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Será George R.R. Martin melhor que J.R.R Tolkien?

Virei fã da série, estou fissurado agora na Dança dos Dragões, mas antes que eu me esqueça de comentar: Martin é muito repetitivo na escrita, pqp! Já tô enjoado de expressões como "... para aquecer sua cama à noite" ou "empurrando tudo pra baixo com [vinho ou cerveja]", são expressões que aparecem em quase todo capítulo, dá até raiva.
 
Não sei em qual tópico seria melhor eu comentar isso, mas acredito que seja aqui mesmo.

Já li por aqui algumas críticas sobre suas descrições das batalhas (George Martin), e apesar de até agora não ter lido muitas (só me lembro da Blackwater), todas as descrições são tomadas como base o ponto de vista do personagem, então para haver uma boa descrição imagino que deveríamos estar acompanhando a batalha do ponto de vista de Tywin ou Robb, por exemplo. Ainda estou no terceiro livro, então não sei se existe alguma batalha mais pra frente descrita com PoV destes ou de personagens equivalentes, então não tenho certeza se é possível fazer uma comparação deste tipo, só quis notar que as narrações em "3ª pessoa" também mudam de acordo com cada ponto de vista.
 
Pra mim são os melhores, Tolkien pela imaginação e detalhes e Martin pela política, hierarquia, realismo e o suspense de nunca saber quem é o verdadeiro herói ou vilão.
 
Esse é o melhor episódio do Epic Rap Battle. :lol: Spielberg vs Hitchcock também foi marcante mas aí seria assunto pra outro tópico haha.
 
Última edição:
A introdução que George R.R. Martin escreveu pro Meditações na Terra-Média, livro de ensaios escritos por escritores de fantasia sobre a obra do JRRT: Introduction by George R.R. Martin

Eu tenho quase certeza absoluta de que postei esse conteúdo aqui no fórum , inclusive colando as jpgs dos print screens da introdução, mas cadê que eu acho o post? Então, pelo sim, pelo não, e em retribuição à postagem do Keltos vale o bis em idem.



E aí embaixo postagem MUITO interessante sobre os contrapontos entre os dois autores.

Ordem e Sentido em J.R. R. Tolkien e George R.R. Martin

Acho que, no fim, a série da HBO acabou caindo bem na descrição feita abaixo mesmo ( com exclusão do entrelaçamento entre Melisandre, Arya Stark e a trama do Rei da Noite).

Mas duvido que a série de livros acabe tão sombriamente "agnóstica-secularista" quanto a série de TV pode ter dado a impressão de ser ou se tornar

Ordem e sentido em J.R.R. Tolkien e George R.R. Martin.







Escrevi algo semelhante sobre GoT depois que assisti a segunda temporada. Deixei de assistir, mas até onde acompanhei senti o mesmo tédio ao ler sobre a Idade Média em autores marxistas. Como nos livros, vi na série (pelo menos até ali) apenas uma maçaroca ininterrupta de fatos aleatórios sem um fio condutor, tal como o identificado por Voegelin como "o sentido da história". Reitero: não sei se essa "Ordem" é desvelada por trás do caos com o decorrer das temporadas. Não aguentei esperar. O que senti foi exatamente o que o Taiguara Fernandes de Sousa sentiu: NADA. A verossimilhança não passa dos pequenos dramas de alcova, todos atomizados diante de um cenário tão instável como areia movediça, onde nem o bem e nem o mal parecem ter alguma função espiritual. Como nos livros marxistas sobre a Idade Média eu vi apenas luta pelo poder, guerras e guerras, reis que morrem, golpes, revoluções - sem qualquer ordem aparente ou finalidade. Não sei se é porque havia assistido muito recentemente "The Tudors" que, apesar das várias liberdades históricas e estéticas, sempre mostrou naturalmente o ponto de vista divino, o sentido transcendente das ações, como cimento que junta os tijolos do caos. É esse ponto de vista, ainda que meio oculto, que se percebe claramente em Tolkien. Foi o mesmo que percebi em The Walking Dead onde o desespero e a selvageria delineiam claramente a falta de uma Ordem, permitindo que se sinta a presença constante da ausência de Algo. Game of Thrones me pareceu bem condizente com o título: um jogo de tronos, um lance de dados, tal como a Idade Média parece sem o ponto de vista sobrenatural do Cristo e do Corpo Místico na historiografia marxista. Pareceu a mim a Idade Média sem Deus perfeita para quem só enxerga a superficialidade da aventura humana.

