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Teorias e conspirações a respeito dos Starks [tópico com spoilers]

  • Criador do tópico Liv
  • Data de Criação
Sim, você viajou, mas isso é normal p vc, @Paganus. :lol:

A minha questão é que existe uma possibilidade de que na história em questão esses deuses não existam. Que os greenseers escutem "apenas" a voz da Natureza.

É claro, é sempre possível que alguém mais exigente queira saber qual é a origem dos poderes dos wargs e greenseers. Não é uma pergunta absurda, já que teoricamente o poder de Melisandre vem do Deus Vermelho. Só que eu ainda não consegui ver com esses poderes do Norte se encaixam nessa questão.

Os Sete, aliás, parecem deuses fakes, criados apenas para derrubar o poder dos Deuses Antigos. Não é a toa que as árvores-coração foram derrubadas, restando apenas aquelas no Norte.
 
Habilidade de vidência soa muito não-natural, faz mais sentido quando provindo de uma divindade.

Alguém se lembra se o trecho que a Melisandre gera a sombra é igual ao da série? Se for é uma outra indicação de que estes poderes não podem simplesmente ser algo inerente do mundo, mas sim dados por alguém.

Pela descrição, os sete são um único Deus, mas com várias faces. Pensando na ideia de duas divindades opositoras (Gelo e Fogo), ela faz sentido como sendo uma re-leitura dos Velhos Deuses.
 
Sim, Tyrion usou o estoque de fogo-vivo que o Mad King mandou fazer pra queimar King's Landing.
 
"Certain steps in making wildfire work better and more efficiently as of more recently. A pyromancer speculates that this could have something to do with the talk of dragons coming back into existence, as an old Wisdom Pollitor held to the idea that the spells for making wildfire were not as effectual as they once were because dragons had gone from the world."

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Wildfire
 
Existe outro ponto além da morfologia da religião dos Primeiros Homens e sua comparação com a morfologia das religiões xamânicas do nosso mundo. Os deuses antigos são cópias perfeitas de deuses xamânicos, desde sua incorporação em árvores, essas árvores como 'portais' para uma outra Natureza (uma versão mais interiorizada da mesma Natureza), sua transmissão de poderes de clarividência para seus escolhidos. Fora toda a estrutura igualmente xamânica do wargismo.

O que eu quero chamar a atenção aqui é o seguinte.

O que nós consideramos como 'deuses', fora da perspectiva monoteísta, normalmente é o panteão greco-romano. O problema é que esse panteão não só não é tão imutável como parece como em si mesmo tem uma estrutura muito mais complexa, com muitas divisões, sub-divisões, camadas teológicas e teogônicas, bem como cosmogônicas e cosmológicas, que refletem a complexidade da ciência sagrada helênica. Quando se fala dos deuses olímpicos, então, você fala de apenas uma porção mínima desse panteão e com uma função de mando, de governo, de poder, e isso se refleta na sua forma, uma forma humanizada como a indicar a projeção humana de suas virtudes políticas bem como o modelo político a ser seguido pelas monarquias micênicas. É um modelo muito próximo ao das antigas aristocracias ândalas.

O que eu quero dizer é que a forma dos deuses pode variar imensamente de tradição para tradição. Você pode até agrupar deuses de diferentes tradições através de estruturas religiosas comuns mas essas estruturas são muito variadas também. Assim essa questão da existência dos deuses é mal formulada. A existência dos deuses para os gregos, por exemplo, era indiscutível. O que era discutível era se sua essência estava corretamente representada em suas imagens físicas e psíquicas, se era correto lhes atribuir sentimentos e comportamentos bem como um corpo, por mais perfeito que fosse, antropomorfizado. Mas mesmo assim se esquece que essa antropomorfização obedece a um sentido simbólico específico: ela serve para humanizar aquilo que é numinoso para divinizar, numinar, o que é humano. A transcendência do homem dificilmente seria vinculada sem um aporte antropomorfizador da divindade.

Logo, não faz o MENOR sentido perguntar 'é trabalho dos deuses ou da Natureza', simplesmente porque uma coisa não exclui a outra. Os antigos, como os gregos, atribuíam a natureza a uma série de hipóstases divinas e isso não implicava que esses agentes não fossem 'naturais', eram naturais de forma excelente, mas eles não implicavam nenhuma dualidade entre 'divino' e 'natural'.

