“Caso Queermuseu mostra que são tempos de intolerância. Da direita, mas também da esquerda”

[Seiko-chan]

Merda acontece. Me lembrou um caso em que o garoto tinha aulas de arquearia com o pai, que foi ajeitar o alvo e acidentalmente o acertou com uma flecha. O moleque entrou em parafuso e o pai tentava acalmar o garoto com a flecha enfiada no corpo. Tudo acabou bem, mas foi bizarro.

 

[Ranza]

Tipo isso?

Exatamente, o que você acha disso? Você acha que pelo fato delas terem contato com armas, se tornarão pessoas violentas?

 

[Fëanor]

Não, monopolizar não. Falei do caráter do artista. Não disse que ele era de direita. Bem, se ser o que eu disse faz alguém ser de direta a culpa não é minha.

Não, monopolizar não... mas que "a direita" é que é malvada, isso é.

Desse jeito eu vou ter que concordar com o Mercúcio quando ele te chama de sonso. Ainda mais se somar outros disparates, como o que você escreveu em outro tópico de que "pra pessoa ser conservador em 2017 deve ser alguém muito triste com a vida" e igualando conservadorismo ao enaltecimento de "bons e velhos tempos". Sim, existe muito daquilo que chamo de "conservadorismo vulgar" que não é muito diferente disso (problemas de vulgarização das ideologias políticas), mas ao colocar tudo no mesmo balaio você revela um profundo desconhecimento sobre a coisa - o que, por sinal, te coloca no mesmo nível dessa galera a quem sua crítica pode se aplicar.

E olha que volta e meia tem conservadores desse tipo falando merda nas minhas postagens no facebook e me chamando de "esquerdista" (inclusive quando postei justamente sobre esse caso de agora, entendendo não haver problemas com a exposição do MAM).

 

[Bruce Torres]

Exatamente, o que você acha disso? Você acha que pelo fato delas terem contato com armas, se tornarão pessoas violentas?

A diferença entre o contato com o indivíduo em questão e o contato com a arma é que o segundo caso traz consigo apenas um caráter lúdico, enquanto o primeiro apresenta um potencial educativo. Nessas de caráter lúdico, há um problema entre confundir realidade e ficção - por isso que muitos educadores vão orientar os pais a não permitirem que seus filhos tenham acesso a material pornográfico ou violento. A arma em si não vai tornar uma criança violenta, mas não há outra coisa a se fazer com uma arma que não uma prática violenta - justificada ou não, permanece sendo violenta.

 

[Ana Lovejoy]

comentário bem lúcido do sergio rodrigues na cbn > http://cbn.globoradio.globo.com/med...nte-nao-esvaziar-palavras-como-pedofilia-.htm

 

[Seiko-chan]

A diferença entre o contato com o indivíduo em questão e o contato com a arma é que o segundo caso traz consigo apenas um caráter lúdico, enquanto o primeiro apresenta um potencial educativo. Nessas de caráter lúdico, há um problema entre confundir realidade e ficção - por isso que muitos educadores vão orientar os pais a não permitirem que seus filhos tenham acesso a material pornográfico ou violento. A arma em si não vai tornar uma criança violenta, mas não há outra coisa a se fazer com uma arma que não uma prática violenta - justificada ou não, permanece sendo violenta.

Não considero a prática do tiro esportivo como uma prática violenta, Bruce. Creio que muito do comportamento violento das pessoas deriva, além do temperamento naturalmente violento, da curiosidade.

