Espectros do Anel: Dúvidas

[Maglor]

Os anéis dos Nazgul também tinham o poder da invisibilidade. O que acontece é que eles ficaram permanentemente invisíveis por não tirarem os anéis. Mas mesmo que eles tirassem agora, continuariam invisíveis, devido ao tempo que passaram assim. Se Frodo (ou qualquer outro) ficasse por muito tempo usando o Um Anel, provavelmente ficaria no mundo dos espíritos (uma espécie de "umbra") para sempre e perderia seu corpo material.

Como o Fëanor disse, os espectros entregaram os anéis de volta a Sauron depois que estavam completamente entregues à sua dominação.
Já o Um não tranformava em espectro (vide o Gollum). Ele arruinaria a criatura a a faria completamente dependente do poder do Anel, mas nunca seria um espectro.

O Faq da Valinor, na seção sobre Artefatos - Anéis, explica bem.

"Sauron deu os Nove para os Homens Mortais que se provaram fáceis de controlar. É dito que

"... aqueles que usaram os Nove Anéis tornaram-se poderosos em seus dias, reis, feiticeiros, e guerreiros de antigamente. Eles obtiveram glória e grande riqueza... eles tinham, como parecia, vida eterna, mas a vida tornou-se insuportável para eles. Eles podiam caminhar, se desejassem, invisíveis para todos os olhos deste mundo sob o sol, e eles podiam ver coisas em mundos invisíveis pata homens mortais..." [8]

De acordo com a Carta 131, os Sete e os Nove conferiam invisibilidade ao usuário bem como uma vida sem fim. Também, a habilidade de fazer o usuário invisível parece ser um poder controlável - nem sempre "ativado", mas "ativável" quando o usuário assim o desejasse. Entretanto, eventualmente o usuário desapareceria e se tornaria um espectro sob o controle de Sauron, o Senhor Escuro. os Três Anéis Élficos não conferiam invisibilidade, pois este era um poder vindo de Sauron, e Sauron não teve parte da criação dos Três Anéis Élficos, nem nunca os tocou."


Já sobre a questão das roupas, eu acho que é o seguinte.
Os Nazgûl eram espectros, e viviam permanentemente no "mundo invisível"; já o Frodo ao colocar o Anel não se tornava um espectro, apenas se tornava plenamente visível nesse outro mundo. Em nenhum dos casos a pessoa deixava de ter uma "forma palpável", tanto que os nazgûl poderiam ser cobertos por roupas. Mas no caso do Frodo, como ele não era pertencente àquele mundo, era possível que inclusive o que ele carregasse passasse junto com ele para lá.

Acho que fui confuso.

 

[Fëanor - Espírito de Fogo]

Já sobre a questão das roupas, eu acho que é o seguinte.
Os Nazgûl eram espectros, e viviam permanentemente no "mundo invisível"; já o Frodo ao colocar o Anel não se tornava um espectro, apenas se tornava plenamente visível nesse outro mundo. Em nenhum dos casos a pessoa deixava de ter uma "forma palpável", tanto que os nazgûl poderiam ser cobertos por roupas. Mas no caso do Frodo, como ele não era pertencente àquele mundo, era possível que inclusive o que ele carregasse passasse junto com ele para lá.

Demais!!!
Tenta explicar um pouco melhor...

 

[O Sujo de Sangue]

Esse lance do que o anel deixa invisível é um tanto intrigante...

"...Mas a Elendilmir do Oeste não podia ser apagada e de repente resplandesceu vermelha e irada como uma estrel aem chamas. Os homens e os orcs recuaram de pavor; e Isildur, puxando um capuz sobre a cabeça, dessapesceu noite adentro." - Contos Inacabados pag. 305 e 306

Leiam a nota de Cristopher a respeito. Ele diz o fato ser um tanto estranho, que a impressão que dá é que o artefato mágico, se está à mostra no mundo visível, será mostrado, se encuberto ou escondido, não. Lembremos também que que a Ferroada só respladesce e se mostra quando puxada da bainha.

Sendo os dois, a Elendilmir e a Ferroada, artefatos élficos, fico pensando se esta não seria uma propriedade de todos em geral. ((Quando digo artefatos não me refiro a simples roupas e derivados do gênero).

 

[Maglor]

A espada não ficava visível com o Anel.

Vou tentar explicar de novo.

Tolkien concebeu um mundo visível, esse real em que nós vivemos, e um "invisível", algo como um "mundo dos espíritos". Os elfos que viveram sob a Luz estavam nesses dois mundos ao mesmo tempo.