Essa dicotomia vem da dicotomia ocidental entre 'graça' (atribuída a uma intervenção divina) e 'natureza' (as leis naturais divinamente instruídas, sem interrupção, na verdade, mais um fetiche racionalista que outra coisa), que já revela uma decadência da experiência religiosa da natureza, que a coisifica em relação a conceitos teológicos sem representatividade espiritual. Mas esse não é o mundo dos Primeiros Homens.

Para mim, os Primeiros Homens desconheciam qualquer dicotomia entre 'graça' (os deuses que o @Grimnir apontou) e 'natureza' (conforme elencada de forma fetichizada por aqui também), mas que a Natureza É os deuses antigos conforme a experiência religiosa desse povo, da mesma forma que os deuses antigos SÃO a Natureza. Um não exclui o outro, mas antes o implica. A Natureza age pelas suas leis mas essa ação também implica uma agência menos óbvia, mais sutil, dentro do processo de desenvolvimento dos Destinos do Mundo e que essas agências hipostáticas, pessoais, divinas, exercem e relação aos deuses.

O único totalmente 'Outro' com relação à Natureza é o homem, mas os deuses antigos representam uma face terrestre, telúrica, material da humanidade, seu aspecto imanente, sereno, movente-mas-sereno, vital, sua 'mesmidade' em contraste à 'outridade' da transcendência que é proporcionada por outro tipo de experiência religiosa, encarnada em outras formas religiosas, em outros tipos de deuses, como no caso dos ândalos.

Da mesma forma dizer que um fenômeno é não-natural só faria sentido para homens que houvessem perdido o fio da unidade, da integração total entre o divino e a Natureza. Isso é paganismo.

Confirmem, @Glonduil e @Lissa .
 
O Rei Louco torturava usando fogo-vivo, não? E ainda não tinha dragões vivos.

Sim, Tyrion usou o estoque de fogo-vivo que o Mad King mandou fazer pra queimar King's Landing.

Mas lembro que os Alquimistas citam um período em que não estava sendo possível produzir.

"Certain steps in making wildfire work better and more efficiently as of more recently. A pyromancer speculates that this could have something to do with the talk of dragons coming back into existence, as an old Wisdom Pollitor held to the idea that the spells for making wildfire were not as effectual as they once were because dragons had gone from the world."

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Wildfire

É, vocês todos tem razão. Digamos que a teoria não está completa.

Existe, aparentemente uma relação entre o domínio do fogo e o renascimento dos dragões. A linha do tempo do Martin não é tão clara quanto a do Tolkien, mas sabemos algo sobre o último dragão, antes dos três de Daenerys:

The last dragon was a stunted, sick and misshapen thing, and died young in 153AC, during the reign of King Aegon III Targaryen, the Dragonbane.[23][24] She had been a green female, small, stunted with withered wings. She laid a clutch of five eggs,[25] which never hatched.[26]

Game-of-Thrones-History-Timeline.png

Se estiver certa a teoria de que existem apenas os deuses do gelo (the great other) e do fogo (r'hllor), então talvez o timing do despertar deles não seja sincronizado.
 
É, vocês todos tem razão. Digamos que a teoria não está completa.

Existe, aparentemente uma relação entre o domínio do fogo e o renascimento dos dragões. A linha do tempo do Martin não é tão clara quanto a do Tolkien, mas sabemos algo sobre o último dragão, antes dos três de Daenerys:




Se estiver certa a teoria de que existem apenas os deuses do gelo (the great other) e do fogo (r'hllor), então talvez o timing do despertar deles não seja sincronizado.
Essa linha do tempo tem um errinho: Dorne não passa a integrar o reino tão tarde, ela já faz parte antes, o casamento entre Elia e Rhaegar não foi o que trouxe Dorne ao reino.

Aliás, fui comentar isso lá na pagina GameofThronesBR e aquela escrota da Lídia que é a ditadorazinha do site ficou brava comigo e me baniu.
 
Essa linha do tempo tem um errinho: Dorne não passa a integrar o reino tão tarde, ela já faz parte antes, o casamento entre Elia e Rhaegar não foi o que trouxe Dorne ao reino.

Aliás, fui comentar isso lá na pagina GameofThronesBR e aquela escrota da Lídia que é a ditadorazinha do site ficou brava comigo e me baniu.

