J. K. Rowling confessa: reescreveria dois dos livros da saga numa "versão do diretor"

[Bel]

Acho que o próprio Dumbie deixa "no ar" que Voldie escolher Harry pq ambos eram meio-sangue...
E não é como se o Neville não tivesse sofrido por causa de Voldie, né =\

 

[Aster]

Acho que o próprio Dumbie deixa "no ar" que Voldie escolher Harry pq ambos eram meio-sangue...

Isso, é o Dumbledore que faz essa suposição =)

 

[Asca]

Vou dar uma dica Gabrielzinho: coisas como a "grande revelação do livro" que demora um tempão pra acontecer ser o lance da profecia que pessoas mais habituadas com as referências já sacavam desde o PRIMEIRO livro/filme, levando a uma sensação de anticlímax total já que não veio agregada com outras coisas conspícuas pela sua ausência ( maiores revelações sobre a família do Potter/Ordem da Fênix) e detalhes incômodos inexplicados se tomados no contexto da saga completa, como ,por exemplo, se o Elder Wand, a vara do Dumbledore, revelada como sendo tal ( e A TAL!) no sétimo livro, tinha sido usada por ele na luta contra Voldemort no quinto livro, como a luta pode ter sido TÃO equilibrada do jeito que foi?

Ou por que o Voldemort acharia o filho dos Potter um candidato mais perigoso pra ser o profetizado do que o Neville, filho de AURORES tb membros da Ordem da Fênix? Como e por quê o Lorde das Trevas NEM SEQUER tentou eliminar OS DOIS ou deixou instruções para que tal coisa fosse feita com o Neville? Tem várias tretinhas dessas dando as caras no plot da Rowling.

O quinto livro tá cheinho de gorduras e engrenagens emperradas dessas porque foi aí que a K.Rowling foi obrigada a editar as idéias originais dela. Algumas dessas coisas ela mesma disse que nós nunca saberemos que aconteceram.E foi onde os defeitos na megaestrutura apareceram MAIS.

Boa explicacao...


Mas eu acho preciosismo, pq do livro 1 ao 7 tem coisas do tipo no plot da J. K.
Pra mim o livro mais enxuto e bem escrito da serie toda eh o terceiro... tudo flui perfeito (pra mim).

 

[Alassë]

Olha, se ela reescrevesse só o epílogo já era suficiente. E podia até ser tipo "itens", citando por cima o fim que cada um levou. Mas nada parecido com aquilo que tá publicado.

 

[Ilmarinen]

Acho que o próprio Dumbie deixa "no ar" que Voldie escolher Harry pq ambos eram meio-sangue...
E não é como se o Neville não tivesse sofrido por causa de Voldie, né =\

Isso, é o Dumbledore que faz essa suposição =)

Meu palpite é que isso é só parte da VERDADEIRA justificativa da mutreta toda... Vcs hão de convir que é estranho o Voldemort que, normalmente, SUBESTIMA pessoas com o mesmo background dele de mestiço de trouxa e bruxo ter achado que isso era, justamente, o signo da "eleição" de Harry ( bem a la Hitler que, parece, tinha na verdade uma ascendência judia que ele fez questão de ocultar ( óbvio!!)).

And furthermore: meu Senhor do Escurinho favorito JAMAIS deixaria de pensar em eliminar AMBAS as crianças pra se assegurar de ter se livrado da profecia, a idéia de que a família do Neville podia estar tão desprotegida ao ponto de ter sido atacada pela Belatrix, Bartô Crouch e CIA/Ltda logo depois da "morte" do Voldy NÃO BATE com a idéia do Dumbledore e a Ordem da Fênix terem sido prevenidos antes tanto da profecia em si, quanto da identidade dos candidatos e da ciência de Voldemort quanto a eles.

