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Maiar morrem?

O maior problema com a Segunda Profecia é ela colocar o Túrin entre os Valar, Manwë. A Dagor Dagorath deve acontecer, pois ela aparece nos textos tardois do Silma. O problema são alguns detalhes do texto da Segunda Profecia, apenas.
Não vejo graaaaaaaaaaandes problemas nisso... Eru poderia intervir facilmente nesse caso, com um "aumento" de poder, por exemplo...


2o. se fosse um fána, o quê de extraordinário existiria em um Vala encarnado num fána?
Ao meu ver nada.. pq pergunta isso??? :o?:


Um Vala não precisaria temer nada do tipo no caso de estar encarnado num fána.
Mas não é dito que Melkor se ligou demais ao mundo, principalmente por causa da dissipação de seu poder? Seu fëa pode ter ficado muito ligado ao fána e não possuir mais todas as "vatangens" que este corpo possuía em relação ao hröa (digo, mais enfraquecido, talvez)... Não vejo nenhum incoerência... por enquanto claro hehehe... :mrgreen:
 
Manwë disse:
Ao meu ver nada.. pq pergunta isso???

Eu acho que ela pergunta exatamente por isso, porque não haveria nada de extraordinário. O notável e impressionante na atitude de Melkor foi que, de tanto que ele queria subjugar e ser soberano em Arda, que ele mesmo passou a ser feito ("se fez" um corpo assim) da "carne de Arda".

E a idéia do Túrin vala eu acho também incoerente; tanto que no texto o Túrin seria incluído entre os "deuses", não os chamou nem de Valar.

Aqui é achismo meu, mas eu acho que numa revisão posterior desse texto, Tolkien provavelmente manteria o papel de herói e mártir da humanidade do Túrin, mas iria rever essa "inclusão entre os deuses" dele.
 
Eu tb acho. O Tolkien escreveu o texto da Segunda Profecia numa época em que ele admitia algumas coisas bem extravagantes no legendário. Logo depois da publicação do SdA, ele teve um surto de sobriedade que durou até quase o final da vida dele.

Vejam, Valar eram Ainur, espíritos criados antes de qq oputra coisa, e Túrin era um dos Filhos de Ilúvatar, Encarnados destinados a viverem em Arda como em sua moradia de direito (Arda certamente não era a moradia de direito dos Ainur, pois eles vinham de outro lugar e eram anteriores a ela). Os dois tipos, Valar e Filhos, são muito distintos para que algum deles passasse a pertencer ao outro tipo.

Quanto à questão do hröa de Melkor, o Maglor esclareceu a minha colocação. Não teria tido graça se ele tivesse se encarnado num fána, pois isso era normal para um Vala. O que era anormal para um Vala, e até mesmo aberrante e cruel, era ele se encarnar em um hröa. Melkor foi o único que fez isso, e foi tão grave que ele foi executado (no sentido literal do termo) pelos Valar depois de ter sido capturado. :roll: 8O
 
Swanhild disse:
Melkor foi o único que fez isso, e foi tão grave que ele foi executado (no sentido literal do termo) pelos Valar depois de ter sido capturado. :roll: 8O

Pena que não "morreu". :obiggraz:

Engraçado como Túrin se assemelha muito a Hércules de certa forma... Poderosíssimo, luta constantemente pela vida, e no final vira (ou teria virado, nunca saberemos ao certo) um deus (nesse caso, Vala, embora ele nunca chegasse a ser chamado assim). Aliás, não é só Hércules: o interessante de Túrin e do seu Conto é que ele é um misto de histórias... você cai pra trás depois de ver todas as histórias que se "encaixam" com a dele. Por exemplo, o Kullervo, onde um homem comete incesto com a sua irmã sem saber que ela era na verdade sua irmã, ou Beowulf, com o final mais que trágico onde Túrin luta com Glaurung e não morre por muito pouco, e depois ainda, pra completar tudo, o suicídio de Nienor e de Túrin, que também assemelha outra história, essa mais clássica, Shakespeariana: Romeu e Julieta. Julieta não se mata ao achar que Romeu morreu, e depois que Romeu vê o que que houve com a sua amada, tira a sua vida também? Essa é a coisa que eu gosto do Narn i hîn Húrin e do Conto de Turambar: sempre que leio, ele me lembra uma história diferente. Só o Professor mesmo pra fazer coisa assim. 8-)