Mas e aí, Fela, o que vc já leu sobre o ressurgimento da magia em Westeroes?
 
Mas e aí, Fela, o que vc já leu sobre o ressurgimento da magia em Westeroes?
Não muito mais do que o já citado aqui. Mágia existe em Westeros, ponto. WW, mortos vivos, todo o arco do Bran e a Melissandre já são evidencias mais do que suficientes.

Pelo jeito a magia nunca sumiu, mas ficou dormente, principalmente em Westeros, e isso parece ter relação com os meistres e septões, que consideram essas coisas hereges e coisa e tal. Porém, após o cometa (lembram disso?) e o nascimento dos dragões da Dany fizeram essas forças voltarem, em especial em Westeros com os WW avançando sobre a Muralha. É visto também que aqueles magos de Qarth voltaram a ter poderes e o deus vermelho ficou mais ativo.

E mesmo os Sete Deuses parecendo ser mais passivos do que os outros, os seguidores deles parecem ser fundamentais para retardar o avanço da magia.
 
O relacionamento dos ândalos com a magia é característico de sua ideologia religiosa. Os arianos em geral detestavam a magia, apesar de ser praticada em seu meio.

Um relacionamento muito diferente do que os Primeiros Homens tinham, bem como os pagãos celtas e eslavos, com ela.

Pra mim o adormecimento da magia tem duas raízes, uma noética e outra, cosmológica.

Parece que ela possui estágios de resfriamento e ardor dependendo das condições estruturais do cosmo. Em outras palavras, o mundo é mais ou menos permeável à magia dependendo do quão frágil é sua permeabilidade a ser atravessado, na sua essência, por um poder extra-cósmico, que desafia as leis da imanência sem contudo vir de algo necessariamente divino. A magia é como a vida que jorra para além da vida, como um sangue que se derrama de um corpo fechado e perfeito, já divino.

Eu costumo associar a magia a dois momentos também, a um momento de origem e a um momento de crise. Mas no fundo querem dizer a mesma coisa. O momento de origem, numa perspectiva cíclica (que parece ser a do Martin), é o da crise de um mundo velho e desgastado (a Terra-média cinzenta de Tolkien, de onde os eldar querem escapar para Valinor), um mundo em dores de parto para originar uma Nova Criação. A crise marca o ponto de dissolução do Velho, sua quebra e transformação repentina e metafísica no Novo. A magia é mais presente nesses momentos de ruptura por razões claras, é quando a 'estrutura' está mais frágil, está em formação, quando a forma (morphe) ainda não atualizou a matéria (hyle), quando as leis do universo hilemórfica ainda não estão suficientemente fixas e bem ordenadas. É o fim da Kali Yuga e começo de um novo Manvantara, um Novo Mundo.

A razão noética é irmã da razão cósmica. Se o mundo é um macrantropo como o homem é um microcosmo, não só o cosmo reflete a natureza humana como esta reproduz as mutações cósmicas. Não de forma determinativa, o homem, em si, é algo de extra-cósmico, metafísico, ele só está 'de passagem', mas mesmo assim há uma consubstancialidade, em um estado condicionado, entre o homem e o Mundo. Daí que essas épocas de crise cósmica serem necessariamente épocas de aclaramento ou obscurecimento noético, ou seja, de maior ou menor relação da consciência humana aos mistérios e ciências sagradas, como a magia.

Outros atores, como a 'tecnologia mágica' do fogo-vivo e os dragões, são parte do mesmo movimento noético, embora em graus diferentes.

Isso é meio óbvio em Martin. Nos livros sempre que se faz referência à magia é de um passado mítico e imaginário que se fala, como uma inexistência lendária, uma insubstancialidade inautêntica ou, pelo menos, algo ininteligível. Só quando ela age mesmo no mundo é que surge a aporia, a dúvida, a incerteza sobre o chão em que se pisa. Então é meio inútil pesquisar sobre datas, eras ou linhas do tempo para se definir esse tipo de coisa. O ponto é que Martin brinca com a mentalidade moderna dos leitores tanto quanto brinca com a erudição arrogante e a piedade estéril de meistres e septões ao ignorar a verdadeira essência do mito, o de ser uma história exemplar, arquetípicas, de realidades transcendentes que não só fundamentam o mundo e seu destino, como podem irromper nele, sem aviso.

