filhos de Iluvatar, elfos, homens e anões. Mas eles não são os únicos seres que possuem livre-arbítrio.

 

[UrUbU]

Pra que eles iriam banir o corpo do bicho e não o bicho em si???? Morgoth era um Ainu, um ser sem forma, por mais que ele tivesse se encarnado na Terra-Média, ele era imortal. Me desculpe mas esse argumento não se sustenta.

tipo... morgoth deixou sua essencia em arda desde a canção dos ainur.... e os seres por ele criados... estram sempre seguindo a sua vontade.... pois como foram criados por morgoth... naum possuem a chama imperecivel... e logo naum possuem o livre arbitrio... eles estavam presos a um proposito... q era o de espalhar a destruição.... muiot diferente dos balrogs e de sauron... q naum foram criações de melkor... pleo menos eh assim q eu vejo as coisas....

 

[Finrod-Felagund]

lobos, cavalos, nao possuem livre arbitrio, pelo menos para mim, eles seguem um destino previamente traçado e pronto.
dragoes tb, seguem o instinto de maldade q neles foi depositado por morgoth, assim como os orcs.

 

[Riff]

Aimeudeus, Morgoth espalhou sua essencia pela Terra Média, contaminando-a, para bani-lo inteiramente era necessario destruir Arda, então os valar decidiram bani-lo só fisicamente, e sua essência q ficou continuou movendo suas criaturas (dragões etc).

Quanto a animais, eles não tem poder de escolha, eles não podem cruzar fora da epoca do cio, tem aqueles q viajam na época da reprodução e talz, eles não fazem isso por livre arbitrio mas por instinto, os animais reais podem abandonar um dono, escolher não comer uma ração mas não quer dizer q eles pensem

 

[Elrond Meio-Elfo]

Aimeudeus, Morgoth espalhou sua essencia pela Terra Média, contaminando-a, para bani-lo inteiramente era necessario destruir Arda, então os valar decidiram bani-lo só fisicamente, e sua essência q ficou continuou movendo suas criaturas (dragões etc).

Não, isso está errado. O elemento morgoniano não é uma força presente que controla os corpos e mentes dos seres maus na Terra-Média. De onde vc tirou isso? Ele é um veneno sim que contaminou e contamina tudo que nasce e se sustenta nesse mundo, não somente os seres maus mas todos os seres. Sim, criaturas como os dragões procuravam o ouro, elemento mais contaminado, para se aproximaram do 'calor' de seu antigo mestre. O próprio Sauron fez o Um Anel em ouro com esse propósito. E sim, para limpar esse elemento seria necessário que o mundo fosse desfeito, mas ele não representa a consciência de Morgoth na Terra-Média. A consciência de Morgoth, foi banida para o vazio e não somente a forma física.

e os seres por ele criados... estram sempre seguindo a sua vontade.... pois como foram criados por morgoth... naum possuem a chama imperecivel... e logo naum possuem o livre arbitrio... eles estavam presos a um proposito... q era o de espalhar a destruição....

Acho que não. Após a queda de Morgoth os seres por ele criados estavam por conta própria. Os orcs se espalharam e foram cuidar de seus próprios propósitos, criando reinos próprios e tentando sobreviver como todas as outras raças. Não é como se eles continuaram a maniquar planos para arruinar os elfos e destruir os homens. Não. Eles estavam pouco se fudendo para eles. Queriam mais é sobreviver. Os orcs são somente ameaça quando existe uma força PRESENTE na Terra-Média capaz de dar a eles vontade e poder. Tanto que uma das coisas que orcs fizeram que realmente atrapalharam o retorno de Sauron, recém destruído, foi terem matado Isildur resultando na perda do Um Anel de Poder por 2500 anos. Se Sauron ou Morgoth tivessem controlando alguma coisa ali eles não teriam feito aquilo. Isildur com o Um Anel de Poder teria sido a melhor coisa para Sauron.

Quanto a animais, eles não tem poder de escolha, eles não podem cruzar fora da epoca do cio, tem aqueles q viajam na época da reprodução e talz, eles não fazem isso por livre arbitrio mas por instinto, os animais reais podem abandonar um dono, escolher não comer uma ração mas não quer dizer q eles pensem

Huan falou três vezes. Isso é instinto? Os cavalos meara podiam falar com os elfos e os humanos. Isso é instinto? Os animais de estimação de Beorn andavam e se comportavam como pessoas normais. Isso é instinto? A Larcana falou e fez um acordo com Gollum, isso é instinto? As árvores podiam falar, se mover e matar. Isso é instinto? O pássaro que ajudou os anões e o Bilbo a encontrar o caminho para dentro da cova do dragão falou com eles. Isso é instinto? Uma rapoza pensa consigo mesma: "Hobbits. Três hobbits? Aonde isso vai parar?" Ou algo assim... Isso é instinto? Não. Isso é o mundo de Tolkien, repleto de coisas fantásticas. O nosso mundo real é uma coisa (e mesmo nesse eu discordo que os animais são meros autômatos escravos de seus instintos), a Terra-Média é outra coisa totalmente diferente.