Por que esse tipo de raciocínio pra esse caso único? E cá pra nós:"um sacrifício de sangue" da mãe do Potter criar um charm TÃO PODEROSO ao ponto do Harry não poder ser atingido debaixo do teto de alguém com o mesmo sangue da Lilian até completar a maioridade por ninguém a mando de ou pelo próprio Voldemort não é um encantamento potente demais pra ser feito pelo Dumbledore usando só a noção da Lilian ter se sacrificado voluntariamente na frente do Avada Kedavra? Chute meu: parece estranho porque a chave NÃO É "sacrifício por amor", é o derramamento de SANGUE vinculado à quebra de tabu mágico e espiritual.

Só pra dar mais um toque: vcs acham MESMO que, com a caracterização que o Voldemort tinha, ele SEQUER COGITARIA poupar a vida da Lilian Potter só porque o Snape pediu e AINDA MAIS justificando o pedido por AMOR por uma "sangue ruim" filha de trouxas? Inclusive vcs acham MESMO plausível que ele confiaria no Snape e aquiesceria ao invés, de preferência, matar o Snape NA HORA por ter tido a ousadia de fazer esse pedido, com toda a sua megalomania e preconceito por trouxas e mestiços half-blood?

Vcs repararam que a Rowling, habilmente, CONTOU que a coisa aconteceu mas não descreveu/mostrou a cena ( a do pedido por misericórdia pra Lilian por Snape) sendo que esse era, sem dúvida, um dos flashbacks mais vívidos e potencialmente dramáticos pra valer a regra do "show me, don't tell me" ainda mais porque devia estar gravada a fogo na memória do Snape?

Na minha opinião: esse ato de suposta complacência do Lorde das Trevas não bate com a própria alegada justificativa pra ele escolher o Harry e não o Neville. Não vai adiantar nada a gente ficar discutindo esses pontos aqui, mas isso que eu estou falando é só pra mostrar que tem alguma coisa OBVIAMENTE MUITO errada na tessitura da coisa. No caso do Neville/Harry, minha desconfiança: originalmente SÓ HAVIA UMA criança em condições REAIS de cumprir a profecia. A Rowling enfiou o Neville na jogada DEPOIS pra disfarçar a idéia original.

E aí entra mais uma desconfiança minha: o Lorde das Trevas, originalmente, tinha um motivo PESSOAL pra não matar Lilian ( o mesmo motivo pra ele também achar que ela TINHA que ser a mãe do "escolhido) e esse motivo era SABIDO por parte da comunidade dos seus Comensais da Morte, inclusive o Snape ( por isso é que ele teve coragem de fazer o pedido). Se vcs olharem análogos míticos desse tipo de plot "criança profetizada destinada a destruir vilão superpoderoso" e as relações que, normalmente, se tecem entre herói e vilão na grande maioria das histórias raízes desse tema indo-europeu vcs começam a ver um padrão aí.

E,Aster, a luta FOI equilibrada sim, porque se o Voldemort "fugiu" ele o fez DEPOIS,inclusive, do próprio Fawkes ter servido de escudo fenixiano pro Dumbledore. O lance do meu ponto é: se a vara era mesmo TÃO FODA ao ponto de um zé mané como o Harry fazer coisas impossíveis com ela como consertar a própria varinha mágica no último volume, era pra luta ter sido BEM MENOS equiparada do que foi, mesmo que breve e com Voldemort fazendo uma retirada estratégica já que ele, obviamente, não estava fugindo SÓ do Dumbledore ( está lembrada, inclusive, do efeito de dor ao tentar possuir o Harry e, tb, que os reforços da galera do bem estavam chegando?) Ele é que estava invadindo uma fortaleza inimiga e não o Dumbledore.

Palpite de quem é familiarizado com esse tipo de coisa ( retcon) ( fã de quadrinhos com quase trinta e três anos de fandom, a gente vira PHD nisso): no quinto livro o conceito das Deathly Hallows e do Elder Wand, provavelmente, NÃO EXISTIA AINDA e a vara não era mesmoTÃO fora do normal ( não era o Elder Wand) como se tornou depois.

