[SPOILERS] As teorias de Azor Ahai

[Erendis]

Os Meistres vão acabar com os dragões e enfim o Martin vai poder focar no interessante da sua história que é a trama política hahaha

Sério, dragões são muito Overpower, sorte que R'Hllor não dá asa pra cobra e colocaram os dragões com a pessoa menos competente de Essos

@Felagund não gosta de dragões
bobo, cara de pastel

 

[Felagund]

@Felagund não gosta de dragões
bobo, cara de pastel

Nem de dragões e nem de Targaryens

 

[Grimnir]

Os Meistres vão acabar com os dragões e enfim o Martin vai poder focar no interessante da sua história que é a trama política hahaha

Sério, dragões são muito Overpower, sorte que R'Hllor não dá asa pra cobra e colocaram os dragões com a pessoa menos competente de Essos

Você falou de toda a conspiração dos meistres contra os Targeryen... Você acha que existe alguma armadilha envolvendo Mindinho, o Banco de Braavos e os Homens sem Rosto? Afinal, Mindinho endividou fudidamente a Coroa e talvez o Banco seja uma das poucas instituições capazes de contratar um Homem sem Rosto para cobrar um preço de sangue pela dívida.

 

[Felagund]

Você falou de toda a conspiração dos meistres contra os Targeryen... Você acha que existe alguma armadilha envolvendo Mindinho, o Banco de Braavos e os Homens sem Rosto? Afinal, Mindinho endividou fudidamente a Coroa e talvez o Banco seja uma das poucas instituições capazes de contratar um Homem sem Rosto para cobrar um preço de sangue pela dívida.

Eu acho que o Mindinho contratou o Homem Sem Rosto que tá na Cidadela procurando segredos sobre como matar dragões. Inclusive acho que o Mindinho será o responsável por pelo menos a morte de um dragão da Dany.
O Banco de Ferro está ao lado de Stannis pelo que sabemos, acho que o individamento da coroa foi um ato de má gestão do Mindinho proposital, para botar o reino ainda mais no caos e facilitar a ascensão social dele. O medo do Mindinho é que a Dany bote ordem no putero com os dragões, por isso o interesse dele em saber como matar as criaturas.

 

[Ecthelion]

E tem UMA GALERA viajando demais nas teorias sobre esse episódio e os outros, inclusive com evidências supostamente trazidas de "O Dragão de Gelo" e cruzando com as informações dadas pela Velha Ama, em A Tormenta de Espadas, capitulo 56 – Bran IV:

Spoiler: dragão de gelo

Ver anexo 64447 Ver anexo 64448

O que acham de tudo isso? Alguém leu esse livro do Dragão de Gelo??

Torço mt para que seja verdade e que tenha um dragão de gelo adormecido/congelado dentro da Muralha. E seria o dragão do Jon Snow, segundo esta mesma teoria.

E aí fica a dúvida: Um dragão pode matar um WW?

Sim. O problema é o frio. É dito que dragões de fogo não gostam/não se adaptam ao frio.

** Posts duplicados combinados **

Eu acho que o Mindinho contratou o Homem Sem Rosto que tá na Cidadela procurando segredos sobre como matar dragões. Inclusive acho que o Mindinho será o responsável por pelo menos a morte de um dragão da Dany.
O Banco de Ferro está ao lado de Stannis pelo que sabemos, acho que o individamento da coroa foi um ato de má gestão do Mindinho proposital, para botar o reino ainda mais no caos e facilitar a ascensão social dele. O medo do Mindinho é que a Dany bote ordem no putero com os dragões, por isso o interesse dele em saber como matar as criaturas.

Acredito nisso tb!

 

[Grimnir]

Eu acho que o Mindinho contratou o Homem Sem Rosto que tá na Cidadela procurando segredos sobre como matar dragões. Inclusive acho que o Mindinho será o responsável por pelo menos a morte de um dragão da Dany.
O Banco de Ferro está ao lado de Stannis pelo que sabemos, acho que o individamento da coroa foi um ato de má gestão do Mindinho proposital, para botar o reino ainda mais no caos e facilitar a ascensão social dele. O medo do Mindinho é que a Dany bote ordem no putero com os dragões, por isso o interesse dele em saber como matar as criaturas.

Com que dinheiro ele contratou um HsR?

 

[Felagund]

Com que dinheiro ele contratou um HsR?

