O mundo de tolkien existe (existiu)?

[Snaga]

mas aman ainda está nesse mundo, não é acessivel aos homens. Se fossemos elfos poderiamos ir pra lá hahaha.

Ainda existe uma roda plana de acesso, mas não, ela não está mais neste mundo. E é exatamente por isso (por sermos homens e não elfos) que ela se encaixa na comparação com Otherworld.

 

[EduAC]

o otherwolrd era só pra elfos?

 

[Snaga]

o otherwolrd era só pra elfos?

O Outro Mundo Celta era a origem e o destino de todos os seres fantásticos do folclore deles. Era também o mundo dos mortos. E ficava além do mar ocidental. Ou seja, só era acessível a nós, humanos, após a morte. Coincidência, não?

 

[EduAC]

Nossa nem sabia, coincidencia demais. Apesar que o humanos no tolkien não vão pra aman nunca.

 

[Ilmarinen]

Mas dentro da Obra (não apenas no relato feito hoje), a idéia de um mundo espiritual cai por terra, pois Aman e Eressea realmente existiram dentro deste "mundo real", bem ao lado da Terra-média.

Não de todo Snaga, porque essa concepção de Tolkien de que Aman e Erëssea faziam parte do Mundo antes de se mudarem só REPRODUZ a noção, já presente no Imaginário Céltico, onde o Otherworld não estava só "do outro lado do mar", mas, também, intersectando o "nosso Mundo" em Terra Firme mortal e em Além Mar também.Tanto é que é daí que vem a noção em J.K.Rowling onde Hogwarts e a Floresta Proibida existem incógnitas no meio da Grã-Bretanha ( eu sei que a explicação on page dela não é essa mas, whatever, qualquer um que conhece mito céltico e manja as referências entende o que ela não quis explicar) e a idéia de que o túmulo de Boudica lider celta martirizada ser o motivo em função do qual a estação 9 e Meio ( em português) está ao mesmo tempo dentro e fora do nosso Mundo. Existe a crença de que o túmulo de Boudica é lá.

Essa idéia do Otherworld não é original de Tolkien, no mito celta os mundos e países/terras/morros do Otherworld já foram partes do nosso Mundo tb exatamente como em Tolkien . E mesmo Aman e Erëssea ainda são alcancáveis por alguns poucos mortais que "vêem a Montanha branca , bela e terrível , antes de morrerem", coisa que acontecia com alguns viajantes celtas a respeito do qual o próprio Tolkien escreveu um poema, o Santo Brandão dele publicado em HoME IX, justamente o material que incorpora os rascunhos "numenorianos" tardios de JRRT.

 

[Snaga]

Sim, a idéia não vem de Tolkien. E você tem razão. Otherword também fazia parte deste mundo ao mesmo tempo que era a terra dos mortos, ou seja, espiritual.

Nossa nem sabia, coincidencia demais. Apesar que o humanos no tolkien não vão pra aman nunca.

Nem tanto. Depois de mortos, o fëa dos humanos habitava por um tempo os Salões de Mandos, até que finalmente partiam para um destino desconhecido.

 

[Eriadan]

Spoiler: Flood, pro Bisnaga

Seu avatar novo não é Snaga! Não te reconheço mais!

 

[Ilmarinen]

Sim, a idéia não vem de Tolkien. E você tem razão. Otherword também fazia parte deste mundo ao mesmo tempo que era a terra dos mortos, ou seja, espiritual.

Nem tanto. Depois de mortos, o fëa dos humanos habitava por um tempo os Salões de Mandos, até que finalmente partiam para um destino desconhecido.

Novamente, nem tanto também Estranha não; esse assunto é complicado mesmo e só está aparecendo agora em português em textos universitários não incluídos ainda em livros. Eu mesmo já estudo o tema tem 12 anos, comecei com castelhano e inglês em 1999 e ainda aprendo coisa nova, quase todo dia.