Minha impressão é que Rowling mudou o plot dos livros ( assim como o Tolkien transformou o mero anel de invisibilidade do Bilbo no Hobbit no Anel Soberano do Senhor dos Anéis na sequência) e tornou o Elder Wand o Deus Ex Machina (o odiado "final Scooby Doo" que praticamente todo mundo com quem falei execrou) necessário pra ela solucionar a treta do antagonismo Harry x Voldy SEM TER que apelar pra "idéia original" que ficou "politicamente incorreta", inviável pra ela usar.

Dicas do que ela podia ser podem ser encontradas no final do quarto livro, no conto do Coração Peludo e na defesa que a vara de Harry fez contra o próprio Voldemort no início do Deathly Hallows, justamente pela presença da "Harrycrux" no Harry.

Eu peço desculpas por dar essa impressão de ficar dando teasings quanto a isso, mas é que à semelhança de coisas como o Quem é Tom Bombadil" isso envolve um bocado de explanação textual, recapitulação e quotes dos livros que eu realmente não tenho condição de fazer agora. Mas podem deixar que até meados de Janeiro eu boto a coisa toda "no papel"

Mas eu acho preciosismo, pq do livro 1 ao 7 tem coisas do tipo no plot da J. K.

Nem tanto assim. O lance é que até o quarto livro a série tem um grau maior de consistência em elementos de plot, logística e metafísica que simplesmente deixou de existir com a mesma força e vigor nos últimos. Só pra deixar bem claro minha posição aqui: o problema NÃO É INCOMPETÊNCIA da Rowling, mas, sim, que ela FOI OBRIGADA a mudar "coisas" e idéias que ela tinha tido originalmente por conta de conveniência "política" e logística comercial ( parecido com o que houve com o caso Tolkien/Anões/Judeus/Moria/Moriá).

Citação minha:

Dependendo do contexto, e de quem e como esse alguém fazia a pergunta, até mesmo simbolismo bíblico podia ser negado, como quando Tolkien refutou, histericamente, ( na famosa e equivocada carta 297 que, diga-se de passagem, nunca foi remetida) a noção de que a Moria dele pudesse ter algo a ver com a Moriá bìblica do livro do Genesis. Hilário foi o fato dele dizer que Moria não podia ter nada a ver com sua contraparte bíblica e com a história de Abraão em particular sendo que:

a) Ele mesmo disse em entrevista em 1971, que a língua khuzdûl dos anões e a própria caracterização dos Naugrim era modelada em cima daquelas dos judeus. Se a língua dos anões era derivada do hebraico e o nome Moria , quando o SdA foi feito, tudo indicava, era um nome em khuzdûl e não élfico, era absolutamente normal correlacioná-lo com seu análogo bíblico, ou seja, hebraico.

b)na Bíblia, Jeová mandou que Ismael, o outro filho de Abraão, embora mais velho, não fosse considerado o herdeiro de Abraão, sendo preterido em relação ao filho mais novo "legítimo", Isaque. Do mesmo jeito que os Anões, embora nascendo antes dos Elfos e Homens, não eram considerados os filhos legítimos da "escolha" de Eru mas sim , produto de sua "adoção", já que o Criador estava corrigindo a "impaciência" de Aulë, análoga à de Abraão.

c) Como teste de fé de Abraão, Jeová ordena que ele sacrifique Isaque para punir o patriarca pela sua impaciência, que havia feito com que Ismael nascesse primeiro do que o prometido por Jeová. De maneira similar, Eru Ilúvatar acaba submetendo Aulë à prova criando uma situação onde o vala quase sacrifica seus "filhos". Em ambos os casos os Deuses criadores se apiedam e recompensam a lealdade dos patriarcas afoitos interrompendo os sacríficios antes de completados

297 Drafts for a letter to 'Mr Rang'

At the top, Tolkien has written: 'Some reflections in preparing an answer to a letter from one Mr Rang about investigations into my nomenclature. In the event only a brief (and therefore rather severe) reply was sent, but I retain these notes.' Tolkien has added the date: 'Aug. 1967.']

