Uma obra vazia?

[Elendil Senhor de Andúnië]

Desde a tentação do mal à amizade, SdA fala de quase todos os grandes temas do homem. A certa altura acusaram Tolkin de ser um escritor "escapista" ou seja q escapava da realidade, Tolkien respondeu q era "escapista" mas como alguem q estando preso quer fugir para a liberdade. O SdA n é uma alegoria ou uma metafora, mas tem dentro os valores, as crenças e a experiencia de Tolkien. Não é moralista, porque n se limita a ensinar virtudes, mas narra aquilo q Tolkien viveu.

Vc foi muito feliz no comentário!!!Tolkien no "SDA" mostra os valores que,já naquela época(decada de 50),pareciam estar se perdendo.No "Sda" conhecemos a crença de Tolkien na verdade,na pureza(Frodo),nos valores espirituais que o mundo tem esquecido nos últimos tempos.É a obra mais humana,onde o último objetivo dos personagens não é a riqueza material,mas a entrega de cada um por um ideal...

 

[Radaga £]

Literariamente, a obra de Tolkien é praticamente nula. Nesse sentido, ela é vazia mesmo, no meu ver. Não era objetivo de Tolkien que a obra fosse literatura profunda. Seu objetivo era que a obra fosse apenas diversão, e esse objetivo têm sido plenamente cumprido.

Inclusive, a maioria das críticas às obras de Tolkien vem de pessoas que não conseguem admitir que podem existir bons livros que não são passíveis de interpretações profundas e complexas.

Mas desde quando a obra, para ter valor literário, tem que ser imbuída de significado mais profundo? Tudo aquilo que enriquece uma cultura e uma língua tem valor literário.

Tolkien trata de amizada, lealdade, dualidade, luta contra forças muito maiores que si mesmo, divindades e mortais, relações dos seres com a natureza, algumas dessas questões, na época dele, não estavam na moda e não tinham a importância que lhes atribuíam.

"Sonho de Uma Noite de Verão", bem como a maioria das comédias de Shakespeare tem menos "Valor Literário" que Tolkien, pela sua definição, bem como "A Epopéia de Gilgamesh" é simplesmente um roteiro de filme de ação.

 

[Eriøn Nårglin]

Assim como os filmes, cada livro tem um objetivo.

Quer dizer entao que só os livros de filosofia sao profundos? É o mesmo que dizer que só um genero de filmes ou genero musical é valido.

Gosto de filosofia, acho otimo pois exercita o pensar e como raciocinar corretamente. Mas nao foi isso que eu busquei lendo Tolkien.

Claro que as obras de Tolkien tem muito ha ensinar. Muitos bons valores e liçoes. Mas nao é objetivo do autor o pensamento filosofico. Outro genero, simplesmente.

 

[Radaga £]

é isso aí, tente ler Kant por 1 semana seguida (mto menos paginas que um SdA na Critica da Razão Pura)

vc vai querer voltar para o Shire rapidinho

Fillosofia é objeto de estudo, enquanto Tolkien (por mais que a gente o estude) é lazer, mas é literatura, sim.

 

[Ana Lovejoy]

Literariamente, a obra de Tolkien é praticamente nula. Nesse sentido, ela é vazia mesmo, no meu ver. Não era objetivo de Tolkien que a obra fosse literatura profunda. Seu objetivo era que a obra fosse apenas diversão, e esse objetivo têm sido plenamente cumprido.

Depende *muito* do que vocês consideram "profundidade". Sob meu ponto de vista, não se trata de uma obra vazia e não é porque "Tolkien fala sobre valores como a amizade, o amor, etc.". É tudo o que envolve a obra em si.

Se for colocar sob o ponto de vista literário, uma obra "vazia" não tem a menor preocupação com o desenvolvimento das personagens, do espaço e da linguagem. E nós sabemos sem ir muito longe de SdA, por exemplo, que Tolkien passa longe de ser "vazio". Destrinchando um tiquinho só para não me perder:

nº 1: as personagens não são planas: existe o real desenvolvimento do início ao fim, ao menos do círculo interno de personagens da obra. Eu digo isso e virão dez com uma pedra na mão me falar sobre o maniqueísmo (o tal mocinho e bandido de sempre), mas isso vem abaixo se levarmos em conta a idéia de que "você pode ser bom e puro, mas nem isso te salva do poder do Um".

nº 2: o trabalho com o espaço: o espaço é importante e é perfeitamente trabalhado. não preciso nem ir muito longe nesse sentido para me fazer clara, vocês leram e sabem do que estou falando.

No mais, fica exatamente no que o Eriøn disse: Assim como os filmes, cada livro tem um objetivo..

 

[Eönwë]

Mas o que você falou, Joy, são características básicas de uma obra literária que se preze. Profundo ou não-profundo, qualquer bom livro tem que ter espaço e personagens bem desenvolvidos.