Veja o exemplo de crianças com comportamento agressivo e hiperativo que são postas para praticar artes marciais. Em tese, o praticante de artes marciais é "portador de arma branca", afinal a prática transforma o indivíduo em uma arma, correto?
Pois isso pode exercer o efeito contrário sobre a violência da criança. Com o instrutor correto e trabalhando de forma responsável, ela terá essa "aura mística" sobre as artes marciais desvendada, terá sua curiosidade satisfeita e, adicionado a isso, a consciência da responsabilidade que o poder de ferir ou matar alguém com um golpe acarreta em consequências. Em pessoas mentalmente saudáveis, isso gera cautela e, progressivamente, a noção de respeito à integridade de outro ser vivo. E a cautela, junto com o gasto energético da prática, gera a calma da mente. Sobre indivíduos naturalmente desequilibrados e com tendências psicóticas eu já não posso afirmar, já que eles não representam uma maioria.
Não raro vemos crianças com temperamento explosivo e os adultos próximos recomendando "bota no judô" (ou qualquer outra arte marcial), com resultados positivos. Agora, se a criança começa a praticar judô com um bom mestre e ainda assim usa as técnicas para elaborar a forma com que bate nas outras crianças, aí já é o caso de encaminhar para acompanhamento psicológico.

Penso que o acesso de crianças a armas o processo seja semelhante. A criança mentalmente sã irá relacionar a arma à responsabilidade sobre o poder de ferir e tirar vidas desde cedo. Com o acompanhamento de um instrutor responsável, aquilo deixa de ser um "artefato místico" visto somente em jogos e se torna apenas uma ferramenta. Acredito que o principal reside na forma de como a criança é apresentada à situação. E, se for ver bem, como deve ter sido a intenção do @Ranza , a analogia ao nudismo é semelhante.

 

[Bruce Torres]

Acredito que o principal reside na forma de como a criança é apresentada à situação. E, se for ver bem, como deve ter sido a intenção do @Ranza , a analogia ao nudismo é semelhante.

Gostei bastante da analogia com as artes marciais - pelo menos isso foge daquela história de que isso só serve para manter o foco - não, também serve pra agredir o coleguinha, foi pra isso que foram criadas.
Mas como eu disse acima, não é a arma pela arma que vai tornar a criança violenta. E tampouco disse que a prática do tiro esportivo é violenta. Mas a arma tem um propósito violento - assim como as artes marciais. Ela foi projetada pra machucar. A diferença é que é mais fácil socorrer uma criança que tá sendo sufocada num mata-leão - o que já vi acontecer, infelizmente - que uma que levou um tiro acidental ou de brincadeira.

 

[Fëanor]

Penso que o acesso de crianças a armas o processo seja semelhante. A criança mentalmente sã irá relacionar a arma à responsabilidade sobre o poder de ferir e tirar vidas desde cedo. Com o acompanhamento de um instrutor responsável, aquilo deixa de ser um "artefato místico" visto somente em jogos e se torna apenas uma ferramenta. Acredito que o principal reside na forma de como a criança é apresentada à situação. E, se for ver bem, como deve ter sido a intenção do @Ranza , a analogia ao nudismo é semelhante.

Eu fiquei aqui pensando no exemplo da caça. Existem valiosas lições que podem ser aprendidas através da caça, o que implica o uso de armas. Coisas como entender o significado de tirar uma vida animal, estabelecendo uma conexão direta para algo que de outra maneira só ocorreria através de inúmeros intermediários. A ideia é que, através desse tipo de experiência, as pessoas (crianças inclusive) desenvolvam um senso mais profundo de respeito à natureza e à vida animal. São coisas que fazem parte dos princípios éticos de caça - mas que não necessariamente serão ensinados e aprendidos, pois isso vai depender do contexto em que a coisa ocorreu.

 

[Seiko-chan]

a arma tem um propósito violento - assim como as artes marciais. Ela foi projetada pra machucar.

Verdade. Por mais que argumentemos que tanto a arma quanto a arte marcial foram criadas apenas para a defesa, ela serve tanto para reprimir a agressividade quanto para agredir, gerando um ciclo vicioso.
Essa é infelizmente uma face da natureza humana que não nos veremos livres tão cedo.