As for the 'land of Morīah' (note stress): that has no connexion (even 'externally') whatsoever. Internally there is no conceivable connexion between the mining of Dwarves, and the story of Abraham. . I utterly repudiate any such significances and symbolisms My mind does not work that way; and (in my view) you are led astray by a purely fortuitous similarity, more obvious in spelling than speech, which cannot be justified from the real intended significance of my story.

http://board.mypersianforum.com/showthread.php?t=419055

The Silmarillion describes the making of the Dwarves by Aule. But they were created without Illuvatar's permission. Aule offered to sacrifice his children to Illuvatar as proof of his loyalty and that he did not wish to go against him. But Illuvatar stayed Aule's hand. Similar to the Abraham and Isaac story.

http://www.byrdthistledown.com/Biblical_Parallels_to_The_Silmarillion.htm

Ilúvatar's making the Dwarves sleep in caves till the Elves had awoken is like God's treatment of Ishmael and Isaac. Ishmael, Abraham's firstborn son, conceived by a means disapproved by God (Genesis 16:1-3), got an inheritance from God, but had to yield the firstborn's place and blessing to Abraham's legitimate son, Isaac (Genesis 17:15-21).

http://radio.weblogs.com/0107946/2002/05/15.html

What I found last night is some scriptural evidence. The Silmarillion has the �God� of Tolkien�s universe telling the �father� of the Dwarves that he must kill his offspring. It is a scene very much like the one in Genesis where God tells Abraham that he must kill his son, Isaac. In both cases, the child is permitted to live and thus become the patriarch of a race.

Detalhe que o monte onde Isaque deveria ser imolado se chamava Moriá. É muito estranho o fato de que a etimologia dada pra mansão dos Anões Longbeards nos apêndices do SdA não bate com sua função e status dentro da narrativa porque os elfos e anões, aliados na Segunda Era, nunca teriam escrito na porta ocidental de Moria um nome pejorativo significando "buraco preto", o que sugere que Tolkien mudou a origem do nome no livro pra disfarçar a conexão bíblica e se esqueceu de "consertar" a inscrição na porta de Moria pra esclarecer a mudança retroativa. Além do mais, o nome "Moria" só teria sido dado na Terceira Era depois de 1980. Como poderia ter sido escrito por Celebrimbor na Segunda Era?

Anyway, back to my point. The name of Moria was not used until around 1980 of the Third Age. Yet, Celebrimbor, who died 1697 of the Second Age, wrote Moria on the gates of Khazad-dûm before its name was even invented. After all, Moria merely means "Black Chasms", which wouldn't be a name given to the greatest Dwarf city at the time. Even if the Elves called it that secretly, surely the Dwarves wouldn't permit it. So we now have a second seer; Malbeth...and Celebrimbor, the one who foresaw Moria's future!

Palpite meu: o nome da localização original "real" da criação dos Anões Tolkienianos, estranhamente nunca revelado ( muito suspeito, né?), era, justamente, Moria, o local onde os patriarcas dos anões quase foram sacrificados pra aplacar o descontentamento de Eru em uma situação que remete ao seu análogo bíblico.

Tolkien repudiou o simbolismo por causa do medo de ser associado com idéias simpatizantes ao Zionismo judaico que culminou na criação do Estado de Israel. Uma posição com a qual ele , certamente, concordava até a época da redação do SdA mas, que , posteriormente, deve ter sido revista por ele, dado o modo com que a idéia acabou sendo implementada em data próxima da conclusão da escrita do livro, em 1948. E, devemos lembrar, Moria é a "Terra Prometida" para a qual os Anões querem voltar na época do SdA, a terra ocupada por inimigos "orientais" que usam cimitarras e outras armas associadas ao Oriente Médio.

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/WMG/TheLordOfTheRings

Balin was a Zionist; Moria is Eretz Israel; the Balrog is the Arabs
Moria/Khazad-Dum was the lost homeland of the Dwarves, who are well-established to be counterparts to the Jews. Balin goes back to try and reestablish their great kingdom, but just as he's getting started, the power that occupied the land destroys the project. This is what a lot of observers (including David Ben-Gurion, in his darker moments) thought would happen if a Jewish state were established: the Arabs would march in and end the project forever. Especially considering that Tolkien was writing before 1948, it's not too much of a stretch to say that the fate of the recolonized Khazad-Dum is what he was afraid would be the fate of the Zionists. Since Tolkien was at least somewhat sympathetic to the Zionist project, it's not too much of a stretch.