Agora deixa eu colocar claro o que eu quis dizer com "profundo": eu considerei profundo, neste tópico, obras que de algum modo "saem" delas mesmas, não se limitando a contar uma história legal, e passam uma mensagem, fazem críticas e análises sobre o mundo, são passíveis de interpretações relacionadas com a realidade. Se querem exemplos, eu vou citar os do primeiro post desse tópico, 1984 e Admirável Mundo Novo. Essas são obras que refletiram a realidade e fizeram críticas a ela. No contexto desse tópico, elas seriam chamadas de "profundas" para mim. E, em oposição, as obras de Tolkien seriam "vazias".

Não que obras literárias vazias não sejam boas. Não acho que só histórias profundas são boas. Pelo contrário: pessoalmente, eu gosto mais de SdA do que de 1984, por exemplo. Só que SdA é apenas uma história legal de ficção, e 1984 é mais do que isso; é uma obra para fazer refletir e pensar.

 

[Ana Lovejoy]

Mas o que você falou, Joy, são características básicas de uma obra literária que se preze. Profundo ou não-profundo, qualquer bom livro tem que ter espaço e personagens bem desenvolvidos.

Foi por isso que falei que depende muito do que se considera profundidade. Do ponto de vista da crítica literária, não é *só* o enredo, mas se a relação entre enredo e como ele é trabalhado são satisfatórias. No caso de SdA, não são exatamente o que se diga uma obra prima em todos os sentidos, mas o enredo é, no mínimo, bem trabalhado.

Agora deixa eu colocar claro o que eu quis dizer com "profundo": eu considerei profundo, neste tópico, obras que de algum modo "saem" delas mesmas, não se limitando a contar uma história legal, e passam uma mensagem, fazem críticas e análises sobre o mundo, são passíveis de interpretações relacionadas com a realidade. Se querem exemplos, eu vou citar os do primeiro post desse tópico, 1984 e Admirável Mundo Novo. Essas são obras que refletiram a realidade e fizeram críticas a ela. No contexto desse tópico, elas seriam chamadas de "profundas" para mim. E, em oposição, as obras de Tolkien seriam "vazias".

Não que obras literárias vazias não sejam boas. Não acho que só histórias profundas são boas. Pelo contrário: pessoalmente, eu gosto mais de SdA do que de 1984, por exemplo. Só que SdA é apenas uma história legal de ficção, e 1984 é mais do que isso; é uma obra para fazer refletir e pensar.

Aqui você exclui o principal: o leitor. Um livro nunca é igual para duas pessoas, se é que você me entende. O meu conhecimento de mundo, e o teu conhecimento de mundo podem ter provocado reações diferentes às obras, o que inclui pensar em críticas, etc.

Um bom exemplo? Vamos citar o 1984 que você mesmo comentou. Na primeira vez que li, simplesmente não estava preparada, e passou para mim mais como uma obra que falava sobre um futuro. Sim, uma crítica aqui ou acolá eu peguei na época, mas não causou o impacto que uma nova leitura, anos depois, causou.

O que eu estou querendo dizer para você é: qualquer livro que provoque algum pensamento (seja do que for) não é uma obra vazia. Acontece que em alguns momentos não estamos prontos para problematizar a história que é contada. Em outros, temos uma visão mais crítica das coisas como foram contadas.

Nisso, eu insisto no que disse o Eriøn, sobre cada livro ter um objetivo. 1984 é um romance político, e é por isso que é muito mais fácil encontrar as tais das críticas à sociedade que você mencionou. E é justamente por SdA ser uma fantasia e mesmo assim levantar questões sobre valores morais que são discutidas até nos dias de hoje, que eu acho que vale o mérito de pelo menos não ser considerada uma obra vazia.

 

[Maglor]

Esse problema dos critérios é complicado. Tolkien não era um qualquer escrevendo, era um letrado, professor universitário. Não que isso seja garantia de boa literatura, necessariamente, mas ele sabia o que queria e o que estava fazendo. Para ele - que não era um qualquer, era um dos maiores especialistas em inglês antigo do seu tempo -, a literatura antiga era mais agradável e representava o que ele gostava. Tolkien fundamentou a sua predileção por contos de fadas enquanto histórias para adultos, e queria explorar esse tipo de criação literária. Ele não parecia muito preocupado com estar indo contra a maré de época, ele estava convicto de que tinha uma boa história a contar e de que ela era válida. A proposta dele era essa, criar uma história densa, e nesse sentido ele teve sucesso.