Já sobre a parte da Segunda Profecia onde Túrin seria inserido entre a ordem dos Valar e viraria um por si próprio, também tenho que concordar com o nosso amigo Bardo Élfico... Tolkien nunca publicava algo (eu poderia até terminar a frase por aqui :roll: ) a menos que ele revisasse o artigo que iria ser publicado a ponto das letras da máquina que ele usava para datilografar (ele sempre "completava" artigos e textos dessa maneira) começarem a derreter do papel de tanto ele ler e reler para ter certeza que estava tudo certo. :roll: Uma vez que Tolkien escreveu SdA, a visão dele sobre tudo (inclusive as silmarils, por incrível que pareça) mudou notavelmente. Ele já não ia pra coisas tão "viajosas" quanto um ser humano ser incluído entre os Valar tanto quanto um velejador um dia aparecer em Tol Eressëa e bater um papo em Mar Vanwa Tyaliéva. As idéias dele estavam mais "fixadas", mais "realistas" (considerando o mundo que ele havia criado, é claro), o que é notável só de se ver que SdA, que começou como um livro infantil, mas se tornou um material adulto, com partes bizarras e sinistras que chegavam a dar um frio na espinha de se ler. Essa coisa de Túrin virar Vala nao teria escapado o olho do Professor, e acredito fortemente que teria sido excluído ou "moderado" (para que, no máximo, Túrin vivesse com um fána em alegria com Nienor em Tol Eressëa ou Aman. Sei lá, tô chutando. :roll:

Eita, o post ficou longo demais. Chega, parei de digitar. :obiggraz:
 
Tem aí outra questão que pode ser interessante analisar: o que era um "deus" para Tolkien na época em que ele rabiscou a Segunda Profecia de Mandos?

Algo me diz que quando o Professor estava começando a fazer rascunhos do que depois se transformaria no Silmarillion, estava brincando com a mitologia nórdica (que era politeísta) e tentando encaixá-la no imaginário inglês.

Muitos anos depois, quando essa nova mitologia (inteiramente recriada por ele) ganhou consistência e coerência próprias, Tolkien passou a tentar compatibilizá-la com a mitologia católica (que é monoteísta), e aí seus "deuses" viraram "anjos".

Por exemplo: Odin era um deus, na mitologia nórdica. No começo da "mitologia tolkieniana" Manwë era um deus também. Mas à medida em que Tolkien ia se tornando mais e mais fervorosamente católico, Manwë foi "rebaixado" à categoria angelical. Essa coisa de os Valar serem "deuses" é relativizada por Tolkien à medida em que o seu trabalho vai se tornando mais elaborado.

Assim, dizer que Turin ia ser nomeado entre os deuses é uma coisa no contexto da obra quando Tolkien começou a escrevê-la. E seria outra, totalmente diferente, se fosse dita quando a obra já estava melhor elaborada.

Concordo que, numa revisão, Tolkien provavelmente abandonaria essa idéia de colocar Turin entre os deuses. Não faria mais sentido, na medida em que a própria idéia de "deuses" mudou fundamentalmente com o desenvolvimento do "legendarium".

A partir do momento em que a natureza dos ainur foi melhor definida, tornou-se realmente absurdo conceber a idéia de transformar um humano em deus.

P.S.: Também escrevi um post enorme... Mas acho que no meu caso, vocês já estão acostumados. :wink:
 
Sim, sim, Charlie. mas eu acho que o que aconteceu foi o seguinte: o poder dos valar contionuava inalterado.o que aconteceu foi que as outras forças sobre as quais eles não tinham poder(inclua-se aí o livre arbítrio,a vontade de melkor(e posteriormente o poder do anel), o poder dos maiar e istar desgarrados, a traição e inúmerios outros) foram crescendo de tal forma que seus poderes não podiam mais "conter" tudo sozinhos.É, é como na matemática.Um termo da equação nunca perde seu valor absoluto.Mas, seu valor relativo depende do resto da equação.Assim é também em tolkien: O poder de Manwë e dos outros valar nunca diminuía(nesse caso o poder absoluto) mas , o poder que esse poder tinha sobre as coisas(esse entenda-se o poder relativo) diminuiu consideralvemente ao longo das eras.

por exemplo: na primeira era do mundo, ou antes, antes do despertar dos eldalië, o que os valar unidos não podiam fazer: NADA, tudo é o que podiam fazer, os sete juntos.porém, Melkor foi se fortalecendo, distorcendo suas palavras e corrompendo os corações até mesmo dos eldar.A rebeldia de Fëanor foi o primeiro marco da decadência do poder relativo dos valar: já não eram mais absolutos.o despertar dos homens, com os quais os valar não tinham tanto contato foi tamb'rm outro marco importante, pois seu livre-arbítrio era também uma ""força atenuante" para seu poder. Até que ,seu poder absoluto fica tão reduzido que Manwë se retira para a torre de vigília da taniquetil e nunca mais levanta a bunda gorda de lá, até a Dagor Dagorath.

Noss, que postão! :obiggraz:

P.S.:Aguardem o post comemorativo de 200 posts.
 
£ord Meneltar,

Não sei se você tem noção de como a cabeça de Tolkien parece ter mudado durante o decorrer da sua vida e carreira como escritor.