O mais difícil é que, justamente por estarmos enfrentando uma época de exposição excessiva acompanhada de uma diminuição da resiliência do indivíduo - o que chamamos de "geração floquinho de neve" - a incidência de usar o próprio instinto humano como arma está se tornando comum, e cada vez mais cedo. Armas, palavras e até mesmo o corpo e o sexo são usados como instrumento de violência. Achamos que o mundo está ficando mais violento, mas o que acontece é que todos esses instintos apenas estão ficando mais aparentes.

Às vezes pode ser essa a mensagem implícita nessa "obra", mas reforço ter achado uma forma pretensiosa, ou muito simplista, de apresentar algo que ainda é um tabu social. Se o propósito era demonstrar a naturalidade da nudez, o tiro saiu pela culatra.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Não, monopolizar não... mas que "a direita" é que é malvada, isso é.

Desse jeito eu vou ter que concordar com o Mercúcio quando ele te chama de sonso. Ainda mais se somar outros disparates, como o que você escreveu em outro tópico de que "pra pessoa ser conservador em 2017 deve ser alguém muito triste com a vida" e igualando conservadorismo ao enaltecimento de "bons e velhos tempos". Sim, existe muito daquilo que chamo de "conservadorismo vulgar" que não é muito diferente disso (problemas de vulgarização das ideologias políticas), mas ao colocar tudo no mesmo balaio você revela um profundo desconhecimento sobre a coisa - o que, por sinal, te coloca no mesmo nível dessa galera a quem sua crítica pode se aplicar.

E olha que volta e meia tem conservadores desse tipo falando merda nas minhas postagens no facebook e me chamando de "esquerdista" (inclusive quando postei justamente sobre esse caso de agora, entendendo não haver problemas com a exposição do MAM).

Podem achar que sou sonso se lhes faz bem. Sinceramente, você acha ou viu (aqui eu de antemão digo que não lembro de ter visto) algum artista claramente racista, xenofóbico e/ou homofóbico fazendo alguma obra onde fizesse uma defesa (explícita ou implícita) dos direitos de grupos marginais reais (nada de heterofobia ou cristofobia)? Se ele, o artista, levantasse a discussão seria de que forma, em defesa ou como crítica? Só um adendo, eu nem estou pregando censura de obras de arte, seja literatura, música etc, eu esqueci de dizer isso no primeiro post sobre o assunto quando levantei a hipótese, só quis abrir a pergunta.

Bem, na sua concepção, o que mais faz alguém ser conservador? Tirando os casos óbvios de autopromoção (seja política, pessoal etc)? Falo conservador no sentido sociológico, não econômico. Como você mesmo apontou nesse post, o conservadorismo vulgar. "pelo bem da família", "em defesa da família tradicional" etc é algo anacrônico.

O mais difícil é que, justamente por estarmos enfrentando uma época de exposição excessiva acompanhada de uma diminuição da resiliência do indivíduo - o que chamamos de "geração floquinho de neve" - a incidência de usar o próprio instinto humano como arma está se tornando comum, e cada vez mais cedo. Armas, palavras e até mesmo o corpo e o sexo são usados como instrumento de violência. Achamos que o mundo está ficando mais violento, mas o que acontece é que todos esses instintos apenas estão ficando mais aparentes.

Às vezes pode ser essa a mensagem implícita nessa "obra", mas reforço ter achado uma forma pretensiosa, ou muito simplista, de apresentar algo que ainda é um tabu social. Se o propósito era demonstrar a naturalidade da nudez, o tiro saiu pela culatra.

Mas é justamente por isso que ela foi bem sucedida. Bem sucedida por ter levantado o debate, mas pra alguns é mais fácil condenar de antemão do que discutir a obra. Nesse ponto ela é mal sucedida, mas não por culpa própria. Esse fenômeno que você apontou é o responsável por isso, "me ofende então não deve existir", "não gosto, logo é feio, inútil, vulgar". Não existe o chocar por chocar, quem vai se sentir incomodado com uma obra de arte vai sempre achar que será esse o caso, independente da abordagem. O único caso aceitável de abordagem vai ser o que não lhe choca, logo que não acontece. Quando dizem que "tudo bem ser gay, desde que saiba se comportar", sempre significa se comportar como heterossexual pra eu não me lembrar que eles existem. "Não precisa expor pra todo mundo" sempre significa não lembrar o mundo que eles existem.