Eu não vou tentar explicar os pontos principais aqui nesse thread pq o trem VAI ficar bem grande e envolve dados biográficos, influências literárias e cinematográficas e "coisinhas" que ela foi deixando de lado ou alterou meio que disfarçadamente entre a publicação dos primeiros e últimos livros, como por exemplo toda a mutreta das relíquias da morte e do elder wand.

 

[Bel]

Ilmarinen, super acho que vc deveria abrir um tópico para discutirmos melhor estas 'falhas' de plot

 

[Shiro Tokisada Amakusa]

Ilmarinen, super acho que vc deveria abrir um tópico para discutirmos melhor estas 'falhas' de plot

(2)

Apoiada!

 

[Ilmarinen]

Essa eu vou ter que blogar e fazer um post MONSTRUOSO aqui quando puder. Vcs já viram minhas diatribes sobre Ungoliant, asas de balrog, RG Veda, Lovecraft/Howard/Tolkien, Tolkien/mitologia celta; então dá pra vcs entenderem pq eu digo que no momento não dá. E, sim, essas falhas que eu apontei são só a pontinha do iceberg...

Dica CALIENTÍSSIMA feita por mim aí ( tenho certeza que, principalmente, quem tem mais de trinta anos já está começando a suspeitar do que se trata)

Na minha opinião, foi, justamente, o medo de uma comparação similar que levou a Rowling a MUDAR A HISTÓRIA original tal qual ela havia concebido antes,motivo responsável pela mudança que, vc mesma comenta, parece evidente entre os primeiros livros e os dois últimos.

Mas ( acrescentando nota no dia 30 de Setembro de 2020)... Sem falar nada já dá pra sugerir TUDO...

A Rowling pode nunca ter dito explicitamente que foi influenciada por Tolkien no grau em que, me parece, obviamente o foi, ( assim como, pra mim, acrescente-se, parece claro que foi influenciada por Star Wars, que, por sua vez, TAMBÉM foi influenciada por SdA) mas também NUNCA REPUDIOU a idéia embora tivesse dito que ela e Tolkien tinham diferentes objetivos, que "ele criou um mundo" enquanto ela se preocupa com objetivos mais modestos.

Ver anexo 87891

Harry Potter and Luke Skywalker: Weighing the Similarities

Harry Potter and Luke Skywalker: Weighing the Similarities - The Daily Prophet

www.mugglenet.com

Para @Ana Lovejoy @Indily , @Deriel @Thor @Fëanor @Elring

Espero que as dicas agora coalesçam bem nas mentes de vcs lendo isso tudo que eu escrevi e linkei nos dois tópicos... é preparação do-pro que vem por(r)a aí...

 

[Bartleby]

Vou dar uma dica Gabrielzinho: coisas como a "grande revelação do livro" que demora um tempão pra acontecer ser o lance da profecia que pessoas mais habituadas com as referências já sacavam desde o PRIMEIRO livro/filme, levando a uma sensação de anticlímax total já que não veio agregada com outras coisas conspícuas pela sua ausência ( maiores revelações sobre a família do Potter/Ordem da Fênix) e detalhes incômodos inexplicados se tomados no contexto da saga completa, como ,por exemplo, se o Elder Wand, a vara do Dumbledore, revelada como sendo tal ( e A TAL!) no sétimo livro, tinha sido usada por ele na luta contra Voldemort no quinto livro, como a luta pode ter sido TÃO equilibrada do jeito que foi?

Ou por que o Voldemort acharia o filho dos Potter um candidato mais perigoso pra ser o profetizado do que o Neville, filho de AURORES tb membros da Ordem da Fênix? Como e por quê o Lorde das Trevas NEM SEQUER tentou eliminar OS DOIS ou deixou instruções para que tal coisa fosse feita com o Neville? Tem várias tretinhas dessas dando as caras no plot da Rowling.