Com o dinheiro dos bordeis dele eu imagino. Apesar de falarem tanto do Tywin, possivelmente o homem mais rico de Westeros é o Mindinho, pelo menos ele é o personagem que mais se comporta como um burguês haha

 

[Grimnir]

Essa eu acho difícil de acreditar...

 

[Haran]

Spoiler: "O Mundo de Gelo e Fogo, trecho sobre a origem dos dragões"

(...) The tales the Valyrians told of themselves claimed they were descended from dragons and were kin to the ones they now controlled.

In such fragments of Barth’s Unnatural History as remain, the septon appears to have considered various legends examining the origins of dragons and how they came to be controlled by the Valyrians. The Valyrians themselves claimed that dragons sprang forth as the children of the Fourteen Flames, while in Qarth the tales state that there was once a second moon in the sky. One day this moon was scalded by the sun and cracked like an egg, and a million dragons poured forth. In Asshai, the tales are many and confused, but certain texts—all impossibly ancient—claim that dragons first came from the Shadow, a place where all of our learning fails us. These Asshai’i histories say that a people so ancient they had no name first tamed dragons in the Shadow and brought them to Valyria, teaching the Valyrians their arts before departing from the annals.

Yet if men in the Shadow had tamed dragons first, why did they not conquer as the Valyrians did? It seems likelier that the lyrian tale is the truest. But there were dragons in Westeros, once, long before the Targaryens came, as our own legends and histories tell us. If dragons did first spring from the Fourteen Flames, they must have been spread across much of the known world before they were tamed. And, in fact, there is evidence for this, as dragon bones have been found as far north as Ib, and even in the jungles of Sothoryos. But the Valyrians harnessed and subjugated them as no one else could.

Temos cinco fatos a serem conciliados:

- Os dragões vieram das Chamas em Valíria.
- Os Targaryen têm algum tipo de parentesco com os dragões.
- Os dragões vieram da Sombra.
- Os dragões estão espalhados por todo o mundo, parecendo transcender Valíria.
- Os Targaryen frequentemente na história dão origem a fetos humanos com feições draconianas.

Minha hipótese é que os dragões não são seres naturais, mas que vieram ao mundo via ritual mágico, paridos por humanos, sendo decerta forma fetos humanos 'reptilizados' ao máximo. Isso explica por que os Targaryen são ditos terem sangue de dragão, ou mesmo descenderem de dragões - isso seria uma corruptela do fato, há muito esquecido, de que eles (e todas Grandes Casas de Valíria) têm parentesco real com os dragões que descendem dos dragões de Valíria. Ao mesmo tempo os dragões também vêm da Sombra, devido ao ritual que de alguma forma está ligada à Sombra (como o ritual de Mirri Maz Duur na tenda junto a Drogo, onde sombras se manifestam).

Que os dragões vieram das Chamas seria porque os rituais primordiais e mais bem-sucedidos que deram origem a dragões plenamente funcionais teriam acontecido junto às Chamas, e dado aos dragões de Valíria seu caráter ígneo. Isso abre espaço para a possibilidade de que em outras culturas esse ritual tenha sido descoberto e realizado, e que eventualmente os dragões resultantes tenham outro caráter, como um caráter de gelo, de pedra, etc. De fato, há evidências, como nos contos da Velha Ama, e mesmo em uma fala de um meistre em O Mundo de Gelo e Fogo, que indicam que dragões de gelo existam (esse artigo resume-as bem). Mas somente Valíria teria sido bem-sucedida em criar uma linhagem duradoura de dragões.

Nesse sentido podemos conjecturar que Azor Ahai procure os Filhos da Floresta para realizar ritual análogo onde Nissa Nissa sacrifica-se para parir um dragão. Mas não necessariamente um dragão tradicional, isto é, um dragão ígneo, ligado a Valíria. Poderíamos ter um dragão de gelo - mas me causa desconforto que um dragão de gelo seja arma fundamental contra os Outros, afinal os Outros são justamente aqueles que são confortáveis com o frio e o gelo.

Indo mais longe nas conjecturas, um fato curioso é que quando Sam mata o Outro com obsidiana, isto é, com vidro de dragão (dragonglass), o vidro estava extremamente frio, e não quente. Talvez uma explicação simples seria que o vidro meramente tenha ficado frio em seu contato com o Outro... mas ainda assim acho estranho, pois esperava que para combater e danificar o Outro, dragonglass manifestasse fogo, calor, a antítese do frio do Outro. Ainda que dragonglass esteja ligado a ideia de dragão e de fogo, ela derrota o Outro tornando-se fria.