Confira o texto do Taiguara:
"Eu estou assistindo a atual temporada de Game of Thrones atrasado.
Contudo, em vista do momento atual, não pude deixar de notar como a religião em George Martin toma duas formas: primeiro, o desleixo mundano; segundo, o fanatismo assassino. Não existe na literatura de Martin até o momento uma religião verdadeira e amiga da razão humana. Ou a religião é instrumento de barbarismo ou o é de puritanismo fanático, que beira ao ódio.
Alguma semelhança com os discursos laicistas atuais?
É curioso, mas essas são justamente as duas únicas formas pelas quais os laicistas modernos conseguem ver a religião - para eles, algo por si irracional. A religião separada do Logos - o Cristianismo é a religião do Logos - abandona a razão e se torna barbarismo ou fanatismo. O Cristianismo é uma proposta contra isso, de uma religião baseada na razão, como Ratzinger gostava de ressaltar.
Em George Martin a razão só pode ser humanista, nunca há uma religião racional. Ela sempre é irracional e, por isso, é transmitida pelo autor nas duas formas acima. Devido a isso, a religião se torna um instrumento de politização e estatização fácil, pois desprovida de sua ligação essencial com a Razão Divina - o "Dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus" não existe.
Eu não sei como a história vai se desenrolar - tenho todos os livros e preferi deixar para lê-los depois de ver a série - mas o autor me parece, até o momento, um autêntico secularista moderno.
Se Tolkien tinha uma literatura profundamente espiritual, em que a ordem natural era essencialmente ordenada pelo Logos de Ilúvatar, a proposta de Martin é [ou parece ser] exatamente o contrário: o espiritual é irracional em si mesmo, a razão pura não admite estas coisas. É por isso que não há um senso de ordenação na obra de Martin: o que acontece hoje, muda imediatamente amanhã; quem está vivo agora, morre no segundo seguinte. A ordem vem da razão e a cosmogonia de Martin é irracional - não há um Logos Divino, a desordem impera absoluta no domínio da Criação. Só a razão política poderá garantir ordem, isto é, o Estado humanista, secular e laico (ou que, ao menos, tenha as religiões sob seu controle).
Digo isso porque muita gente gosta de falar em semelhanças entre Tolkien e Martin, mas, como espectador de ambos (e muito mais tolkieniano que martiniano), eu só vejo dessemelhanças.
Não há duas literaturas mais distintas em sua filosofia, cosmogonia e escatologia do que as de J.R.R. Tolkien e George R.R. Martin."


Leia também o primoroso artigo de Carlos Ramalhete sobre Game of Thrones na extinta Revista Vila Nova.
 
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Mas duvido que a série de livros acabe tão sombriamente "agnóstica-secularista" quanto a série de TV pode ter dado a impressão de ser ou se tornar.



Então, realmente não sei. Mas uma coisa é certa, o pecado da série e que muito provavelmente não teremos nos livros é a correria.

O que percebi nas últimas duas temporadas e, principalmente na última foi uma tentativa de comprimir tudo em 6 episódios o que fez um final que até seria possível se tornar algo totalmente sem motivo. Se todos aqueles eventos se desenvolvessem em mais duas temporadas acredito que a série não teria uma temporada final tão terrível.

Mas enfim, teremos de esperar os livros.
 
Mas mesmo sendo corrido, se tivesse um final bom, acho que a maioria não ligaria. Mesmo com mais duas temporadas, tendo um final da forma como foi, não iria mudar nada a opinião da maioria. Só teríamos algo sendo enrolado para se concluir.

Eu tenho os livros do Martin em português e em inglês. Confesso que pouco li ambas versões. Não gostei muito da forma como ele escreve. Ainda pretendo dar outra chance, mas somente quando ele finalmente concluir seus livros.
 
Transcrevendo o conteúdo de uma postagem recente lá no fórum de "Teorias sobre os Stark" na seção Westeros do fórum...acho que a crosspolinização pode ser para manter a discussão interessante.

As análises trazidas aqui são bem interessantes. Mas fiquei a pensar: em sendo a existência/atuação da magia (ou habilidade inatas dos personagens, vide os Wargs) neste universo, que adviriam dos deuses ali presentes, a exemplo de R´hllor e o seu Nêmesis inominado; será que há realmente sinais, acontecimentos ou simbologias "inteligíveis" que evidenciassem ciclos de renovações/aparecimento ou desaparecimento da magia no mundo?

Fiz essa pergunta ao perceber que Martin introduz certos aspectos (e acenos) a elementos "Lovecraftiano" nos diversos panteões e crenças descritos nos livros. O mais claro destes vem a ser o "Deus Afogado", uma reminiscência da severidade do estilo de vida (brutal) dos nascidos de ferro:


Vi seu post no tópico de Martin vs Tolkien, mas uma das explicações não seriam os acenos de Martin em elementos “Lovecraftianos” na obra? Existe uma teoria que o universo de Martin a magia existe, mas não existem deuses ou vida após a morte. Eu fiz até um post: https://www.valinor.com.br/forum/to...opico-com-spoilers.149520/page-4#post-2677135
https://www.valinor.com.br/forum/to...opico-com-spoilers.149520/page-4#post-2677135

Não tenho a impressão de que não haja alma ou pós-vida no cosmo do Martin assim como nós sabemos que até em Lovecraft havia alma, para o bem e para o mal (haja vista Shadows Out of Time, The Thing in the Doorstep e The Case of Charles Dexter Ward) .

