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Dúvida sobre um dizer de Gandalf

EDIT: Os Vigias Silenciosos tbm seriam "Nameless Beings"? oO

Provavelmente não já que Sauron e/ou os Nazgûl as controlavam, mas quanto à aparência ao remeter aos Watchers do Hodgson vc pode tirar suas próprias conclusões.

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Comparar com o Tash o Demônio-Mor de Narnia

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Stephen Fabian

The Dream of X
by
William Hope Hodgson


The Night Land-The Dream of X
 
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Este tópico tornou a Terra-Média do "SdA" ainda mais fascinante para mim, afinal se em sua superfície temos o velho drama de Eru/Melkor/Sauron/Valar/etc, em seu interior havia coisas tão grandiosas quanto e talvez até piores do que os dark lords citados. Para não falar de um aumento do sincretismo da obra, o que me agrada muito.

Obrigado, pessoal, passei a amar "TLOTR" ainda mais hoje.

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Estava acessando o think map do dicionário Thesaurus para a palavra demon (demônio) e me ocorreu que Tolkien pudesse desejar um significado amplo para a relação de espaço e tempo ocupado pelos seres sem nome.

Algumas teorias especulam sobre as habilidades de seres espirituais malignos ou benignos no que demônios possuam o poder de devorar ou comer o tempo diretamente, como se fossem grãos de areia, mastigando o espaço e o tempo, deixando para trás uma paisagem alterada que pode correr de forma mais lenta ou mais rápida e até mesmo deixar o mundo paralisado que certamente seria um vazio e que pode ser tomado como deterioração ou produção de buracos no mundo.

No caso das habilidades dos anjos, dos anjos caídos e daqueles demônios que nunca foram anjos haveria diferença com relação abordagem que cada grupo vê a passagem do tempo.

Enquanto os Poderes (anjos) podem cultivar o tempo de cada elemento do universo e enriquecê-lo, anjos decaídos e demônios nunca ascendidos tendem a empobrecê-lo até sua exaustão ou devorá-lo, favorecendo a destruição precoce da criação e devorando não apenas o tempo do mundo mas o de homens, elfos, anões, ainur...

Para trás de si tais seres deixam uma escuridão que poderia jogar uma sombra sobre o brilho do sol nas palavras de Gandalf do que se imagina e talvez houvesse mais verdade ainda nisso se Gandalf começasse a falar sobre o que viu lá embaixo (até porque as palavras de uma maia possuem bastante poder).
 
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Algumas teorias especulam sobre as habilidades de seres espirituais malignos ou benignos no que demônios possuam o poder de devorar ou comer o tempo diretamente, como se fossem grãos de areia, mastigando o espaço e o tempo, deixando para trás uma paisagem alterada que pode correr de forma mais lenta ou mais rápida e até mesmo deixar o mundo paralisado que certamente seria um vazio e que pode ser tomado como deterioração ou produção de buracos no mundo.


Tá lembrando do Devorador de Universos de 52 a forma adulta do Mr Mind do Grant Morrison e cia Ltda no DCU?

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E pra quem achava que o Dark Overlord de São George Lucas de Howard the Duck não prestava pra nada...

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O Mr Mind adulto é filho dele com Mothra.

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Esse texto de Judaísmo (muito interessante por sinal) que você nos passou me lembrou de um dia que eu estava procurando sobre "deathbed visions" (visões de leito de morte e NDEs) pra aprofundar melhor o significado da visão ampliada na hora da morte de Feanor.

Na época estava cruzando esse assunto com NDE e abduções e acabei topando com uma parte sobre sintomas comuns em possessões, dentre eles a perda da noção de tempo real, alentecimento/aceleração do ritmo do tempo e domínio do espaço segundo ai ki dô (ritmo, percepção e harmonia). E curiosamente, Gandalf sofre exatamente uma perda de noção de tempo e espaço muito similar dos fenômenos aos relatos de ataques de demônios.
 
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Bom, seria o Balrog um "oficial de ligação" entre os dois mundos?

E o Aragorn fala de outros poderes que não estavam subordinados a Sauron e habitavam o mundo havia mais tempo do que ele (Sauron) quando a Comitiva é expulsa de Caradhras.

Aqui: "... There are many evil and unfriendly things in the world that have little love for those that go on two legs, and yet are not in league with Sauron, but have purposes of their own. Some have been in this world longer than he."

"Caradhras was called the Cruel, and had an ill name, 'said Gimli,' long years ago, when rumour of Sauron had not been heard in these lands."

Para não citar o medo que Boromir (justo ele) sentia apenas ao ouvir a palavra "Moria".

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Gandalf com sintomas de possessão nas montanhas criadas por Melkor ? Eu entendi certo ?
 