Esse tipo de contraposição de fogo e gelo é claro também na palavra valiriana de dragonglass, que significa "fogo congelado". De novo, uma explicação simples seria que a palavra "congelado" seja aqui meramente um sinônimo de "solidificado", mas temos nessa escolha de palavras possivelmente uma segunda dica de que obsidiana encarna de alguma forma a síntese de gelo e fogo. Sendo dito que é do Príncipe Prometido (decerto a mesma figura que Azor Ahai) a "canção de gelo e fogo", um espécie de dragão de obsidiana parece um dragão ideal para Azor Ahai, um dragão que sintetiza o gelo e o fogo de forma ideal, superando ambos.

Spoiler: Dragões de obsidiana (RPGs e games apenas)

E aqui entraria o motivo da busca de Azor Ahai pelos Filhos, eles forneceriam esse elemento sintetizador de gelo e fogo, obsidiana. Obsidiana é um elemento relativamente comum naquele mundo fictício - Stannis, na Muralha, pede que obsidiana seja minerada em Pedra do Dragão, e há também obsidiana em Asshai. Mas talvez na época de Azor Ahai apenas os Filhos tinham descoberto a utilidade ou mesmo o simbolismo de dragonglass, elevando o vidro como parte fundamental de sua cultura. Nos tempos de Jon, tendo obsidiana em Dragonstone, lá é um candidato a lugar onde Azor Ahai, em meio a fumaça e sal, poderia ressurgir e acordar um dragão ali, não meramente de fogo, mas de gelo e fogo. Embora seja problemático como o corpo ou 'espírito' de Jon fosse parar lá - nesse sentido é provável então que novamente a fonte de obsidiana seja os Filhos.

Azor Ahai infundir Luminífera em Nissa Nissa seria remanescente do fato que Azor Ahai de algum jeito infundiu (literalmente ou metaforicamente) em Nissa Nissa, durante ritual mágico, obsidiana, para dar o caráter obsidiânico ao dragão que Nissa Nissa pariria. Talvez a espada Luminífera seria uma espécie de espada de obsidiana (macuahuitl?) feita pelos Filhos que, infundida em Nissa Nissa de alguma forma, deu ao dragão seu caráter obsidiânico - a lenda assim teria unificado a espada de obsidiana com o dragão de obsidiana.

Ainda assim temos espaço para um dragão de gelo sob a muralha - segundo teorizam, poderia ser um dragão de gelo que Brandon, o Construtor raptou, como warg, dos Outros, e que tenha usado para construir a Muralha. Mas seria um dragão distinto do dragão de Azor Ahai, esse dragão não seria o principal fator na luta contra os Outros, afinal não se combate frio com gelo, e é dificil acreditar que os "dragões de pedra" despertados por Azor Ahai sejam na verdade dragões de gelo (gelo e pedra são qualitativamente diferentes). Nos tempos de Jon, Jon poderia acordar um "dragão de pedra", um dragão de obsidiana, e Bran em certo momento wargar em um dragão de gelo. Uma vez derrotados os Outros, teríamos um conflito iminente entre esses dragões e os dragões de Daenerys.

Não parece grande problema que segundo Melissandre seja um dragão de pedra e não um dragão de vidro que seja acordado por Azor Ahai, já que o próprio nome obsidiana deriva da semelhança entre o vidro e uma dada pedra: "....among the various forms of glass we may reckon Obsian glass, a substance very similar to the stone found by Obsius in Ethiopia" (Plínio, o Velho).

O fato da série de TV colocar que aço valiriano derrota os Outros tira o protagonismo da obsidiana - nesse sentido, talvez Azor Ahai derrote os Outros meramente com o fogo, obsidiana e aço valiriano estariam ligados meramente ao fogo, e mesmo a Sombra estaria ligado ao fogo, como Melissandre explanou. Mas assim o papel dos Filhos na derrota pareceria um acidente histórico, no sentido de que os valirianos, com sua cultura totalmente diferente dos Filhos, provavelmente teriam derrotado os Outros, tivessem sido contemporâneos a eles. Que um vidro qualquer seja prejudicial aos Outros, não me parece estranho, mas que um aço construído por uma civilização distante no tempo e no espaço aos Outros seja prejudicial a eles, me parece extremamente conveniente e assim difícil de acreditar, por isso torço para que obsidiana tenha papel especial o bastante, e não que, por exemplo, dragonglass, aço valiriano como dragonsteel, e por que não dragon fire, todos sejam igualmente prejudiciais aos Outros.