Se tem uma coisa que o Letters of JRRT deixa bem claro é que Tolkien não tinha um plano a respeito da evolução dos personagens. Isso ia acontecendo naturalmente, meio que fora do controle do Professor.

Isso é importante dizer, mas o meu ponto aqui é outro.

Eu não estou falando sobre uma mudança que aconteceu com Manwë dentro da história de Arda. É uma mudança que aconteceu fora da obra, dentro da cabeça de Tolkien.

Isso é uma coisa que acontecia bastante com o Professor. E é justamente por isso que ele re-escrevia tantas vezes os seus textos. Quando ele mudava de idéia a respeito de um detelhe, ele re-escrevia todos os pontos que tinham conexão com a parte alterada.

A coisa de o status de Manwë ter mudado é só um exemplo que eu usei. Com ele eu queria me referir à mudança de status que aconteceu com todos os Ainur, para adaptar a obra a uma filosofia monoteísta.

O seu raciocío lógico me parece bem fundamentado, e eu não tenho conhecimento suficiente nessa área para dizer se concordo ou não. Você deve estar certo, eu presumo.

Mas acho que você não percebeu que estou falando sobre diferenças de um personagem entre duas (ou mais de duas) versões do mesmo texto, escritas em momentos diferentes, e não de diferenças de um mesmo personagem dentro de um mesmo texto. :wink:

P.S.: E, outra coisa: se você ficar contando os seus posts desse jeito vai parecer que está se apegando ao número... Isso é o primeiro passo para se transformar num flooder... O que não é bom. :D
 
Mithrandir the White disse:
Por exemplo, o Kullervo, onde um homem comete incesto com a sua irmã sem saber que ela era na verdade sua irmã, ou Beowulf, com o final mais que trágico onde Túrin luta com Glaurung e não morre por muito pouco

Hein?? Me explica o que é que o Túrin tem a ver com Beowulf, Mith. :eek:

Sobre o que eram os deuses, no começo não era apenas isso que você falou, Olwë, de eles serem rebaixados à condição de "anjos". Eles eram mais egoístas, preocupados apenas em resolver os seus próprios problemas. Exceto uns poucos como Ulmo e Manwë (e Varda), eles não tinham quase nenhum traço da preocupação e da responsabilidade pelo bem estar de Arda e dos Filhos que aparece nos Valar do Silma publicado. Eles pareciam bastante nisso com os deuses gregos (embora o modelo bom mesmo para isso aí sejam os deuses nórdicos como eles aparecem na Edda Póetica).
 
Swanhild disse:
Mithrandir the White disse:
Por exemplo, o Kullervo, onde um homem comete incesto com a sua irmã sem saber que ela era na verdade sua irmã, ou Beowulf, com o final mais que trágico onde Túrin luta com Glaurung e não morre por muito pouco

Hein?? Me explica o que é que o Túrin tem a ver com Beowulf, Mith. :eek:

Simples, Swan... Beowulf morre no final do seu conto lutando contra um dragão, o último da Inglaterra, se não me engano. Túrin faz mais ou menos a mesma coisa... Lá pro fim da sua história, ele enfrenta um dragão (Glaurung), e o mata, mas logo depois morre. Claro que Beowulf morreu de velhice e cansaço, mas mesmo assim as duas histórias se parecem um pouco...

Se não gostou da comparação, reclame pro Humphrey Carpenter, foi dele que eu li isso aí. :roll: :obiggraz:
 
Mith, você, pelo menos, deve saber que existe uma comparação para Túrin bem melhor do que essa do Beowulf. Independente de serem as palavras aí do Humphrey Carpenter. Quer maior diferença entre os dois do que o fato de Beowulf ter morrido porque o dragão o venceu (sim, Beowulf era velho e a luta foi demais para ele), enquanto Kullervo e Túrin (sendo ainda relativamente jovens) cometeram suicídio? Pra não falar na personalidade dos dois, que era totalmente diferente, não é?
 
e será a espada negra de Turin que trará a Melkor sua morte e fim definitivo;
40 vezes M****
isso reacende a discussão...........

Regra: Não confiar mto na segunda profecia de mandos :mrgreen:
 
sim, mas, podemos(devemos?) descartar um texto do professor.E é nesse texto que Túrin é elevado a Vala e desfecha o golpe final em Melkar, vingando a casa de Húrin.
 
Riff disse:
sim, mas, podemos(devemos?) descartar um texto do professor.

Creio q sim, por exemplo, em textos mais antigos valar podiam ter filhos, só por isso vamos aceitar por verdade?

Se não tivesse sido "desmentido" por textos posteriores, sim, claro. Mas o foi, e Tolkien descartou a Segunda Profecia de Mandos. Fica como uma curiosidade, apenas.
 

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