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Este tópico tornou a Terra-Média do "SdA" ainda mais fascinante para mim, afinal se em sua superfície temos o velho drama de Eru/Melkor/Sauron/Valar/etc, em seu interior havia coisas tão grandiosas quanto e talvez até piores do que os dark lords citados. Para não falar de um aumento do sincretismo da obra, o que me agrada muito.

Obrigado, pessoal, passei a amar "TLOTR" ainda mais hoje.

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TÁ VENDO, CARILHO, a Lynn não serve só pra floodar!! :mrgreen:

Kero ver mano agora dizer que meus posts não têm conteúdo!! :ahhh:

EDIT (porque senão vão me chamar de flooder pela centésima vez, -q): dissonância do Melkor, trabalhos do Sauron, tudo isso só gerava coisas "feias" e hediondas?? Sim, porque Melkor e Sauron, no auge de seus "fánar" (é assim o plural desse troço??), não podiam, e verdadeiramente não assumiam, formas belas?

Por que então Mordor, Minas Morgul, os Seres sem Nome, Angband e todas essas coisas têm de ser feias e repugnantes?

Esse é mais um maniqueísmo na obra do professor que não consigo aceitar...
 
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Gandalf com sintomas de possessão nas montanhas criadas por Melkor ? Eu entendi certo ?

Também achei incrível... :D

Observemos que o quadro da situação lembra um transe shamanico aquele que o maia entra, de forma febril, semelhante ao "deathbed vision" do Feanor até eliminar o inimigo.

A seguir ele cai nas mãos e na vontade dos Valar porque uma vez que anjos (Valar) e anjos caídos (Melkor e seus demônios) usem a mesma "tecnologia" alguns dos sintomas são semelhantes mas voltados para direções opostas.

Nota-se que a expressão "estar possuído" pode significar estar a mercê por adentrar o terreno do inimigo, fisicamente (espaço e tempo) e psicologicamente.

Gandalf, naquele momento, pode ter encarnado a mão de Eru no mundo para derrotar o Balrog. Os sintomas batem e a possessão angelical e demoníaca diferem porque a primeira não faz mal ao possuído mas é benéfica porque respeita a vontade do associado aumentando a sua vontade e limpando o caminho para uma batalha justa, aqui no caso ele foi apoiado pelas forças legítimas (de Manwe).
 
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Sim, porque Melkor e Sauron, no auge de seus "fánar" (é assim o plural desse troço??), não podiam, e verdadeiramente não assumiam, formas belas?

Por que então Mordor, Minas Morgul, os Seres sem Nome, Angband e todas essas coisas têm de ser feias e repugnantes?

Esse é mais um maniqueísmo na obra do professor que não consigo aceitar...

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Sauron só "enfeiou" após a destruição do seu fána em Númenor, e Minas Morgul era bela, doentiamente bela, como as vampiras da arte genial de Frank Frazetta.

Ex: Minas_Morgul_by_stardock.jpg

http://ifyouseekpeace.files.wordpress.com/2010/07/frazetta_bride_of_the_vampire-2.jpg
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Deixa ver se entendi direito. Quando me deparei pela primeira vez com aquela fala de Gandalf sobre estes seres sem nome, a primeira coisa que me veio em mente foram possíveis seres da linhagem de Ungoliant (como, por exemplo, Shelob), o que pra mim fazia total sentido levando em conta o desenrolar do plot naquele momento e o que aconteceria mais tarde com Sam e Frodo, ao se depararem com Shelob. Então presumi que estes tais seres misteriosos teriam alguma relação de parentesco ou hierarquia com Shelob, Ungoliant e seus semelhantes sob formas grotescas, não necessariamente a de aranhas gigantes; pois dessa forma a informação de Gandalf teria uma função tangível na narrativa. Isso se encaixa de alguma forma na resolução que vocês encontraram nesse tópico? Já que a origem de Ungoliant nunca foi explicada e sua linhagem provavelmente relaciona-se a espíritos malignos que assumem formas terríveis, não sendo necessariamente incluídos entre os Maiar (já que até onde sei isso nunca foi afirmado pelo Professor), mas de poder e hierarquia semelhantes.
 
Deixa ver se entendi direito. Quando me deparei pela primeira vez com aquela fala de Gandalf sobre estes seres sem nome, a primeira coisa que me veio em mente foram possíveis seres da linhagem de Ungoliant (como, por exemplo, Shelob), o que pra mim fazia total sentido levando em conta o desenrolar do plot naquele momento e o que aconteceria mais tarde com Sam e Frodo, ao se depararem com Shelob. Então presumi que estes tais seres misteriosos teriam alguma relação de parentesco ou hierarquia com Shelob, Ungoliant e seus semelhantes sob formas grotescas, não necessariamente a de aranhas gigantes; pois dessa forma a informação de Gandalf teria uma função tangível na narrativa. Isso se encaixa de alguma forma na resolução que vocês encontraram nesse tópico? Já que a origem de Ungoliant nunca foi explicada e sua linhagem provavelmente relaciona-se a espíritos malignos que assumem formas terríveis, não sendo necessariamente incluídos entre os Maiar (já que até onde sei isso nunca foi afirmado pelo Professor), mas de poder e hierarquia semelhantes.


