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Racismo, higienismo, e outras porcarias aflorando em resposta a série ou eu estou achando pelo em ovo?

Eu fui bastante claro sobre o que penso desta série desde seu anúncio e até aqui tudo seguiu conforme o roteiro, até as respostas indignadas sobre as críticas à produção da Amazon seriam classificafas como ataques de trolls, racistas, fobicos e outros rótulos possíveis e óbvios que seriam empregados. Nada diferente do que ocorreu com Star Wars e Star Trek. Mesmo modus operandi.

Aí eu pergunto: porque a rainha anã dos elfos é negra? Sendo que há negros na T-m? Se a intenção era fazer um agrado aos militantes, usaram a representação errada. Poderiam ter feito isso com Erendis, com Celebrian e Celegorn. Fizeram? Não. Meteram essa de uma versão naugrin da rainha Dido com barba.

Os próprios produtores tão cagando pra fã. Se fecharam na salinha para imaginar como inserir todas pautas progressistas e todos os victim cards possíveis. Se sobrar, mostram alguma referência ao SdA ou uma passagem bem rápida de algum trecho dos anais da T-m.
Mas cara tipo qual é o problema, sério eu não consigo entender, qual é a grande problemática nisso tudo? Você mesmo disse ali em cima o gênero é fantasia e os personagens foram baseados em seres mitológico, não é plausível ter representações diferentes de uma coisa que só existe no imaginário da gente?
 
Sim, em 1989 Eu já jogava D&D. Um dos principais personagens das histórias é um Drow (Elfo Negro):

001.jpg

Drizzt Do'Urden tinha a companhia de Guenhwyvar, uma Pantera Negra.

FODAAA!!!
 
Mas cara tipo qual é o problema, sério eu não consigo entender, qual é a grande problemática nisso tudo? Você mesmo disse ali em cima o gênero é fantasia e os personagens foram baseados em seres mitológico, não é plausível ter representações diferentes de uma coisa que só existe no imaginário da gente?
A problemática é a mesma em todas as atuais produção de cinco anos pra cá, o negro servindo de porta-voz de facilitador de panfletagem em obras de entretenimento. Acha que me incomoda personagens negros? O modo como ele é inserido na história e o discurso que colocam na fala é que me dá nos nervos. Pouco importa se o personagem é bom ou se o enredo faça sentido, o negócio é militar em qualquer mídia ou produção.

A questão é que ninguém vai pagar pra ser xingado ou ser acusado de racista, homofóbico, gordofobico, transfobico e todo o sortilégio e rótulos que puderem inserir na tela.
 
A problemática é a mesma em todas as atuais produção de cinco anos pra cá, o negro servindo de porta-voz de facilitador de panfletagem em obras de entretenimento. Acha que me incomoda personagens negros? O modo como ele é inserido na história e o discurso que colocam na fala é que me dá nos nervos. Pouco importa se o personagem é bom ou se o enredo faça sentido, o negócio é militar em qualquer mídia ou produção.

A questão é que ninguém vai pagar pra ser xingado ou ser acusado de racista, homofóbico, gordofobico, transfobico e todo o sortilégio e rótulos que puderem inserir na tela.

Exatamente.

A questão não é ser chato por estarem a fazer trabalho a duas mãos (Tolkien + Amazon ou dos derivados de modo geral). Em Peter Jackson adaptação foi bem aceita e gosto das obras derivadas que lançaram, assim como em bem menor intensidade O Hobbit. Eu mesmo, que na sala AT expunha uma visão mais flexível que o CT (filho do Tolkien) para derivados (olha que o CT e a Tolkien Estate são uma sombra do que o JRR foi no quesito detalhismo), sempre mantenho linhas de regras nos derivados. O JR escolhia as coisas sempre com boas razões e de forma meticulosa, não era meramente aleatório nem estético, era profundamente pensado e proposital e era um ritmo de disciplina militar porque ele mesmo era militar e inclusive se identificava com o Faramir (um capitão abaixo apenas do Denethor).