 

[Fëanor]

Sinceramente, você acha ou viu (aqui eu de antemão digo que não lembro de ter visto) algum artista claramente racista, xenofóbico e/ou homofóbico fazendo alguma obra onde fizesse uma defesa (explícita ou implícita) dos direitos de grupos marginais reais (nada de heterofobia ou cristofobia)? Se ele, o artista, levantasse a discussão seria de que forma, em defesa ou como crítica?

Meu ponto não é - nunca foi - sobre quais seriam as intenções por trás de um eventual artista declaradamente, sei lá, homofóbico. Meu ponto era sobre sua tentativa de associar tal caráter ao conservadorismo ou à direita.

Bem, na sua concepção, o que mais faz alguém ser conservador? Tirando os casos óbvios de autopromoção (seja política, pessoal etc)? Falo conservador no sentido sociológico, não econômico. Como você mesmo apontou nesse post, o conservadorismo vulgar. "pelo bem da família", "em defesa da família tradicional" etc é algo anacrônico.

Conservadorismo é antes de tudo uma ideologia política. O entendimento político ou sociológico do que caracteriza um conservador e o conjunto de ideias conservadores não é algo que se vá explicar aqui, é assunto deveras extenso e complexo. Mas, grosso modo, acho que é preciso dizer duas coisas:

1) é equivocada a visão que entende o conservadorismo como uma simples tentativa de conservar as coisas como são/eram. Há, na verdade, muitos matizes dentro do conservadorismo sobre como abordar o processo de mudança social. Mas um elemento comum que surge dessa questão é que conservadores são contra mudanças radicais, daí geralmente* se oporem a revoluções. Isso não significa querer manter o status quo apenas porque sim; significa, antes, não confiar cegamente numa aventura imprevisível que pode colocar toda uma sociedade numa situação pior do que estava e do que pretendiam as almas bem intencionadas por trás da revolta (o caminho do inferno é pavimentado de boas intenções, diria até o Marx). Disso advém o elemento cético dos conservadores em relação à política e à concetração de poderes, e também o segundo ponto:

2) conservadores tendem a valorizar o conhecimento acumulado nas instituições e costumes da sociedade, entendendo que muitos desses elementos nos permitiram chegar até aqui e que portanto não devem ser simplesmente descartados como se fossem algo supérfluo, desnecessário - ainda mais se tal descarte for o que pretende algum poder central ou algum grupo de interesse bem organizado.

* para você ver como a coisa não é tão simples: Burke, considerado por muitos como o pai do conservadorismo moderno, se colocou contra a Revolução Francesa, mas apoiou a Revolução Americana.

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Note que estou aqui usando pinceladas largas para ser sucinto. Mas desses elementos acima já dá pra visualizar uma míriade de posicionamentos diferentes que podem advir desse conjunto de ideias, inclusive contradições. Por exemplo, quando eu disse que conservadores são céticos em relação à política e à concentração de poderes, você deve ter imaginado que "não é bem assim". De fato, para alguns conservadores (muitos dos quais podemos colocar naquela categoria "vulgar") a ideia de preservar certas instituições ou valores estará acima da desconfiança com o poder, e verão com bons olhos um poder que defenda sua agenda - chegando, por vezes, a extremos como a defesa de um poder militar para tanto.

Também poderia mencionar o próprio Burke e o conservatismo que deriva mais diretamente dele, que pode ser entendido como um posicionamento favorável a mudanças graduais na sociedade. Aliás, lembrei agora desse ótimo artigo que visa mostrar como, seguindo a lógica burkeana, um conservador deveria ser pró casamento de pessoas do mesmo sexo.