Aqui devemos lembrar ou informar as pessoas do fórum que o relato contido no material céltico mitológico sobre o Além-Vida celta foi coligido por eclesiásticos medievais católicos irlandeses e não é, pois, necessariamente, a "verdade" ( como se alguma coisa nesse mundo fosse, aliás ESSE é um dos pontos importantes do trabalho de JRRT) ou uma transposição completa do que a teologia céltica "druídica" teorizava.

Pros Eclesiáticos Medievais era até interessante reforçar uma analogia com idéias pagãs mais "tradicionais" ( similares às dos gregos, Ilhas dos Bem Aventurados/ Campos Elíseos, pra não instigar certos tipos de questionamentos mais abstratos e perigosos pra ortodoxia católica da época ( já que, inclusive, a igreja católica irlandesa já era um tópico polêmico na época).

Claro que, num contexto desses, NINGUÉM tem como saber ao certo como era o Otherworld,nem Bernard Corwell nem Marion Zimmer Bradley* e MUITO MENOS EU, claro.

*que, na melhor das hipóteses, só teorizavam em cima de especulações de antropólogos ( fodões, é verdade, mas não deuses oniscientes e, por isso mesmo, polêmicos como o próprio Iolo Morganwg era, o escritor do Barddas).Pessoas como Maria Gimbutas, Margareth Murray e James Frazer ( cujo Ramo de Ouro foi citado pela própria Bradley na introdução do Brumas),

Mas,Snaga, fato é que tem um texto galês, tardiamente compilado na época do Iluminismo por indivíduo "neo-pagão" da época, os Barddas, ( considerado por alguns uma fraude mas segundo T.W.Rolleston contendo um núcleo de pensamento esotérico que nós sabemos não ser cristão) que tem uma idéia MUITO PARECIDA com o retorno pra fora de Eä pra um destino ignorado e, possivelmente, reencarnações como seres "divinos" ou seja, dando a entender que Annwn ( pronunciado Annûn igual o termo tolkieniano pra Ocidente ( outra coincidência) podia não ser só uma coisa no nosso Universo ( chamado Abred assim como Tolkien concebeu Eä) mas sim algo FORA.

Gostando ou não, os antropólogos e mitólogos superortodoxos, e, inclusive, várias pessoas de persuasão Neo-Pagã ( vejam a ironia, mas lembrem-se da atitude de Valatan no fórum, por exemplo, e vcs entenderão o que eu falo) o Barddas é a coisa mais próxima para a qual temos acesso hoje em dia do que PODE ter sido um resquício da teologia céltica verdadeira e, para qualquer um que ler o capítulo sobre ele no livro de T.W.Rolleston, ficam ÓBVIOS os paralelos com a teologia do Legendarium de Tolkien.

Ademais, o Barddas NÃO PRECISA ser genuíno pra ter influenciado o Tolkien e a evidência aponta pra essa conclusão, PARECE TER influenciado e não foi pouco. Até porque JUNTA mitologia céltica "pagã" e pensamento teológico "cristão" que, muitos neo-pagãos e cristãos bitolados acham, NUNCA PODERIA ser pensamento druídico autêntico. Tão sacando o porquê do bias do texto sobre o Barddas que eu linkei né? Triste mas é verdade.

The realm of the evenstar-la religion de los antiguos celtas

Alma Celta, Druidismo & História

Se quiserem uma opinião acadêmica sobre o Neo-Druidismo celta e, presumivelmente, um pouco sobre a credibilidade do Iolo e de Barddas pode ler aí As Origens do Neo-Druidismo: Entre Tradição Céltica e Pós-Modernidade
Ana Donnard[*]

Honestamente, gente, pra quem leu O Herói de Mil Faces ou As Máscaras de Deus do Joseph Campbell e conhece, por exemplo, mitologia hindu ( que nunca foi censurada/editada/evemerizada por nenhum clérigo ou monge cristão) SABE que isso é balela, cascata, bullshitagem. Os pagãos podiam ter sim e frequentemente, chegavam a ter idéias suspeitosamente "cristãs" demais pro gosto de quem gosta só de enfatizar a Falsa Dicotomia-Pagão ou Cristão que vemos por aí afora, inclusive, ocasionalmente, nesse mesmo fórum.