Ora, se um escritor se propõe a fazer uma coisa e o faz com maestria, e tem gabarito pra dizer que o que ele faz é válido, por que alguém vai poder dizer que não é? Ou então que não é "profundo"? O SdA é "profundo" naquilo a que se propõe. Pode-se dizer que os personagens não tem a análise psicológica e que Tolkien não mostrou a realidade da sua época, mas ora, ele não queria isso. Pelo contrário, ele não queria fazer uma grande metáfora do século XX. Era uma história que deveria ser crível e ao mesmo tempo mítica, sub-criada. Foi o que ele fez.

 

[Magnéton de Bohr]

...

Acho que muita gente que falou nesse tópico esqueceu desse "pequeno detalhe":

Aqui você exclui o principal: o leitor. Um livro nunca é igual para duas pessoas, se é que você me entende. O meu conhecimento de mundo, e o teu conhecimento de mundo podem ter provocado reações diferentes às obras, o que inclui pensar em críticas, etc.

Quem complementa qualquer tipo de arte é a pessoa que está "recebendo" essa arte...

 

[Tik]

Olha para ser sincero eu considero as obras de Tolkien umas das que mais me fizeram pensar e aprender. Ao lado de "O Mundo de Sofia", os livros de Tolkien me fizeram questionar muitas coisas, por exemplo os elfos imortais invejavam os homens mortais por poderem descansar, os homens invejavam os elfos por sua eternidade; corrupção de sentimentos; certo e errado, o que é até quando o certo está certo e o errado, errado... (lembre-se de Saruman), e muito mais.

Em questão ao apredizado caramba.... foi o livro que mais me fez crescer e que basicamente mudou minha vida sem exagero. Eu gostaria de ser como aqueles personagens corajosos, inabaláveis em sua força, amizade, amor... enfim até hoje quando tenho algum problema imagino o que alguns daqueles personagens fariam.

Tipo o objetivo primordial dos livros certamente não é esse, mas sim a fantasia, fazer o leitor viajar. Daí vai de cada pessoa tirar proveito dessa viagem.

 

[hAlf]

considero sda um livro de pura ficção, com um toque de filosofia, além de ser um livro que trata dos sentimentos dos personagens de forma extremamente profunda.
considero-o ficção pois assim como, por exemplo, star wars prevê um futuro possível, tolkien prevê um passado possível. tolkien deu a sua versão do passado, criando argumentos e acontecimentos q se encaixam perfeitamente para defender sua ''tese''. uma da histórias q mais retrata isso é sobre a musica dos ainur, q eu considero uma ''nova versão'' do gênesis. tolkien, em sua obra modificou tudo o q acreditamos sobre o passado, mas nem por isso sua obra deixou de ser possível de ter acontecido. quero dizer, tolkien criou, como disseram, uma nova mitologia, como a bíblia.
considero-o filosofico (sendo esse o propósito do autor OU NÃO) principalmente pela passagem, como disse tik, da inveja q os elfos sentiam dos homens. isso me fez refletir mto, pois tudo que qualquer um mais deseja, a principio, é a vida eterna. mas depois que li essa parte da história, passem a enxergar a morte não como um "castigo", assim digamos, mas como uma dádiva.
mas do que isso, a obra de tolkien é extrememente rica e bem escrita, pois tolkien descreve com excepicional perfeição os acontecimentos e os sentimentos e personalidades de cada personagem. o que mais me fez refletir no sda foi essa perfeição de escrita e o jeito que tolkien, indiretamente, da "aulas de literatura" (ñ sei c vcs me ententeram). tolkien, para criar seu mundo, não apenas o deu mágica e sensacionalismo, mas deu-o língua, cultura, história e passado.


nossa, que viagem ......................................

 

[NightRaven]

Papo furado esse de q um livro é mais profundo q outro e etc, etc...
Cada pessoa faz o livro ser bom ou não, inteligente ou não....se tras benefícios depende do leitor! O leitor é q faz a filosofia...até a Capricho tem lá suas filosofias.

A única obra mais profunda q SDA ou qualquer outra sem dúvida é "20 mil leguás Submarinas" do Julio Verne

 

[Drizzet]

O objetivo de Tolkien não é escrever um livro de fislosofia, política, crítica social (ha ha, obras de Tolkien politicamente corretas?). Ele tinha inteção de escrever uma mitologia. Ir além disso é como tentar mergulhar fundo demais numa piscina: vai bater a cabeça no fundo.

Uma das poucas coisas que Tolkien se propõe a discutir, e ainda assim de maneira indireta e nenhuma delas publicada em vida, é sobre morte e redenção. Além disso, os livros são realmente diversão (afinal, o que há de errado nisso?) e em particular o SdA foi escrito sem maiores intenções ocultas [...]

Na minha opinião há nada de errado em só diversão e há grandes obras na história que se caracterizam por esse modelo 'enjoying'. Mas há algo em comum nessas obras que eu não consigo definir, algo de fácil, infantil..