A questão é pegar um fandom mais velho que todos os mais famosos dessas franquias recentes de um tempo que cinema ainda estava verde (Star Wars, Star Trek), insultar por fazer crítica que não são apenas de detalhismo, mas do uso da mensagem. A soberania da mensagem é terreno minado porque o próprio autor nos anos 30s precisou vender direitos da obra por fatores temporários que poderiam prejudicar a própria obra que eram taxas de impostos. A credibilidade de membros da equipe foi ao chão pela falta de caráter, colocaram os bois na frente do carro assumindo que por terem comprado temporariamente os direitos de adaptação a soberania da mensagem já pertence a eles independente do que fãs dos livros pensem ou clientes pagantes pensem. É nível de atendimento chinês/big tech, o cliente é tratado como pano de chão. É a Amazon querendo dar a entender que só essa geração é a diferentona, porque estão pagando e fim. Mas o uso da mensagem do cânon é sabido que em outras vezes ocorreu de maneira menos que o ideal.

Então é mais fácil criar um inimigo invísivel pra ocultar esses fatores de disputa, os "detratores nazistas", os chatões que não gostam de criatividade porque colocaram "a mensagem da Amazon" de que o que vale é monopolizar, é "a mensagem da Amazon da visão de paz mundial". E dá-lhe anões que podem ser diferenciados (deviam ser difíceis de separar igual a guaxinim macho e fêmea pois são uma espécie própria e não são humanos portadores de nanismo), e dá-lhe elfos cegos com penteado de fuzileiro que precisam de tochas enormes pra ver (justamente de seres criados pra viver a noite, sem lua debaixo da floresta e que irradiavam luz mesmo em 100% de escuridão (eles eram as próprias tochas), que tinham olhos que conseguiam ver fantasmas). O PJ pelo menos manteve alguma radiância em certas cenas. Aliás... posso mesmo acreditar que os elfos da Amazon realmente precisem de tochas pra ver, os coitados foram completamente alienados da origem deles, são elfos portadores de alguma representação. Na proposta está rolando "O Senhor da Engenharia Social" livre e solto, e pago com dinheiro de quem eles estão xingando porque obviamente é uma empresa monopolista.
 
A problemática é a mesma em todas as atuais produção de cinco anos pra cá, o negro servindo de porta-voz de facilitador de panfletagem em obras de entretenimento. Acha que me incomoda personagens negros? O modo como ele é inserido na história e o discurso que colocam na fala é que me dá nos nervos.
"Tell me you're white without telling me that you're white"
 
Afinal, @Elring, qual é o argumento canônico matador para que elfos e anãos sejam todos brancos? É uma dúvida genuína sobre o cânon.
 
Afinal, @Elring, qual é o argumento canônico matador para que elfos e anãos sejam todos brancos? É uma dúvida genuína sobre o cânon.
Quer dizer que todas as descrições sobre elfos e homens e o que está nas cartas de Tolkien sobre o que ele pensava a respeito de racismo não basta?

É realmente cansativo esse debate. Qualquer resposta que eu dê, fatalmente acabará em replicas sobre as proibições do Tolkien State sobre o uso de materiais além dos apêndices para justificar a criação de anã negra ou elfo negro sem apontar a origem dos mesmos.

Eles poderiam dizer que ela é irmã de Thorin II e que o elfo é descendente de Lenwë, o teleri que deu meia volta e sumiu com seu povo das histórias da T-m. Só essas poucas linhas já evitava todo esse tumulto.

Se vai inventar, justifica a invencionice.
 
Ismael Enrique "Arondir" Cruz é um elfo porto-riquenho. Nasceu e cresceu em Aguas Buenas. Enquanto era um elfinho, apareceu em produções de TV e comerciais locais. Fez aulas de interpretação, enquanto sonhava com uma bolsa de estudos esportiva. Com o foco na atuação, ele se afastou desse plano. Aprendeu inglês alguns anos depois. Depois de terminar o colegial, ele decidiu se mudar para a grande floresta de Nova York em 2006. Participou de algumas séries e filmes desde então. Em 2019, Arondir interpretou o personagem Qin no sexto capítulo da série The Mandalorian.

Melhorou? :lol:

Retirado e adaptado daqui.