Poderia, ainda, dizer que atitutes conservadoras não são exclusivas de quem se identifica com a ideologia conservadora. Quando alguém de esquerda reclama que o capitalismo malvadão está descaracterizando culturas, ou que o advento da sociedade de mercado é uma aberração histórica (à la Polanyi) que deve ser expurgada, ele está agindo de maneira conservadora (talvez até reacionária) em relação a essas questões. O mesmo vale para quando se defende que as conquistas históricas dos trabalhadores devem ser protegidas: há aí um elemento conservador. Até porque o conservadorismo, nesse sentido, é sempre relacional: em algum momento, mesmo revolucionários hão de querer proteger suas conquistas e aquilo que julgam o melhor para a sociedade.

Enfim, eu entendo todo o desgosto pela patota conservadora vulgar que tanto se vê por aí. Mas há sempre que se fazer um esforço para não se colocar tudo dentro de um binarismo maniqueísta, tomando as ideias (e as pessoas que as defendem) apenas por seus mínimos denominadores comuns. Pessoas e ideias são coisas bastante complexas, e mesmo quem só adere de maneira tangencial a um conjunto de ideais não deve ser tomado por simples ignorante ou mal intencionado. E quanto mais você tenta simplificar as coisas e colocá-las em compartimentos estanques, mais você se aproxima daquilo de que reclama.

 

[Seiko-chan]

Mas é justamente por isso que ela foi bem sucedida. Bem sucedida por ter levantado o debate, mas pra alguns é mais fácil condenar de antemão do que discutir a obra. Nesse ponto ela é mal sucedida, mas não por culpa própria. Esse fenômeno que você apontou é o responsável por isso, "me ofende então não deve existir", "não gosto, logo é feio, inútil, vulgar". Não existe o chocar por chocar, quem vai se sentir incomodado com uma obra de arte vai sempre achar que será esse o caso, independente da abordagem. O único caso aceitável de abordagem vai ser o que não lhe choca, logo que não acontece. Quando dizem que "tudo bem ser gay, desde que saiba se comportar", sempre significa se comportar como heterossexual pra eu não me lembrar que eles existem. "Não precisa expor pra todo mundo" sempre significa não lembrar o mundo que eles existem.

Eu concordo totalmente exceto a dúvida nesses dois últimos pontos, Morfs.
O papel da arte de fato é instigar o debate, fato. Concordo. Foi o que aconteceu, e graças ao debate, muitas coisas estão ficando claras inclusive àqueles que tiveram a curiosidade de ir mais a fundo e, no final das contas, ver que não é tão contra assim. Porém, dentro do âmbito puramente artístico, há artistas que concordam que quando a arte se resume exclusivamente a um meio de provocar o choque pelo choque - sem a mínima demonstração de talento, estudo ou reflexão - isso se torna um problema. Deixa de ser algo instrutivo para se tornar apenas polêmico, sob a justificativa pífia de "ser arte". "É arte, logo quem julgar é conservador, anacrônico, burro, inculto e cabeça de dinossauro". Esse tipo de discurso, a meu ver, tem tanta capacidade e limar o debate quanto o coro da censura - mas, como sempre digo, é uma questão de opinião pessoal minha. Os caras têm tanto direito de produzir merda e chamar de arte quanto eu tenho de achar a arte deles uma merda. Até aí tudo bem. Concordemos então que já não se trata de censura, é apenas o meu direito de olhar para o outro lado.