E como ja dizia Sinéder, 'tudo em literatura tem uma intenção'. Sim, Tolkien tinha a intenção dele, criar uma grande mitologia profunda e muito bem feita. Mas é nesse campo das intenções onde os grandes escritores pôem sua marca e dão sua estocada no que para eles é certo errado, misturando literatura e filosofia, ética, sociologia, e abrindo discussões, pois esse é um dos papéis do artista, discutir, e assim criar a oportunidade da melhoria.

Declaro aqui então minha profunda admiração pela obra de Tolkien, que não tem igual, mas também colocando que críticas e discussões são necessárias.

 

[Yuge]

Mesmo considerando a obra de Tolkien apenas uma mitologia, ela continua extraordinária para mim. Eu pessoalmente adoro mitologia.
Mas acho que Tolkien foi além disso. Ele criou algo quase real.

 

[Witch King]

Concordo com o Yumi, mas vou além, por exemplo, algo como um filme da Xuxa pode ter alguma filosofia para alguém (acho difícil ), tudo depende de quem interpreta aquilo, e ninguém interpreta da mesma maneira, para alguns é pura diversão para outros é uma lição de vida.

 

[Saranel Ishtar]

seria "O Senhor dos Anéis", ou "O Silmarillion", ou "O Hobbit" ou todos esses livros que lemos mais de uma vez somente perda de tempo, uma maquina de divertir otarios?

Não acho que as obras de Tolkien sejam profundíssimas, mas também passa longe de ser máquina de divertir otários ou pura perda de tempo. Existem livros mto mais banais e vazios.
Eu acho que Tolkien quis escrever seus livros sem nenhum propósito a mais do que a auto realização, mas mesmo assim saiu uma obra com trechos que eu guardo como se fossem ditrados proverbiais, de tão belos que os achei.
Mas se vc quer um livro altamente filosófico e tals, vai procurar isso justamente em SdA? E que obrigação esse livro tem de ser assim? Acho que nenhuma.

Concordo com o Yumi, mas vou além, por exemplo, algo como um filme da Xuxa pode ter alguma filosofia para alguém (acho difícil ), tudo depende de quem interpreta aquilo, e ninguém interpreta da mesma maneira, para alguns é pura diversão para outros é uma lição de vida.

Ppode até ser verdade, mas comparar filme da Xuxa com SdA já é sacanagem...

 

[Witch King]

Sei que é sacanagem ...mas tu disse que algumas passagens ficaram guardadas na sua memória, como uma outra pessoa qualquer lendo um livro qualquer também poderia guardar uma passagem como altamente significativa!

 

[Drizzet]

Não gosto de filosofias,na verdade,ODEIO filosofias!Gosto de ir direto ao ponto,crer numa coisa divina,Cristo,por exemplo,e os ensinamentos bíblicos.Filosofia eu jogo no lixo."Senhor dos Anéis" é um livro muito HUMANO,que trás mensagens HUMANAS,mostra a coragem,a lealdade,o amor,a amizade,enfim,A ENTREGA que cada personagem mostra,sem falar na luta entre o que é certo,correto,ou seja,O BEM,contra o caos,a destruição,a morte,ou seja,O MAL.E tb prefiro bem mais coisas fantasiosas,misticas,aventuras épicas como "A Ilíada" e "A Odisséia".Filosofias apenas as de Sócrates,Platão...esses eram pessoas humildes(Sócrates) que viviam junto ao povo e,a principal característica do filósofo Sócrates,era o seu bom humor,ele filosofava mas aprendia com as pessoas do povo,sem contar que ele não deixou nada escrito,nenhum texto.

Então vc está se contradizendo um pouco. Primeiro ao falar que joga filosofia no lixo e depois dizer que a obra de Tolkien é humana, mostra sentimentos e instintos humanos, etc... Isso tudo é matéria de estudo da filosofia, como reflexão de conceitos já colocados, repensados....

"Ilíada e Odisséia" não é uma obra mística, e sim mítica, e o mito serve de fundamento para existir a filosofia, isto é, embora eles tendem a se opor, ambos são necessários à natureza humana. Isso também é matéria de estudo da filosofia.

E por último, Sócrates não é nem um pouco humilde, ao se utilizar da ironia e da maiêutica ele passa a ser considerado extremamente arrogante, embora não tenho intenção de sê-lo, e por isso ele é condenado à morte, por "corromper a juventude grega".

Depois disso tudo, vc ainda tem certeza que joga a filosofia no lixo?

 

[Drizzet]

PS: Só fazem 2 anos que o kra postou =P

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Eu vejo Tolkien como uma literatura, com suas filosofias, histórias, mensagens, enfim, sua obra contida nisso. é uma ficção, que traz " metaforas de auto-sacrificio e muitas outras coisas, tal quala mitologia, as obras de Wagner, as de Byron, ams tudo dentro da ficção metaforica dele.