Sua participação em Rings of Power é um mistério. Teremos de aguardar pra ver... Particularmente, acredito que eles vão explicar as origens da personagem.
 
Quer dizer que todas as descrições sobre elfos e homens e o que está nas cartas de Tolkien sobre o que ele pensava a respeito de racismo não basta?

É realmente cansativo esse debate. Qualquer resposta que eu dê, fatalmente acabará em replicas sobre as proibições do Tolkien State sobre o uso de materiais além dos apêndices para justificar a criação de anã negra ou elfo negro sem apontar a origem dos mesmos.

Eles poderiam dizer que ela é irmã de Thorin II e que o elfo é descendente de Lenwë, o teleri que deu meia volta e sumiu com seu povo das histórias da T-m. Só essas poucas linhas já evitava todo esse tumulto.

Se vai inventar, justifica a invencionice.
Valeu pela má vontade na resposta, Elring. Vou reler as Cartas e depois volto para o debate. Enquanto isso, chora bastante.
 
Fizeram um textão pra, no final, dizer que ele é um mistério? E ainda soltaram um festival de clichês como: ele é um elfo silvestre, se apaixonou por uma humana e atira com arco... onde será que já vi isso?

Que bela forma de tornar um personagem interessante.
 
Valeu pela má vontade na resposta, Elring. Vou reler as Cartas e depois volto para o debate. Enquanto isso, chora bastante.
Eu não sou erudito ao ponto de descrever algo como canônico onde nem o próprio autor o fez. E tu sabe muito bem que nada do que foi mostrado é canônico.

Eu só lamento que a série tenha feito uns cartazes pavorosos como aqueles, que você acha em qualquer painel de divulgação da milionésima adaptação de Otelo. Nada das artes do John Howe. Ou nudez.
 
Eu não sou erudito ao ponto de descrever algo como canônico onde nem o próprio autor o fez. E tu sabe muito bem que nada do que foi mostrado é canônico.

Eu só lamento que a série tenha feito uns cartazes pavorosos como aqueles, que você acha em qualquer painel de divulgação da milionésima adaptação de Otelo. Nada das artes do John Howe. Ou nudez.
E nem sou erudito, por isso eu perguntei.

Sinceramente, olha como você argumenta, cara.

Afinal, @Elring, qual é o argumento canônico matador para que elfos e anãos sejam todos brancos? É uma dúvida genuína sobre o cânon.
A minha pergunta foi: quais são as passagens matadoras dos textos de Tolkien sobre a cor da pele de anãos e elfos. E você me responde:

Quer dizer que todas as descrições sobre elfos e homens e o que está nas cartas de Tolkien sobre o que ele pensava a respeito de racismo não basta?
Eu não perguntei nada sobre racismo, mas sim sobre as descrições de cor de pele de anãos e elfos. E logo depois você me responde:

Eu não sou erudito ao ponto de descrever algo como canônico onde nem o próprio autor o fez. E tu sabe muito bem que nada do que foi mostrado é canônico.

Ou está escrito ou não está. Essa é a primeira questão.

Se estiver escrito com todas as letras que todos os Anãos e Elfos são brancos (os Homens sabemos que não são), aí entra um debate que eu entendo como válido sobre representatividade e diversidade.

Se não estiver escrito com todas as letras E se não for uma criação absurda da Amazon (e essa é outra discussão igualmente relevante sobre verossimilhança em um mundo de fantasia), então sinceramente acho bem irrelevante o debate.
 
E nem sou erudito, por isso eu perguntei.

Sinceramente, olha como você argumenta, cara.


A minha pergunta foi: quais são as passagens matadoras dos textos de Tolkien sobre a cor da pele de anãos e elfos. E você me responde:


Eu não perguntei nada sobre racismo, mas sim sobre as descrições de cor de pele de anãos e elfos. E logo depois você me responde:



Ou está escrito ou não está. Essa é a primeira questão.

Se estiver escrito com todas as letras que todos os Anãos e Elfos são brancos (os Homens sabemos que não são), aí entra um debate que eu entendo como válido sobre representatividade e diversidade.