Of course, it is nothing of the kind. The book--which claims to be the translation of manuscripts originally belonging to one Llewellyn Sion of Glamorgan, which then came into the hands of Iolo Morgannwg who compilied the Sion manuscript with other earlier manuscripts he had copied. If there was an authentic Llewellyn Sion MS--and some scholars do believe there was one, as there was a Llewellyn Sion who was an early antiquarian--then it was no earlier than the late sixteenth century, and can hardly be considered full of authentic ancient traditions.

Instead, the contents of the book show a sort of mystical Christianity, not druidic theology. There are references both the old Welsh heroes and to Jesus, and gives an interesting--though not druidic--cosmology: There are two opposing forces in the universe--God (energy tending towards life) and Cythrawl (energy tending towards destruction, emanating out of Annwn, the Abyss). Now, God spoke his name, and manred--matter--formed into three planes of existence: Abred (the innermost circle where life and Cythrawl battle--this is our plane, apparently), Gwynfyd ("purity" where life exists free from evil), and Ceugant ("infinity" where God alone exists). Now, none of this is to be found in any Welsh or Irish mythology, but only in the writings of Iolo Morgannwg. The book also contains many short poems attributed to various bards (Talhaiarn Tadawen, Peredur, Taliesin, Myrddin), which of course do not exist in any manuscript except for those owned or copied by Morgannwg. (Hmm...) It also contains long series of triads pretaning to the conduct and beliefs of bards--Morgannwg had a fondess for triads, and this was the second time he forged a book of triads and passed them off as ancient (the first is in the Myvyrian Archaiology). It is also the origin of the Coelbren alphabet, which is also of questionable origin.

O paralelismo entre o Abred criado pela Palavra do Espírito Primevo com a Eä trazida por Eru à existência é GRITANTE e as pessoas só não comentaram isso em inglês até hoje por causa disso aí.

Desnecessário dizer que não são celtas

Tolkien e a mitologia céltica- Uma relação de amor e ódio

que são meu ensaio e meu tópico ( resgatado do crash via cache do Google) onde analiso as causas do falso repúdio de Tolkien à mitologia celta. Reparem como ( eu só fui ver isso depois) bate com o que a Anna Donnard professora com doutorado da Faculdade de Uberlândia diz sobre o uso e cooptação que os "anglo-saxônicos", "anglófilos" ( pra homenagear nosso querido Valatan que, creio, não entendia bem o significado da palavra) fizeram da mitologia céltica em geral e do Legendarium Arthuriano em particular


As origens “Celtas” do mito arturiano (Parte I)

Qualquer um que quiser fazer a coisa "celta" e entender que "melda" é essa do assunto ser censurado até mesmo em inglês ( com texto sendo liberado pra internet UM ANO E MEIO DEPOIS da data normal), TEM QUE ler esses dois textos em português pelo menos.

Boa leitura pessoal ::

O Paraíso Terrestre (Earthly Paradise) céltico, então, nessa concepção do Barddas, poderia ser só, como Aman era, no caso dos Homens, como você disse, um pit stop; uma parada pra reflexão antes de uma "separação que vai pra Além dos Círculos do Mundo". O Annwn dentro do nosso Mundo seria uma "antesala" do "Paraíso" ( que em inglês é o "Heaven" propriamente dito.

E pra quem quiser aventurar-se a ler , na íntegra, os Barddas taí o link pra versão online.Quem sabe alguém faz isso e aí me dá aula a respeito dele? Tarefas hercúleas dessas, infelizmente, não batem bem com "vida real", RL.

Barddas volume I

LEMBRETE-APELO AO PÚBLICO-Ah, sim, quem quer ser pupilo de board meu no sistema Saitor-Nolyon favor me mandar mensagem privada ( ando conectando só em cybercafé e não vai dar pra dar respostas em tempo real por um período). Quero ver meu Tyellë aumentar afinal de contas...Se não rolar, vou convidar os outros na cara dura mesmo... Como disse o "sábio" Zagalo, "vcs terão de me engolir"

Ablações pla vcs e façam a "coisa celta"... .Aprendam a ler em inglês e devorem esse angu de caroço pra não terem que esperar as editoras brasileiras ficarem com peninha de vocês por causa da inexistência de material celta traduzido.