Quanto ao "saber se comportar", isso vale pra todo mundo que convive em sociedade, Morfs. Bom senso vale para qualquer um, independentemente do que a pessoa leva para o quarto.
E não é uma questão de conservadorismo não, é uma questão de ter o mínimo de noção. Pra mim, é tão desconfortável ver um casal hétero quase transando em público do que um casal homo, porque realmente não é adequado. Ver gente hétero dando bafão, fazendo barulho e falando alto me incomoda tanto quanto gente homo fazendo o mesmo, porque é o barulho que irrita algumas pessoas.
Não tem nada a ver com "se dar ao respeito", mas ao menos respeitar a individualidade das pessoas ao redor. E, sinceramente, não vejo nenhum problema em "não lembrar o mundo que eles existem", porque realmente não me interessa - da mesma forma que se eu me comportar de forma inadequada não vai ser do interesse de outras pessoas. Tem gente que não é obrigada, e nem sempre olhar para o outro lado é uma opção. Apenas isso.

 

[Grimnir]

Exatamente, o que você acha disso? Você acha que pelo fato delas terem contato com armas, se tornarão pessoas violentas?

Não. E daí?

 

[Ranza]

Não. E daí?

É a mesma coisa com a exposição.

 

[Eriadan]

Não. E daí?

AI QUE GROSSO

 

[Seiko-chan]

Eriadan tá ON FIRE essa semana

 

[Grimnir]

É a mesma coisa com a exposição.

Qual é a mesma coisa? Desculpa mas o meu cérebro não conseguiu fazer a conexão.

Criança + arma =/= pessoa violenta no futuro
Criança + exposição com homem nu =/= pessoa........? Pessoa nua no futuro? Pessoa... pedófila? Dafuq.

 

[Ranza]

Qual é a mesma coisa? Desculpa mas o meu cérebro não conseguiu fazer a conexão.

Criança + arma =/= pessoa violenta no futuro
Criança + exposição com homem nu =/= pessoa........? Pessoa nua no futuro? Pessoa... pedófila? Dafuq.

Uma criança tocar uma arma ou uma pessoa nua, não significa que ela vá cometer um ato violento ou que ela está sofrendo abuso, principalmente quando monitorado.

E outra coisa, eu não disse que "Criança + arma =/= pessoa violenta no futuro", eu disse que o fato de elas terem contato com a arma não as tornarão crianças violentas obrigatoriamente, assim como o fato delas estarem expostas a uma pessoa nua, não as tornarão uma vitima de abuso, ou moralmente desvirtuada.

 

[Grimnir]

Ah cara, sei lá, acho que esse argumento não leva a lugar algum. O ponto mais relevante aqui pra mim é se há limite nas escolhas de educação dos pais ou não. Se há, quem deve definir esses limites. Se não há, então tá de boa botar a criança para atirar, pra tocar em pelado e para aprender que ser gay é errado. No final do dia, é esse debate que sobre nessa história toda.

 

[Draconus]

Eu realmente não sei se vejo com bons olhos tocar em um homem nu, mas esse pode ser um lado conservador meu falando. Às vezes eu sinto que saímos de um extremo conservadorismo e estamos em busca de um extremo liberalismo. É difícil definir parâmetros para o que é correto e necessário na educação da criança, e o que ultrapassa os limites.

Por exemplo, vou falar um pouco da minha experiência:

Venho de uma família que coleciona arma de fogo e pratica tiro esportivo, então desde muito pequeno estou acostumado a manuseá-las (tipo desde 6 anos), nunca houve um acidente, pois sempre fui ensinado e supervisionado. Em contrapartida, meu amigo perdeu o irmão porque foi brincar com a arma do pai com um amigo, o pai tinha a arma apenas para defesa e a mantinha escondida. (talvez se o pai tivesse feito como o meu, sentado, mostrado a arma, deixado mexer, atirar e explicar o perigo que ela representa, esta tragédia teria sido evitada, ressalto que em minha casa as armas nunca foram "escondidas")

Eu sou a quarta geração que pratica tiro em minha família, nenhum de nós teve "um dia de fúria" e saiu atirando em alguém (tirando um ladrão que pulou em casa e meu avô acertou um tiro em sua nádega rs), eu não sei se a nossa família fez certo ou se simplesmente teve sorte.