Fora que o conhecimento de meistres e septões, por mais que, como os primeiros, seja muito 'científico', feitas algumas ressalvas, é reflexo de uma fetichização do mundo e das influências ocultas, do mundo espiritual, que já revela como o 'Império Ândalo' perdeu as fontes puras da espiritualidade e se solidificou cada vez mais em uma ignorância noética e racionalista dessas verdades antigas. O surgimento da magia inevitavelmente fará meistres de cem anos rasgarem suas barbas.
 
Posso estar falando uma merda descomunal, mas os White Walkers não seriam soldados/servos do Deus do Gelo ? Isso estaria em consonância com o discurso da Melisandre de que o fim dos tempos está próximo. A questão é : se eles forem realmente agentes do The Great Other, a coisa vai ficar séria. Do lado do Deus do Gelo nós temos uma legião de White Walkers e do lado de R'hllor nós temos a Melisandre e o . Cenário bem apocalíptico ...
 
Posso estar falando uma merda descomunal, mas os White Walkers não seriam soldados/servos do Deus do Gelo ? Isso estaria em consonância com o discurso da Melisandre de que o fim dos tempos está próximo. A questão é : se eles forem realmente agentes do The Great Other, a coisa vai ficar séria. Do lado do Deus do Gelo nós temos uma legião de White Walkers e do lado de R'hllor nós temos a Melisandre e o . Cenário bem apocalíptico ...

Uma possível lição do Martin é que ninguém está totalmente certo e errado na história. Talvez não exista exatamente um Deus do Gelo perverso, como Melisandre afirma. De qualquer forma, a série, com o aval de Martin, mostrou que existe sim um líder dos White Walkers. Se ele é o Deus do Gelo? Não sei, acho que não.

Teoricamente você está certo, o lado do fogo parece pequeno só com Melisandre. O que ela quer (e aparentemente todo mundo, de acordo com os vídeos postados pela @Lizzie) é despertar o Azor Ahai, o grande herói de R'hllor. Possivelmente ela está errada e Stannis é apenas um. Só que a série já deu outra dica sobre o que além do fogo fere os White Walkers - vidro de dragão. O que nos leva ao papel fundamental que os dragões de Daenerys terão.
 
Eu estava lendo agora a pouco sobre algumas teorias interessantes. Uma delas diz que os Dragões estão relacionados com os White Walkers, como se a magia em Westeros dependesse da existência de ambos. Isso tem um certo sentido, afinal os dragões da Danaerys nasceram um pouco depois da movimentação dos Caminhantes Brancos no começo da série
 
Eu estava lendo agora a pouco sobre algumas teorias interessantes. Uma delas diz que os Dragões estão relacionados com os White Walkers, como se a magia em Westeros dependesse da existência de ambos. Isso tem um certo sentido, afinal os dragões da Danaerys nasceram um pouco depois da movimentação dos Caminhantes Brancos no começo da série

É, mas como lembraram aqui, a recíproca não é verdadeira. Aparentemente o poder do fogo ainda perdurou mesmo muito depois da derrota dos White Walkers. Eu acho que existe aqui um problema de informação (ou da falta dela).

Sabemos que os White Walkers foram derrotados há 8000 anos. 3000 anos depois desse evento, Valyria se ergueu como uma poderosa nação em Essos, muito beneficiada pelo uso de dragões. Esse poder do fogo só foi realmente perder o gás quase que 5000 anos depois da ascensão de Valyria. Parece um ciclo muito longo de fogo e muito curto de gelo, sei lá. Essa teoria ainda é muito confusa.

O fato é que realmente foi dito que o nascimento dos três dragões de alguma forma ajudou no também renascimento da magia.
 
O ponto esquisito dessa teoria é q se passaram milhares de anos desde o ulimo levante do ww. Por outro lado, relativamente, passaram poucos anos desde a morte do último dragao até o nascimento dos dragões de daenerys.
 
Só que a série já deu outra dica sobre o que além do fogo fere os White Walkers - vidro de dragão. O que nos leva ao papel fundamental que os dragões de Daenerys terão.
E aço de dragão também. Se eu não me engano há a teoria que aço de dragão seria aço Valiriano. Poucas são as armas de aço Valiriano na estória não? Me lembro de Gelo, que foi reforjada e da espada do John Snow.

edit: existem bem mais, achei neste artigo quais seriam as espadas de aço valiriano citadas na obra.
 

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