Se não estiver escrito com todas as letras E se não for uma criação absurda da Amazon (e essa é outra discussão igualmente relevante sobre verossimilhança em um mundo de fantasia), então sinceramente acho bem irrelevante o debate.
Essa é uma questão, pelo menos para mim, de presumir e deduzir que: as descrições das características físicas de personagens criados por Tolkien baseados em mitologias europeias (escandinava, finlandesa, celta, greco-romana, etc) seguiriam os aspectos étnicos das regiões de onde vieram estes mitos. As Mitologias são os espelhos/retratos dos povos que as criaram.

Acho que Tolkien deixou (propositalmente) pouquíssimos detalhes sobre os povos do Leste (Rhûn, Variags, Khand) e Sul (Harad) por ele não ter tido tanto interesse ou acesso acadêmico as mitologias, histórias e culturas Africanas e Asiáticas. Mas, mesmo que ele tivesse contato com este conhecimento, até hoje não muito divulgado (não obstante a Internet te permitir este acesso, com certeza), tenho a impressão que Tolkien não gostaria de cair numa visão "orientalista", do período do século XIX e XX, que era predominante no imaginário e o retrato que se faziam destes continentes.

Ou seja, designar as culturas, os mitos e histórias destas regiões numa visão puramente eurocêntrica, que as viam como "algo exótico, misterioso e estranho", diminuiria o "Worldbuilding", e acho que Tolkien não gostaria disso.

Existe um escrito, do próprio Tolkien, em que ele se baseou na Etiópia da antiguidade clássica para referenciar os Haradrins. Essa poderia ser a premissa inicial para o "worldbuilding" de Harad e seus reinos na Série da Amazon.

Caso Tolkien começasse a criar um Lore para os povos de Harad, por exemplo, imagino que ele se pautaria nas civilizações do Norte da África (Cartago, por exemplo) e os reinos da África Subsaariana. Mas pensem, ele passou anos estudando e lendo sua paixão pelas mitologias europeias. Ele passou anos e anos construindo a Terra-Média. Imagino que ele tivesse que ter o mesmo "trabalho" para incorporar com fluidez as culturas africana e asiática.

O problema, que eu já li em alguns comentários (Reddit, Youtube, etc) é o fato dos produtores da Série se pautarem na cor da pele dos atores para mostrar "diversidade e inclusão". Mas a riqueza humana está na história, nas mitologias, na cultura, na religiosidade. E a preocupação por "diversidade e inclusão" do entretenimento moderno está substituindo a fluidez de roteiro, personagens bem escritos, Lore, etc.
 
Última edição:
A problemática é a mesma em todas as atuais produção de cinco anos pra cá, o negro servindo de porta-voz de facilitador de panfletagem em obras de entretenimento. Acha que me incomoda personagens negros? O modo como ele é inserido na história e o discurso que colocam na fala é que me dá nos nervos. Pouco importa se o personagem é bom ou se o enredo faça sentido, o negócio é militar em qualquer mídia ou produção.

A questão é que ninguém vai pagar pra ser xingado ou ser acusado de racista, homofóbico, gordofobico, transfobico e todo o sortilégio e rótulos que puderem inserir na tela.
Mas assim, eu to tentando entender seu raciocínio tá sem rótulos ou nada, se o personagem é bom e tem um enredo legal não faz sentido que esse tipo seja um bom exemplo de representatividade? Eu concordo que o cinema no geral falha muito no quesito explorar um universo que seja bem construído e que tenha uma boa base mitológica ou histórica, mas assim se dentro daquele universo o personagem consegue ser bom e ter um enredo bom, então qual seria o problema?
 
Essa é uma questão, pelo menos para mim, de presumir e deduzir que: as descrições das características físicas de personagens criados por Tolkien baseados em mitologias europeias (escandinava, finlandesa, celta, greco-romana, etc) seguiriam os aspectos étnicos das regiões de onde vieram estes mitos. As Mitologias são os espelhos/retratos dos povos que as criaram.