O autor pode ser ateísta* mas o UNIVERSO construído não precisa seguir à risca os parâmetros que se esperam ver nas apreensões e preferências que a maioria dos ateístas dizem esposar. A profecia do Azhor Ahai sugere, fortemente, a existência de reencarnação mesmo que não comprove a existência de um pós-vida como plano metafísico supraterreno.

*https://atheist.radio/2011/07/15/famous-atheist-george-r-r-martin/

E onde há entidades espirituais sem dúvida podem existir "deuses". Fantasia-terror sobrenatural puramente "ateístas" são incomuns até porque a inexistência de alma castra a imaginação e as possibilidades narrativas em qualquer cenário onde exista "metafisica". Nem Straczynski no Babylon 5 tentou escapar dessa noção e ele é tão declaradamente ateísta quanto o Lovecraft era. http://de-vagaesemhybrazil.blogspot.com/2008/09/ode-to-babylon-5-or-what-atheist-taught.html

 
Dois vídeos ótimos da Mikannn lá no Youtube discutindo essa questão espinhosa do desagrado da maioria dos fãs* de Jogo dos Tronos com o final da série e entrando em especulações MUITO interessantes a respeito de como e pq a conclusão da série de livros ( ou, melhor ainda, o CAMINHO pra ela) diferirá da versão televisiva.

* Na moral... eu gostei :D


Esse segundo, então, parece MUITO no rumo do acerto de definir e isolar a PRINCIPAL diferença entre os livros e a série da HBO. Confiram aí:

 
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Faz tempo que eu queria tirar um tempinho e escrever decentemente sobre o assunto, mas já que eu acabei parando neste topico hoje, vai do jeito apressado mesmo:

Eu acredito sinceramente no mérito literário de GRR Martin e acho que ele vai sim passar pelo teste da História e ser lembrado e estudado como um grande autor.

GRR Martin e Tolkien são diferentes e ambos são grandes autores. Não vejo motivo para comparar os dois. Tolkien tem um contexto histórico e uma importância histórica e um objetivo na sua escrita que são totalmente diversos de GRR Martin. Tolkien é um escritor do século XX, das duas grandes guerras, de uma era de mocinhos e bandidos mais delineados, de altivez, de um passado idealizado, de estudos filológicos - mais uma vez, voltados ao passado - e de uma criação de um legendarium como possivelmente nunca se viu nem antes nem depois. É nobre, altivo, otimista quanto à morte, otimista quanto à nobreza dos homens, cristão, tradicionalista, e deveras utópico. Acho que dá para afirmar que o "objetivo" de Tolkien é revisitar algo de "faeries" das mitologias europeias, e trabalhar a evolução deste mundo idealizado de forma sem dúvida com muitos méritos, tendo em vista o quanto Tolkien conseguiu revolucionar o worldbuilding da literatura possivelmente para sempre.

GRR Martin, por sua vez, é de outro contexto histórico, tem outra importância histórica (da qual por enquanto só vimos uma pequena parte, já que estamos ainda no meio da sua trajetória) e ele tem um objetivo totalmente diferente do de Tolkien com suas histórias. GRR Martin é fruto do final do século XX e início do século XXI, uma era de desilusões, existencialismo, niilismo, questionamento sobre a virtude humana e sobre a existência de Deus, futurista, ambíguo, pragmático. Ele não está interessado em criar um passado utópico para o país dele. Ele não está interessado em ter um mundinho escapista para poder visitar mentalmente e fugir das dificuldades do mundo real. Ele não escreve sobre um passado idealizado e nobre e altivo em que as pessoas são virtuosas, com o bem e o mal bem delimitados. É bem verdade que ele não revolucionou o worldbuiding - até porque Tolkien já havia feito isso - mas ele trouxe outras coisas muito importantes. A principal delas é a escrita por empatia. Outra contribuição de GRR Martin que eu acho que vai ficar marcada na história é o nível impressionante de profundidade que ele conseguiu alcançar com narradores não confiáveis. O nível de informação que se capta na releitura de ASOIAF é simplesmente de explodir a cabeça. E, claro, sendo pragmático e realista - além de altamente niilista e descrente em tudo - ASOIAF pensa na velha questão que o GRR Martin sempre fala - Tolkien não estava interessado, sei lá, na política fiscal de Aragorn. Aragorn é um herói, um homem virtuoso e perfeito, então o que quer que ele tenha decidido sobre os impostos do reino deve ser a melhor decisão. Para GRR Martin a coisa não funciona assim, e eu adoro isso.


Outra coisa que é uma virtude de GRR Martin é a sua capacidade fantástica de retratar violência e machismo sem endossar essa narrativa.

Enfim, esse post já está ficando longo, mas aí está o grosso dos meus argumentos.

Entre Tolkien e GRR Martin, eu escolho ambos.
 

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