 

[Fingolfin]

Elrond... a fala não caracteriza Fëa, espirito ou livre arbítrio nas obras de Tolkien...

Eu não digo que William sentiu compaixão (...) e eu não acho que ele mostrou Compaixão. Eu não poderia (se O Hobbit tivesse sido escrito mais cuidadosamente, e meu mundo assim melhor concebido há aproximadamente 20 anos atrás) ter usado a expressão 'pobre destruidorzinho', da mesma maneira que eu não deveria ter chamado o Troll de William. Mas eu não discerni nenhuma compaixão então, e colocada em uma advertência clara. A compaixão deve conter a pessoa de fazer algo imediatamente desejável e aparentemente vantajoso. Não há mais 'compaixão' aqui do que em uma besta de rapina bocejando, ou preguiçosamente batendo numa criatura que poderia comer, mas não quer, uma vez que não tem fome.(...)

Já no caso dos Orcs... acho que esse texto comprova, ainda contra minha idéia inicial que eles são racionais.

Não é de fato verdade dos Orcs - que são fundamentalmente uma raça de criaturas 'racionais encarnadas', embora horrivelmente corrompidas, se não mais do que muitos Homens que são conhecidos hoje(..)

Mas sobre os Trolls ele deixa bem claro q na concepção dele, a fala não caracteriza a existencia da alma...

(...)quando você faz os Trolls falarem você está lhes dando um poder, que em nosso mundo (acredito eu) conota a possessão de uma alma. Mas eu não concordo (se você admitir aquele elemento de contos-de-fada) que os meus Trolls mostram qualquer sinal de bondade, estritamente e impassivelmente visto.

Tem ainda esse ultimo trecho... que pode ser interessante ao assunto... mas não consegui tirar alguma conclusão dele

Assim neste mito, é 'inventado' (legitimamente se isso é uma característica do mundo real ou não) que Ele deu poderes especiais 'sub-criativos' para suas mais elevadas criaturas: isso é uma garantia de que ao que eles inventaram e fizeram deveria ser atribuído a realidade da Criação. Claro que dentro de limites, e claro que sujeito a certos comandos ou proibições. Mas se eles 'caíssem', como o Demônio Morgoth, e começassem a fazer coisas 'por si mesmos, para serem o seu Senhor', estes iriam então 'ser', até mesmo se Morgoth quebrasse a proibição suprema contra fazer outras 'criaturas' racionais como Elfos ou Homens. Eles iriam pelo menos 'ser' realidades físicas reais no mundo físico, porém o mal eles poderiam provar, até mesmo 'imitando' os Filhos de Deus. Eles seriam os maiores Pecados de Morgoth, abusos do seu mais alto privilégio, e seriam criaturas procriadas de Pecado, e naturalmente más. (quase escrevi 'irredimivelmente más'; mas isso seria muito extremo. Porque aceitando ou tolerando a criação deles - necessária à sua existência atual - até mesmo os Orcs se tornariam parte do Mundo, que é de Deus, e em última instância, bom).

Mas se estes poderiam ter 'almas ou 'espíritos' parece uma questão diferente; e uma vez que em meu mito de qualquer modo eu não concebo da criação de almas ou espíritos, as coisas de uma ordem igual se não um poder igual para os Valar, como uma possível 'delegação', eu representei pelo menos os Orcs como seres reais pré-existentes nos quais o Senhor do Escuro exerceu a plenitude do seu poder em remodelá-los e corrompê-los, não criá-los. Que Deus 'tolerasse' isso, não parece uma teologia pior do que a tolerância da desumanização calculada dos Homens pelos tiranos que continuam hoje. Poderia haver outras 'criações' todas iguais que eram mais como bonecos preenchidos (só a uma distância) com a mente e a vontade do seu criador, ou operando como formigas sob a direção de uma rainha.

Bom... se quiserem ler a carta inteira ela deve estar na Valinor

 

[Elrond Meio-Elfo]

Elrond... a fala não caracteriza Fëa, espirito ou livre arbítrio nas obras de Tolkien...