Lembremos que O Mabinogion, com o conto que é a influência mais "na cara" de Beren e Lúthien ainda não tem edição nacional apesar de já ser tema de teses e mais teses nas universidades de Sampa do Rio de Janeiro.

Nota: pra quem gosta de Avatar-The Last Airbender, o Iolo Morganwg do Barddas foi quem criou a figura mitológica do Hu, o análogo de Tom Bombadil que aparece nos dois últimos anos da série original. O nome significa "aquele que se espraia" ideal pra versão do desenho animado.

Repararam? ( morada, poderes sobre a natureza, compleição física, tamanho) quem assistiu o episódio onde ele aparece ( O Pântano episódio, quatro do livro da Terra-segunda temporada ou episódio 24) sabe o que quero dizer com o paralelismo com A Floresta Velha, Em Casa de Tom Bombadil e Nevoeiro nas colinas dos Túmulos, os capítulos "bombadilianos" do SdA)
Wikipedia- Hu Gadarn

Lá ele é chamado Huu ( com dois Us) pra disfarçar a conexão com o ser (aparentemente criado por Iolo) considerada uma divindade pelos neo-pagãos de nossos dias.

Coincidência ou não , na tradução do Aventuras de Tom Bombadil pro castelhano tem a expressão "Huu Tom Bombadil!!" Huummmmm)

http://redecanais.tv/musicvideo.php?vid=efb7cdca8

 

[Ilmarinen]

Novamente, nem tanto também (...)
Mas,Snaga, fato é que tem um texto galês, tardiamente compilado na época do Iluminismo inglês por indivíduo "neo-pagão" da época, os Barddas, ( considerado por alguns uma fraude mas segundo T.W.Rolleston contendo um núcleo de pensamento esotérico que nós sabemos não ser estritamente cristão) que tem uma idéia MUITO PARECIDA com o retorno pra fora de Eä pra um destino ignorado e, possivelmente, reencarnações como seres "divinos"; ou seja, dando a entender que Annwn ( pronunciado Annûn igual o termo tolkieniano pra Ocidente ( outra coincidência) podia não ser só uma coisa no nosso Universo ( chamado Abred assim como Tolkien concebeu Eä) mas sim algo FORA.

(...)
Ademais, o Barddas NÃO PRECISA ser genuíno pra ter influenciado o Tolkien e a evidência aponta pra essa conclusão, PARECE TER influenciado e não foi pouco. Até porque JUNTA mitologia céltica "pagã" e pensamento teológico "cristão" que, muitos neo-pagãos e cristãos bitolados acham, NUNCA PODERIA ser pensamento druídico autêntico. Tão sacando o porquê do bias do texto sobre o Barddas que eu linkei né? Triste mas é verdade.

Confirmação do que eu havia falado aí nesse quote do último post. Acabei de achar prova conclusiva de que Tolkien tinha e leu os Barddas de Iolo Morgawng aí no site de Hammond e Scull, autores the J.RR Tolkien Companion and Reader's Guide. Eis porquê meus posts tendem a ficar enormes mesmo, eu vou aprendendo e achando coisas à medida que vou escrevendo no fórum

p. 120, entry for 1923: Add at end: ‘– He inscribes the date ‘1923’ in his copy of Barddas, or A Collection of Original Documents, Illustrative of the Theology, Wisdom, and Usages of the Bardo-Druidic System of the Isle of Britain, vol. 2, translated with notes by John Williams ab Ithel (London, 1874).’

Tem esse daí tb sobre livro adquirido em 1922

Iolo Manuscripts, translated with notes by Taliesin Williams (2nd edn., Liverpool, 1888);

Hauhauhau. Taí as provas que eu queria ver de que, afinal de contas, ele tinha a bagaça na sua "pequena" biblioteca pessoal de mais de cem livros doada pra Oxford só sobre Mitologia Céltica; DUAS TRADUÇÕES diferentes do Barddas e outros escritos do Iolo.