 

[Grimnir]

Tem umas coisas legais aí, hein. Tô no cel, depois comento melhor. Mas me pergunto se nascimento dos dragões de Danny não dependeu só do retorno da magia ao mundo, mas tb do sacrifício humano da maegi. Ainda sobre a maegi, tb me pergunto se o filho de Danny ia nascer zoado anyway, ou se a mutação só ocorreu por causa do ritual da feiticeira.

 

[Grimnir]

Realmente eu não sei se @Haran Alkarin acertou na mosca, mas com certeza ele acertou alguma coisa. Afinal de contas, nunca ficou claro pra mim pq "Fire and Blood" são as palavras dos Targaryen. Sacrifícios no fogo... fire and blood... Melisandre. Está tudo conectado. I want to believe.

** Posts duplicados combinados **

E que fique claro: "king's blood" = Targaryen blood.

 

[Felagund]

A deformação do filho da Daenarys se não me engano é descrita no livro como "pele escamosa, rabo de réptil e sem nariz, como um lagarto". Talvez alguma magia da feiticeira tenha tentando gerar um dragão no ventre dela mas acabou sendo interrompida ou falhou.

 

[Grimnir]

Não sei, só sei que fire and blood realmente parece ser algo um pouco mais profundo do que "dragões e morte". Talvez uma dica de como gerar dragões.

 

[Erendis]

Também A-MEI toda essa teoria do @Haran Alkarin, foi melhor que todas as teorias do Drunkwookie juntas
Pelo que eu me lembro, a magia da Mirri Maz é interrompida por alguém que entra na tenda, não é? Pelo menos na série é isso que acontece, se não me engano Sor Jorah entra na tenda, quando ela tinha deixado instruções claras pra que não deveria ser interrompida, não é isso??
Pode ser que isso tenha afetado a magia...

 

[Grimnir]

Também A-MEI toda essa teoria do @Haran Alkarin, foi melhor que todas as teorias do Drunkwookie juntas
Pelo que eu me lembro, a magia da Mirri Maz é interrompida por alguém que entra na tenda, não é? Pelo menos na série é isso que acontece, se não me engano Sor Jorah entra na tenda, quando ela tinha deixado instruções claras pra que não deveria ser interrompida, não é isso??
Pode ser que isso tenha afetado a magia...

Daenerys está em trabalho de parto e Jorah a leva para dentro da tenda, enquanto a Mirri está invocando os espíritos.

Só uma consideração curiosa sobre isso: A maegi diz que Rhaego nasceu como um dragãozinho. Por outro lado, Daenerys tem uma visão na Casa dos Imortais (não lembro se o nome é esse) de Rhaego como um homem normal. É curioso, pq, afinal, alguém está errado. Ou Mirri mentiu, ou nem todas as visões na casa eram verdadeiras.

Essa é uma consideração interessante, já que frequentemente conhecemos versões de fatos na história. São visões, profecias, textos de meiestres, lendas de Asshai - ou seja, são poucas as coisas que podemos pegar como sólidas para construirmos teorias. Apenas de ter gostado bastante da teoria do @Haran Alkarin, talvez algumas evidências citadas por ele não sejam evidências at all.

Voltando ao caso do bebê de Daenerys, acho que Mirri falou a verdade, já que temos histórico de bebês Targ deformados.

 

[Erendis]

Daenerys está em trabalho de parto e Jorah a leva para dentro da tenda, enquanto a Mirri está invocando os espíritos.

Só uma consideração curiosa sobre isso: A maegi diz que Rhaego nasceu como um dragãozinho. Por outro lado, Daenerys tem uma visão na Casa dos Imortais (não lembro se o nome é esse) de Rhaego como um homem normal. É curioso, pq, afinal, alguém está errado. Ou Mirri mentiu, ou nem todas as visões na casa eram verdadeiras.

Essa é uma consideração interessante, já que frequentemente conhecemos versões de fatos na história. São visões, profecias, textos de meiestres, lendas de Asshai - ou seja, são poucas as coisas que podemos pegar como sólidas para construirmos teorias. Apenas de ter gostado bastante da teoria do @Haran Alkarin, talvez algumas evidências citadas por ele não sejam evidências at all.

Voltando ao caso do bebê de Daenerys, acho que Mirri falou a verdade, já que temos histórico de bebês Targ deformados.