Sim e não, a resposta élfica que, tantas vezes, aparece ao analisar Tolkien, porque, no caso de Ungoliant que, afinal, TEM NOME, o Tolkien esboçou uma origem de uma forma menos ambígua (vide ensaio linkado no tópico da mensagem abaixo), mas, considerando o lance da evolução posterior do Legendarium, essa idéia de Ungoliant ser SÓ UM dos Seres Inomináveis gerados pela Dissonância pode ter, sim, procedência.

Eu diria que Tolkien, provavelmente, ( mas isso é chute) estava caminhando pra isso, sim, como expliquei nessa mensagem, essa possibilidade podia estar ocorrendo ao Tolkien.

A coisa aí é meio complicada mesmo ( como tudo que diz respeito à parte "esotérica", teológica e conceitual da mitologia do Silmarillion):

É possível combinar a hipótese da dissonância com a de Avatar do Vazio numa só (como a Elanor Ladeira parece ter feito no post anterior e como eu também teorizei um tempo atrás porque isso poderia servir pra explicar a existência anômala de um espírito no meio da Escuridão do Vazio ou na "porção" do mesmo (expliquei no ensaio a tese de que o "Vazio" ou a Escuridão Original é uma forma de matéria caótica) que foi usada para dar forma à Ungoliant.

Isso foi uma das questões principais com as quais tive que lidar no ensaio, já que, se fosse o caso de Ungoliant ser Móru, espírito da Noite Primordial, como no Livro dos Contos Perdidos, ela teria que ser a origem da corrupção de Melkor porque a Noite Primordial na versão do Lost Tales era senciente, pensava e tinha livre-arbítrio , os pensamentos corruptos de Melkor tinham vindo dela. Tal essência teria que ser absolutamente má porque "Eru ainda não tinha virado a Luz de Sua Face para ela". Vide abaixo citação da Ainulindalë na versão original do The Book of Lost Tales (HoME I).



Como Tolkien, aparentemente, abandonou essa noção original já que ele disse que nada é mau na sua origem e que tal maldade , ausência do Espírito de Eru( seguindo idéias de Santo Agostinho e de Boécio), tornaria a coisa "nula" e carente de vontade e livre arbítrio, então, pra adaptar a idéia original é necessário achar uma explicação alternativa pra existência do espírito mesclado com a essência do Vazio.

Nesse caso, é possível pensar em 3 hipóteses: na dissonância criando um espírito anômalo "não criado" por Ilúvatar, na do espírito ser um subproduto do Espirito de Melkor( como o de Glaurung parecia ser, já que falava com a Voz de Morgoth, e como o do Anel o era em relação a Sauron) ou ,uma idéia mais ousada, a de que Ungoliant poderia ter sido, originalmente, um espírito maia que se fundiu, ao comando de Melkor, com a "protomatéria" do Vazio e das Trevas para ele conhecer a sua natureza que tanto lhe aguçava a curiosidade ( variação da encarnação via possessão da matéria animada ou inanimada que acontecia com as estátuas vigias de Cirith Ungol,com os lobisomens pelo poder de Sauron e, provavelmente, com a espada de Túrin Turambar).

Aí as teorias, logicamente se tornam "fânons", feitos pra preencher lacunas do cânon, e até idéias pra fanfictions no lugar de ensaios. E, como vocês puderam ver, até mesmo uma noção que deu origem a um texto de quarenta páginas pode acabar evoluindo como esse post procurou mostrar. Eu tive que atualizar muitas idéias e opiniões da época em que fiz o ensaio uma vez que outras evidências se tornaram disponíveis , como o próprio Osanwë Kenta, que só apareceu quando o ensaio já estava pronto.
 
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Sim e não, a resposta élfica que, tantas vezes, aparece ao analisar Tolkien, porque, no caso de Ungoliant que, afinal, TEM NOME, o Tolkien esboçou uma origem de uma forma menos ambígua (vide ensaio linkado no tópico da mensagem abaixo), mas, considerando o lance da evolução posterior do Legendarium, essa idéia de Ungoliant ser SÓ UM dos Seres Inomináveis gerados pela Dissonância pode ter, sim, procedência.

Eu diria que Tolkien, provavelmente, ( mas isso é chute) estava caminhando pra isso, sim, como expliquei nessa mensagem, essa possibilidade podia estar ocorrendo ao Tolkien.

Eu fico feliz com o 'sim e não' pois foi mais intuição do que informação que me levou àquela ideia :lol:
Obrigado pelo esclarecimento sobre o ensaio e tudo mais!
 

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