O que Sauron fez? Ele forjou um anel que tinha a intenção de escravizar os povos da TM através dos anéis élficos. Os Sete e os Nove, por causa do anel de Sauron, levavam o usuário para o "mundo invisível", como o Frodo quando usa o Um. Mas esses anéis, através de um processo lento, tranformavam os seus donos em espectros, ou seja, cada vez mais eles faziam parte do mundo invisível ao invés de pertencerem ao visível e se tornavam dependentes da vontade do Um...

...até que se tornaram espectros definitivamente, mas mantendo suas formas ainda "palpáveis" no mundo visível. Podiam encostar em tudo e interagir com tudo físico do mundo visível, apesar de terem suas visões por aqui debilitadas.

Já o simples uso do Anel de Sauron não tranformava ninguém em espectro. Apenas transpostava o usuário para o mundo invisível, e com ele ia o que ele segurava ou vestia, já que ele não era de lá, apenas estava lá. Da mesma forma que o Frodo viu as vestes e as armas amaldiçoadas dos nazgûl.

 

[O Sujo de Sangue]

A espada não ficava visível com o Anel.

Se eu não me engano, no Hobbit, quando Bilbo lutas com as aranhas, faz alguma referência delas poderem ver apenas a espada resplandescendo... amanhã eu procuro... mas, como você explica a Elendilmir?

 

[Smith de Wootton Major]

Feanor disse:

Mas, porque as roupas ficam invisíveis, e por exemplo, a espada não???

Um outro exemplo eh a Elendilmir do Isildur em Loeg Nigloren (campos de lis) em que ele bota o anel e a estrela dele nao deixa de brilhar... legal nao?
deve ser uma caracteristica das forjas elficas.. resistir ao efeito do anel...

Existe uma maneira completamente plausivel de explicar o fato de a roupa originaldos Nazgul ser invisivel e o robe preto nao... Eles FAZIAM parte do mundo invisivel mas ainda eram uma massa 9mesmo invisivel) que vagava na terra media... os robes pretos nao sao invisiveis, já as roupas originais deles (que frodo ve no Amon Sul.. Weathertop) sao invisiveis pois assim como eles FAZEM parte do mundo invisivel...

já o fato da Elendilmir e da Sting nao ficarem é o seguinte:

eu li isto em um outro forum americano...

A Sting e a Elendilmir são vistos simplesmente porque emitem ou refletem luz em grande escala, tanto que Sam em Cirith Ungol diz que se desembaia-se a Sting a chama dela seria vista pelos Orcs e quando Isildur poe o anel a Estrela brilha ferozmente... da mesma maneira achamos ai uma explicação para outro fato interessante: Eowyn e Merry vêem no pellenor os olhos do ringwraith:
"He bent over her like a cloud, and his eyes
glittered." RdR
isso seria pq apesar de eles nao verem o espectro o reflexo das chamas do pellenor nos olhos dele seria tão grande e brilhante que ela veria o reflexo...

Esta foi uma explicação.... tem outra que achei no mesmo forum, que eh muito boa.. bem melhor que a que eu descrevi acima, mas eh bem gandinha.... (menor que estemeu post.. hehehehe):

http://groups.google.com/groups?selm=6t2hup$mbj$1@cinenews.claremont.edu

basicamente ela diz duas coisas: luz que surge apartir do portador nao é afetada (a lanterna de galadriel, assim como a de Gwindor, se segurada pelo portador continuaria emitindo luz visivel) jah as que nao provem dele mas incidem sobre ele o atravessam...
a segunda coisa eh que com experiencia o portador poderia escolher o que desapareceria... como galadriel faz somente o anel dela desaparecer.. (frodo o vê, porém sam não...)

mas eh issae.... eu acho...

 

[Maglor]

A espada também passava para o mundo invisível, isso aconteceu em todas as vezes que o Frodo colocou o Anel.

Mas acontece que o efeito do Anel deixava transparecer até alguma sombra do usuário (isso está escrito onde?), e só nos resta tirar umas conclusões...
Talvez a Elendilmir fosse "pura" demais para ser ofuscada pela necromancia de Sauron.
Podemos até nos basear nas obras e tirar algumas conclusões, mas vai ficar sempre no subjetivo. Eu acabo adorando ver opiniões sobre esse tipo de coisa.

 

[Swanhild]

A Elendilmir estaria nos dois mundos? Seria por isso que ela era melhor do que a que foi feita pro Valandil?

Acho que a citação da sombra é do Hobbit. Bilbo fez sombra quando foi sair da caverna dos orcs pela porta (quando ele perde os botões).

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Eu não queria levantar novamente esse problema, mas realmente, no hobbit é citada pelo menos a lâmina da Ferroada continuando visível.

Mas entretanto contudo todavia... temos que lembrar também que na época que O Hobbit foi escrito isso tudo não tava tão claro na cabeça do Tolkien.