Pois é, tudo mitologia céltica, aquela mesma pela qual ele disse que tinha "uma certa aversão". O Cristopher Tolkien doou ela todinha pra Faculdade de Inglês de Oxford e pra Bodleian Library de lá ( graças a Deus diga-se de passagem).

Praticamente prova a influência do texto sobre a composição da Ainulindalë como eu suspeitava.

 

[EduAC]

Interessante isso tudo, sempre achei que tolkien tinha mais de mitologia nordica que celtica, parece que eu estava errado hahaha. Agora sobre o tom bombadill não entendi muito bem, ele viria dos celtas ou dos chineses?
(Obs: sempre achei que ele era um maia.)
Obs 2: O que seria neo-paganismo? Tambem nunca achei que paganismo e cristianismo seriam dicotomico, muita religiões tem principios muito parecidos com os cristãos, principalmente as orientais.

 

[Ilmarinen]

Leia os textos nos links Pequeno Gafanhoto. Não dá pra eu escrever "testamentos" maiores ainda aqui no Fórum pra explicar o que já está nos textos linkados e em português.

Sobre a história do Neo-Paganismo e suas raízes "célticas" genuínas ou não leia isso daí no link já dado pro texto da Anna Donnard.

Se quiserem uma opinião acadêmica sobre o Neo-Druidismo celta e, presumivelmente, um pouco sobre a credibilidade do Iolo e de Barddas pode ler aí As Origens do Neo-Druidismo: Entre Tradição Céltica e Pós-Modernidade

Ana Donnard[*]

E o lance é o seguinte Eregion, o Bombadil, o Huu, são todos variações do arquétipo do Homem de Verde que é encontrado em todo o Velho Continente Eurasiático, mas nas mitologias do Noroeste da Europa ele sempre teve mais proeminência em países célticos; na China ele é chamado de Fantasma dos Juncos (Ghost Hiding in the Rushes) por exemplo, um tipo de Monstro do Pântano como no Avatar.

 

[mxMatheus]

Muito interessante, eu nunca imaginei, mas deve ser.

 

[EduAC]

Ah entendi, legal. Não sabia disso. Eu fiquei matutando aqui com meus botões, vendo esse topico se a terra media teria existido, como será que seria o brasil se o tolkien decidisse retratar a nossa cultura e e pais em arda? to pensando em cria um topico sobre isso na area de fã pra fã, será que o pessoal ia participar? to com medo de criar um topico inutil hehe.

 

[Elring]

"E das profundezas gélidas do Vazio Eterno, uma estrondosa gargalhada retumba e os velhos ossos de Elfwine estremecem ao repique de Barddas! Barddas! Barddas!" Parece que o Professor foi traído por sua biblioteca

Era estranho a negação de Tolkien sobre a influência céltica em seu país, a começar pelo Halloween Cristão que adotou comemoração do fim do inverno celta, o Samhain; festival onde as fonteiras entre o Outro Mundo e o nosso desaparecem e o povos Sídhes saem de suas colinas encantadas para visitar os vivos. E, segundo a Wiki, os Sídhes são a versão literária do Tuatha Dé Danann (o povo de Danú).

Negar isso é o mesmo que escritor brasileiro dizer que não sofre influência do Tupi e do Guarani.

 

[Excluído045]

Pequena correção.

O Hallowenn não é uma festa cristã, aliás, nem é religiosa. O Dia de Todos os Santos, sim, é cristão e compartilha com o Samhain os mesmos símbolos e significado, e relacionados (ainda que de forma diferente) com a morte e o renascimento, ou seja, fim e começo do ciclo da vida. Ocorre que o Dia de Todos os Santos absorveu muitos dos símbolos pagãos, como todo o cristianismo fez, aliás, e é natural na história das religiões, a absorção de símbolos e sua re-identificação.

O Halloween é mais uma deturpação civil, e comercial, tanto do Samhain sobrevivente no cristianismo quanto do Dia de todos os santos.