Pode ser que o fato de ela ter entrado na tenda enquanto a Mirri estava fazendo a magia tenha afetado o bebê de alguma forma, talvez fosse para ele nascer normal e a magia afetou...
Ou, talvez ele já fosse da forma como nasceu e a magia não tenha conseguido interferir de forma positiva, até porque eu penso que uma magia que ressuscite alguém para ficar como o Drogo ficou também não pode ser coisa boa...
Também a visão que a Danny teve pode não ser uma visão verdadeira, então temos muitas opções pra trabalhar...

 

[Grimnir]

Pode ser que o fato de ela ter entrado na tenda enquanto a Mirri estava fazendo a magia tenha afetado o bebê de alguma forma, talvez fosse para ele nascer normal e a magia afetou...
Ou, talvez ele já fosse da forma como nasceu e a magia não tenha conseguido interferir de forma positiva, até porque eu penso que uma magia que ressuscite alguém para ficar como o Drogo ficou também não pode ser coisa boa...
Também a visão que a Danny teve pode não ser uma visão verdadeira, então temos muitas opções pra trabalhar...

E esqueci de um detalhe: Mirri veio de Asshai. Fire and blood, again.

 

[Blue Gangsta]

O mais curioso sobre a Mirri, pra mim, é o fato de ela conhecer o Meistre Marwyn. Tem coisa aê.

 

[Grimnir]

O mais curioso sobre a Mirri, pra mim, é o fato de ela conhecer o Meistre Marwyn. Tem coisa aê.

Ainda mais se vc considerar que Marwyn...

Spoiler: Livros

... partiu para Mereen em busca de Daenerys.

Realmente a argumentação do @Felagund sobre meistres e dragões faz todo sentido.

** Posts duplicados combinados **

E só pra adicionais mais um elemento de ligação: Marwyn tb é muito respeitado por Qyburn, que misteriosamente conseguiu...

Spoiler: Livros

... reanimar o corpo de Gregor Clegane. Marwyn, Mirri, Qyburn = bloodmagic.

 

[Grimnir]

Um ÓTIMO texto que reforçou algumas das minhas convicções de que várias coisas na série não devem ser traduzidas literalmente (em especial o assunto do tópico, nosso amigo Azor Ahai e sua espada Luminífera):

(Spoilers All) Analyzing R'hllor: Where Fire Magic REALLY Comes From (self.asoiaf)

É basicamente o que já comentei:

1) Magia de R'hllor = magia valiriana = "fire and blood", logo, não existe Deus Vermelho, mas apenas tradições valirianas que foram espalhadas por Essos ao longo de muitos anos.

2) A capacidade de reviver mortos não parece ser exclusividade de Thoros de Myr, já que Qyburn e Mirri (a maegi) conseguem feitos parecidos (envolvendo sacrifícios, embora ainda seja estranho como que Thoros conseguiu reviver Beric tantas vezes, mas Beric perdeu sua vida para reviver Lady Stoneheart), sendo que esses dois foram aprendizes de Marwyn.

3) O meistre Marwyn, como já citei, é formado pela Cidadela nos mistérios do ocultismo (ele tem um anel de aço valiriano em sua corrente) e além disso ele tem um outro objeto interessante: Uma vela de obsidiana, com a qual, segundo ele, os valirianos conseguiam ter visões proféticas, observavam eventos distantes e até conseguiam se comunicar com outras pessoas por longas distâncias (possivelmente outros portadores de velas de obsidiana). Outra pessoa que consegue fazer isso com fogo (que coincidência) é Melisandre (again, magia de R'hllor = magia valiriana).

4) Por falar em aço valiriano (e essa agora vai ser um tiro no escuro), desconfio seriamente que assim como não existe um Azor Ahai, também não existe uma Luminífera. A espada do herói lendário é apenas aço valiriano. Só que a pergunta relevante aqui é: Como é feito aço valiriano e pq a sua arte está praticamente perdida e ocultada pelos ferreiros de Qohor? A teoria é simples: Aço valiriano tb é feito com... fire and blood, o que foi especulado pelo meistre Pol que visitou Qohor (informação do The World of Ice and Fire). Qohor é a capital da Cabra Negra, que é um deus que demanda sacrifícios humanos diários. É basicamente um matadouro e a cidade foi fundada por refugiados de Valíria. Meu palpite é que a história da Luminífera é a história da criação do aço valiriano, com o sangue de Nissa Nissa.

5) Temos que lembra o seguinte: magia de sangue é o que sabemos que funciona nessa história.