Outra coisa: a Elendilmir não é que não desaparece. É o brilho dela que permanece (assim como talvez aconteça com a Ferroada), e mesmo assim, não era tão brilhoso assim.

O que mais me agrada pensar é aquilo era um efeito de tipos de artefatos conflitantes. Sim, devia ser algo representando dois tipos de "mágica", no caso, a necromancia de Sauron e a sub-criação dos elfos, em conflito. A necromancia de Sauron poderia até ocultar o objeto, por exemplo, o diadema da Elendilmir, mas não o "encanto élfico" contido no objeto, ou seja, o seu brilho.

 

[Prime Nazgûl]

A necromancia de Sauron poderia até ocultar o objeto, por exemplo, o diadema da Elendilmir, mas não o "encanto élfico" contido no objeto, ou seja, o seu brilho.

Tirou as palavras daminha boca.

Não sei se vcs perceberam, mas acontece o contrario com a Lâmina de Morgûl: qdo vista por Aragorn, ela parecia uma faca comum, tanto q ele só percebeu o q era qdo ela se desfez nas suas mãos; já qdo o Frodo a viu com o Anel, ela brilhava com um brilho branco, mas parecido com o brilho da ferroada.

Assim, eu acho q as trevas da Necromancia não poderiam esconder a luz da Arte, e todos os objetos "necromantizados" brilham no mundo invisivel (q, afinal, é um mundo d espíritos, e a necromancia usa o poder da morte).

 

[Smith de Wootton Major]

Acho que tem umas perguntas relacionadas à obra do Professor que simplesmente nao tem resposta ou cujas pistas deixadas por ele não solucionam... saber quais já é assunto pra outro tópico...

 

[Fernando]

Os Nazguls possuem algum tipo de imortalidade, isto eh, como homens que eram eles seriam mortais. Se isso for verdade, quem ou o que da essa caracteristica a eles, Sauron ou os aneis de poder?

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Vida longa, quem lehs forneceu essa vida alongada foram os anéis, e então, por conseguinte, Sauron. Quando Sauron foi pro saco, eles provavelmente foram também.

 

[Prime Nazgûl]

Será q os nazgûl ficaram muito tempo em Mandos antes d ir pro Além? Muito do q eles fizeram em vida eles não podiam evitar então eu não acho q conta.

 

[Mithquendu]

Talvez não, pois mandos perdoou até Morgoth da primeira vez, eles fizeram muito menos do que isso e mesmo assim eles estavam sobre um "encantamento".

 

[Eönwë]

Será q os nazgûl ficaram muito tempo em Mandos antes d ir pro Além?

Mas os homens passam por mandos antes de ir pro "além"?

 

[Prime Nazgûl]

Sim. Mas ficam em casas separadas. Mandos é um "complexo" com várias mansões, dividido em 4 partes: Palácio de Námo, mansões do elfos, mansões dos anões e mansões do humanos.

 

[Kementari]

le o contos, acho q vai ajudar, eu nao li entao nao posso falar mt coisa

 

[O Sujo de Sangue]

Eu não queria levantar novamente esse problema, mas realmente, no hobbit é citada pelo menos a lâmina da Ferroada continuando visível.

Mas entretanto contudo todavia... temos que lembrar também que na época que O Hobbit foi escrito isso tudo não tava tão claro na cabeça do Tolkien.

Outra coisa: a Elendilmir não é que não desaparece. É o brilho dela que permanece (assim como talvez aconteça com a Ferroada), e mesmo assim, não era tão brilhoso assim.

O que mais me agrada pensar é aquilo era um efeito de tipos de artefatos conflitantes. Sim, devia ser algo representando dois tipos de "mágica", no caso, a necromancia de Sauron e a sub-criação dos elfos, em conflito. A necromancia de Sauron poderia até ocultar o objeto, por exemplo, o diadema da Elendilmir, mas não o "encanto élfico" contido no objeto, ou seja, o seu brilho.

O que realmente me deixa confuso é isto:

"...Mas a Elendilmir do Oeste não podia ser apagada e de repente resplandesceu vermelha e irada como uma estrel aem chamas. Os homens e os orcs recuaram de pavor; e Isildur, puxando um capuz sobre a cabeça, dessapesceu noite adentro." - Contos Inacabados pag. 305 e 306

A Elendilmir resplandece, mas quando Isildur a cobre com o capuz ela se apaga... O próprio Cristopher na nota que segue este trecho diz que isto é um tanto divergente.

Estranho, muito estranho...

 

[Swanhild]

Por que não podemos dizer apenas que o brilho da Elendilmir desapareceu porque o capuz de Isildur a encobriu?? Foi o que eu pensei quando li esse texto pela primeira vez.