@eregion: depois que o Morfindel aqui chegou, não precisa ter medo de criar tópicos inúteis, fica tranqs =)

 

[Ilmarinen]

Aproveitando que o próprio site da Amazon, repetindo Sacred Texts, comentou as diversas origens esotéricas sincréticas do material que Iolo Morgawng colocou nos Barddas, citando cabala, maçonaria e trocentas outras coisas, acho que essa é uma boa ocasião pra discutir isso daí: até que ponto as influências esotéricas de Tolkien influenciaram a noção ou percepção de "verdade" de sua obra? E como o Catolicismo dele podia ser compatível com tal tipo de coisa?

However, this is one of those visionary texts which is worth reading for its own merits, irrespective of whether it is 'genuine' or not. Taken at face value, the Barddas remains a fascinating text. It has resonances with the Upanishads, Kabbalah, and Freemasonry. The Bardic alphabet presented in the 'Symbol' section is completely invented, based on Runic and Ogham, and has utility as a magical alphabet. However it is about as genuine as the alphabets of J.R.R. Tolkien. The 'Theology' section appears to be based on Iolo's peculiar Christian views (he described himself as a Unitarian Quaker). 'Theology' also contains a great number of Triads, some of which may be from authentic ancient Bardic lore. The 'Wisdom' section has a great deal of mythopoetic information, some of which is authentic, some not. The Barddas is great reading if you are at all interested in the ancient Druids, as long as you keep in mind the background of its creation.

sei que Tolkien era uma pessoa espiritual (ou religiosa se quisermos banalizar o termo)

Tolkien não era "espiritual". Era religioso mesmo, sem nenhuma banalização do termo. Aliás, acredito muito que ele lhe daria um sermão sobre religiosidade caso ouvisse algo do tipo. Ele era católico dos mais fervorosos, inclusive converteu C. S. Lewis, que era ateu, ao catolicismo.

Creio que o sentido que foi dado por Arwenlúthien ao termo "espiritual" não é incompatível com a noção de Tolkien ser um católico fervoroso Snaga.Tem todo um lado importante da teologia e da espiritualidade cristãs que foram banidas pra círculos "esotéricos" durante o período da Reforma e Contra-Reforma ( hoje sobrevivem, por exemplo, dentro dos círculos da Maçonaria e dos Rosasacruces), mas que, nem por isso, deixaram de ter importância do ponto de vista teológico para aqueles que levam o assunto à serio, inclusive dentro do alto escalão da Igreja católica, que estudam a fundo essas coisas.

Vide aí embaixo

Wikipedia-Cristianismo Esotérico

O Cristianismo Católico, por exemplo, acredita em ( ou pelo menos investiga) uma série de fenômenos espirituais que só são tratados a "nivel povão" por segmentos não ortodoxos cristãos ou neo-pagãos. Os próprios Testemunhas de Jeová embora não comentem isso aqui no Brasil, por exemplo, entendem que o Arcanjo Miguel é que havia se encarnado como Jesus Cristo e os mórmons acreditam numa série de coisas místicas como Urimm e Thumimm ( os dois utensílios de divinação ( adivinhação profética, incluídos, mas não explicados, até na Bíblia).

Eu tenho uma desconfiança de que o nome desses dois objetos influenciou de forma meio "piada linguística" o binomio Húrin e Túrin, sendo uma espécie de chiste sardônico por causa da pretensão de ambos de serem "senhores de seus próprios destinos" e acabarem realizando a profecia maligna que os enredava, justamente, por não acreditarem nela)

E o próprio Tolkien, varios indícios o demonstram, era um indivíduo, até certo ponto, supersticioso, coisa que, inclusive, foi comentada por Verlyn Flieger e Douglas Anderson quando eles editaram a nova versão comentada e anotada de Sobre os Contos de Fadas. Nele, o Tolkien, frequentemente, falou de "fadas" como se elas fossem reais, não, ao que tudo indica, como um mero exercício de retórica, embora no contexto de palestrista a impressão dada pudesse ser essa mesma. Ele próprio via algo "místico" provavelmente reminiscente de idéias sobre reencarnação e memória genética presentes no livro do Dunne no fato de Christopher Tolkien , uma vez, ter tido sem motivo ou conhecimento prévio o mesmo sonho da "onda inelutável tragando a Terra" que ele associou ao "Complexo de Atlântida" que ele procurou exorcizar pela escrita do Akhalabêth ( Tolkien parou de sonhar com isso depois que fez a história).