Acho que Tolkien deixou (propositalmente) pouquíssimos detalhes sobre os povos do Leste (Rhûn, Variags, Khand) e Sul (Harad) por ele não ter tido (um chute meu, me corrijam se eu estiver errado) tanto interesse ou acesso acadêmico as mitologias, histórias e culturas Africanas e Asiáticas. Mas mesmo que ele tivesse contato com este conhecimento até hoje não muito divulgado (não obstante a Internet te permitir este acesso, com certeza), tenho a impressão que Tolkien não gostaria de cair numa visão "orientalista" do período do século XIX e XX que era predominante no imaginário e o retrato que se faziam destes continentes.

Ou seja, retratar e designar as culturas, os mitos e histórias destas regiões numa visão puramente eurocêntrica que as viam como "algo exótico, misterioso e estranho". Isso diminuiria o "Worldbuilding", por exemplo, e Tolkien não gostaria disso (eu acho). Uma observação (me corrijam se eu estiver errado) é que existe uma citação/escrito do próprio Tolkien que ele se baseou na Etiopia da antiguidade clássica para referenciar os Haradrins. Essa poderia ser a premissa inicial para o "worldbuilding" de Harad e seus reinos na Série da Amazon.

Caso Tolkien começasse a criar um Lore para os povos de Harad, por exemplo, imagino que ele se pautaria nas civilizações do Norte da África (Cartago, por exemplo) e os reinos da África Subsaariana. Mas pensem, ele passou anos estudando e lendo sua paixão pelas mitologias europeias. Ele passou anos e anos construindo a Terra-Média. Imagino que ele tivesse que ter o mesmo "trabalho" para incorporar com fluidez as culturas africana e asiática.

O problema, que eu já li em alguns comentários (Reddit, Youtube, etc) é o fato dos produtores da Série se pautarem na cor da pele dos atores para mostrar "diversidade e inclusão". Mas a riqueza humana está na história, nas mitologias, na cultura, na religiosidade. E a preocupação por "diversidade e inclusão" do entretenimento moderno está substituindo a fluidez de roteiro, personagens bem escritos, Lore, etc.
Nesse sentido, eu concordo totalmente com vc. Se dependesse mim, assistiríamos (além de ananas barbudas) um grande aprofundamento de Harad, Khand e Rhûn. Além das razões que você citou, cabe ressaltar que é dessas regiões que provavelmente veio a maioria dos Nazgûl (inclusive sou adepto de UMA Nazgûl).
 
E nem sou erudito, por isso eu perguntei.

Sinceramente, olha como você argumenta, cara.


A minha pergunta foi: quais são as passagens matadoras dos textos de Tolkien sobre a cor da pele de anãos e elfos. E você me responde:


Eu não perguntei nada sobre racismo, mas sim sobre as descrições de cor de pele de anãos e elfos. E logo depois você me responde:



Ou está escrito ou não está. Essa é a primeira questão.

Se estiver escrito com todas as letras que todos os Anãos e Elfos são brancos (os Homens sabemos que não são), aí entra um debate que eu entendo como válido sobre representatividade e diversidade.

Se não estiver escrito com todas as letras E se não for uma criação absurda da Amazon (e essa é outra discussão igualmente relevante sobre verossimilhança em um mundo de fantasia), então sinceramente acho bem irrelevante o debate.
Até onde sei, o tópico é sobre o racismo motivado pela divulgação dos personagens, um elfo e uma anã. Nas obras de Tolkien, as descrições sobre anões são que homens e mulheres são semelhantes na aparência física e possuem barba. Ambos. Nada de cor de pele.

No Lei e Costumes entre os Eldar, os elfos e homens são semelhantes fisicamente até determinado ponto da vida. Há descrições bastante específicas sobre a aparência dos noldor e vanyar. O único elfo descrito com aparência diferente é Eöl, o ferreiro que se casou a força com Aredhel. Fora ele, não há menção de elfos com pele escura. Hobbits, idem.

E o que a Amazon fez? Colocou um elfo, uma anã e um hobbit que não é um hobbit jogados numa trama que vai atropelar toda a cronologia para inserir representatividade. Olha o tamanho do malabarismo mental que estão fazendo pra justificar a pobreza de enredo numa obra bilionária.
 

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