Sim, mas quando um cachorro, um cavalo, um passarinho, uma aranha, uma rapoza, começam a falar... diabos, eles estão indo contra o "instinto" deles.... Foi isso que eu quis dizer.


Não entendi muito bem o que vc quis elucidar com esse trecho.

Já no caso dos Orcs... acho que esse texto comprova, ainda contra minha idéia inicial que eles são racionais.

Seres irracionais nunca poderiam se organizar em sociedade e muito menos ter uma cultura linguística.

Mas sobre os Trolls ele deixa bem claro q na concepção dele, a fala não caracteriza a existencia da alma...

Não é exatamente isso que ele quis dizer não é mesmo? O que ele disse não concordar era com a possibilidade de Trolls possuirem qualquer sentimento de bondade.

(...)quando você faz os Trolls falarem você está lhes dando um poder, que em nosso mundo (acredito eu) conota a possessão de uma alma. Mas eu não concordo (se você admitir aquele elemento de contos-de-fada) que os meus Trolls mostram qualquer sinal de bondade, estritamente e impassivelmente visto.

 

[MAMUTE]

Bom, sei lah, nao acredito aqui em destino, acho q nao existe. Agora no livro ta bem claro q Huan soh poderia falar 3 vezes, e que soh seria derrotado pelo maior/forte/poderoso cao q jah apareceu/aparecera em Arda. Sauron nao era um cao, mesmo se transformando, ele nao seria um cao, ele seria Sauron transformado em um. Agora isso era claro e todos jah sabiam, mas o caso eh q Sauron nao tava predestinado a perder pro Huan, ele simplesmente nao poderia ganhar, soh q ele, ardilosamente, tentou trapacear na sina do Huan, se transformando em WolfSauron e indo po mano a mano.
Agora uma otra coisa q me chamo a atencao, Sauron tinha ateh medo de Carcharoth, mas Huan mato Carcharoth, intaum ele era pelo menos 1 poquinho mais fodao q ele, intaum eh obviu q Sauron tinha medo de Huan tamem, vai por inducao. Agora o q eu acho eh q ele, apesar do medo e sabendo a sina de Huan e tambem achando q poderia trapacear o destino do cao, feiz o q feiz e tomo na cabeca do jeito que foi.

 

[Fëanor_Tilion]

Bem, eu acho que Sauron perdeu para o Huan, porque ele na forma de lobo não era tão forte como em sua forma original, ou que ele, mesmo sendo um dos maia, não se tornava o lobo mais forte que jah existiu em Arda, por isso, como Huan estava predestinado a morrer para o mais forte dos lobos, ele não iria perder para Sauron.
Não sei se minha ideia faz sentido, mas acho que é por isso que Huan não perdeu pra Sauron, porque Sauron não era o mais forte dos lobos, e Huan só iria perder para esse cão.

FLW

Fëanor

 

[RottEN GeNeRAtiON]

É a mesma historia do rei-bruxo, ele estava predestinado a não morrer pela mão de um homem(no caso eu penso q significa o macho de alguma especie e não a especie "homens", pois nem os elfos conseguiram mata-lo), então não adiantava, por mais q tentassem ele não morreria e por isso mesmo o bruxo não temia nenhum homem, pois sabia de sua sina. Nesse tipo de caso eu diria q o destino é quem comanda.

 

[Fëanor_Tilion]

Não concordo com essa de considerar homens como machos de alguma espécie, o Merry era " Homem " hobbit, e teve papel fundamental, pois foi aquela punhalada que ele deu no joelho do rei dos bruxos que " abriu " o corpo do rei dos bruxos para que a Éowyn pudesse matá - lo, portanto, quando cita homens, acredito que se refira somente aos homens mesmo.
E quanto aos elfos, acho que nenhum elfo chegou a travar combate corpo - a - corpo com o rei dos nazgûl, portanto os elfos não podem ser citados.

FLW

Fëanor

 

[UrUbU]

Não concordo com essa de considerar homens como machos de alguma espécie, o Merry era " Homem " hobbit, e teve papel fundamental, pois foi aquela punhalada que ele deu no joelho do rei dos bruxos que " abriu " o corpo do rei dos bruxos para que a Éowyn pudesse matá - lo, portanto, quando cita homens, acredito que se refira somente aos homens mesmo.
E quanto aos elfos, acho que nenhum elfo chegou a travar combate corpo - a - corpo com o rei dos nazgûl, portanto os elfos não podem ser citados.

FLW

Fëanor

mas eowyn era da raça dos homens..... era uma humana

 

[Finrod-Felagund]

então eh melhor voltar ao fator "macho" mesmo...