O quinto livro tá cheinho de gorduras e engrenagens emperradas dessas porque foi aí que a K.Rowling foi obrigada a editar as idéias originais dela. Algumas dessas coisas ela mesma disse que nós nunca saberemos que aconteceram.E foi onde os defeitos na megaestrutura apareceram MAIS.

Confesso que não percebi essas coisas, até porque não sou um GRANDE fã de hp e ainda não li o 7, como falei
E o que gostei mesmo nesse(e no quarto) foram os elementos que apareciam durante a leitura mesmo, tinham vários lá tão bacanas - mesmo que fugisse à trama principal, mas como disse, não é o que maaaaaais me interessava na série em si - que não me deixavam largar o livro - foi o volume que + devorei, hehe

 

[Aster]

Hehehe, essas respostinhas que eu dei mais acima são as mesmas que eu dava (e dou) pra mim mesma enquanto lia e alguma coisa parecia não fazer muito sentido . Funcionava e eu seguia em frente, me divertindo com a leitura.

Mas, de fato, não tem como não concordar com as coisas que vc (Ilmarinen) levantou. Além dessas, a exemplo do Deus ex machina, vááárias outras coisas, especialmente no livro sete, parecem ter sido tiradas do bolso do colete (que ninguém entenda que estou desmerecendo a saga, que eu continuo a amar).
E é verdade, pensando bem (e sem rever os livros, que estou só com o primeiro aqui) os quatro primeiros têm muito mais coesão entre si do que os três últimos (talvez o sexto “pertença mais” ao primeiro trio do que ao último). Os que destoam mais e que agora, acho mesmo, que ela reescreveria são o cinco e o sete.

Essa coisa de a chave não ser “sacrifício por amor” e sim “derramamento de sangue vinculado à quebra de tabu mágico” tem tudo a ver com o final do quarto livro, quando o Voldemort acha que vai anular o charm usando o sangue do Harry no feitiço que ele mesmo inventou e, parece, só o Rabicho conhecia.

E aí entra mais uma desconfiança minha: o Lorde das Trevas, originalmente, tinha um motivo PESSOAL pra não matar Lilian ( o mesmo motivo pra ele também achar que ela TINHA que ser a mãe do "escolhido) e esse motivo era SABIDO por parte da comunidade dos seus Comensais da Morte, inclusive o Snape ( por isso é que ele teve coragem de fazer o pedido).

Sim, tb acho que o fato de ser o Harry o escolhido (o lance dele ser filho de uma sangue ruim pode ter alimentado a raiva do Voldemort) tinha que ter uma ligação direta com a Lilian. Considerando esse “segredo” do Voldemort em relação a ela é consequência pensar que (até pelo tanto que ela aparece e pelas referências a ela na história inteira) a personagem é extremamente importante na construção do plot todo, importância que vai além do sacrifico de amor (e para além do amor do Snape tb) – (só comentando, a mãe do Neville quase nem aparece, o que, pra mim, é um indicativo de que a inclusão dele como possível criança da profecia foi tardia mesmo).

E tb faz sentido o lance das relíquias da morte ter sido pensado DEPOIS de ela já ter imaginado começo, meio e fim da história (ela mesmo disse que já sabia, ao escrever o livro dois, quais seriam as epígrafes do livro sete). Então, pensando que o negócio original giraria em torno das horcruxes e da profecia apenas, me dá um nó pensar no motivo pelo qual ela teria alterado a história original...

 

[Anna De Courcey]

Tudo bem, Rowling sofreu pressão mesmo! Mas daí ela que se focasse na hora da escrita, o produto era mais dela do que de qualquer um de nós ou das editoras. O que me incomoda nos livros não é o stress de harry no quinto ou a pegação do sexto, mas a forma afobada como o sétimo livro termina. Dá a sensação que Rowling não aguenta mais aquilo tudo e quer encerrar o mais rápido possível. Ela ficou devendo a si mesma mais! Depois fica falando uma coisa aqui e ali que aconteceu, parece que ela nunca irá se separar definitivamente da saga porque não deu um fim apropriado a todos. A cobrança maior sempre foi dela consigo propria.