Dois livros escritos pela Verlyn Flieger são feitos pra avaliar a influência "esotérica" de dois contemporâneos de Tolkien sobre a obra dele, o A Question of Time do J.W.Dunne que fala de viagem astral através do tempo, influente na atualidade sobre a série Lost e usada por Tolkien em Lost Road ( onde entra a idéia de Reencarnação entre um determinado ramo ou família humana, um conceito esotérico, "céltico" e não-ortodoxo) e a Dicção Poética do Owen Barfield , que é onde se encontra a conexão "gnóstica e neo-platônica entre a Linguagem e o "sistema de magia" inferido nas obras de Tolkien e Lewis.

Aqui vale a pena citar duas mensagens salvas do antigo tópico ( deletado com o crash da Valinor ) sobre Esoterismo em Tolkien.

14-12-2009, 17:19
Ilmarinen
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Re: Esoterismo e misticismo nas obras Tolkienianas
Citação:

Post Original de Bella Cullen
Muito obrigada Ilmarinen!

Vou dar uma olhada nos tópicos que você citou com mais calma em casa (estou no trabalho).

Pode ser que eu esteja viajando, mas você acha que apesar de ser católico, Tolkien acreditava e/ou até realizava algo místico?

De nada Bella!!

Não no sentido de qualquer prática ritualista "mágica" ocidental. Acho sim , que ele era "místico" no mesmo sentido que se pode falar do termo ao se referir a um Francisco de Assis ou um São Tomás de Aquino , falando de uma profunda crença em forças metafísicas divinas espirituais inclusive na intermediação dos Santos Católicos , não, entretanto, na manipulação pela "vontade" e ritual dessa força.

Tolkien e Lewis tinham uma divergência pessoal grave com relação à Dulia(reverência aos Santos) e à Hiperdulia (culto da Virgem) que é um ponto onde a ortodoxia (entendida como observação estrita da doutrina) católica colide de frente com a protestante ( existe , sim, diferença entre um católico apostólico romano ortodoxo e um não ortodoxo o mesmo valendo para os protestantes).

O único caminho que Tolkien e Lewis considerariam legítimo no nosso mundo contemporâneo para interagir com essas forças seria através de Fé!! Em termos de RPG, seria a distinção entre Magia praticada por Mago e a "Magia" feita por um Clérigo ( estão vendo que nos RPGs a distinção é a Fonte e a maneira de se interpretar a Fonte da energia e não na natureza da energia ou nos efeitos do que se faz com ela). O que eu estou dizendo é que, no contexto da Terra Média, toda magia "branca" era na verdade magia "clerical" já que aquele era um "Mundo de Teologia Natural".
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Tolkien no ensaio "On Fairy Stories"

14-12-2009, 18:13
Ilmarinen
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Re: Esoterismo e misticismo nas obras Tolkienianas
Citação:
Post Original de ruims
Há que separar o autor, da obra em si.

Tolkien, duvido que gostasse de esoterismo. E era muito racional para ser um místico. Isto falando do autor.

Para variar, em se tratando de Tolkien , a coisa não é bem assim não.Todo estudioso de sua vida e obra comenta sobre as contradições e antíteses de sua personalidade. Para vc poder comprovar isso seria bom dar uma olhada no texto de HoME IX, the Notion Club Papers inédito em português mas há outras opções disponíveis.

O Tolkien não era um cético em se tratando de forças espirituais e forças ocultas da mente e do espírito humanos uma vez que eles pudessem interagir com a Graça de Deus ( ele achava que a inspiração vinha de Deus) haja vista os comentários dele no ensaio sobre os Contos de Fadas. (olhem aí na tradução do nosso amigo Cisne Inrahil) a menção aos "poderes destrancados da mente" que o sonho liberava.

A seguir, depois das estórias de viajantes, eu também excluiria, ou julgaria imprópria, qualquer estória que usasse a maquinaria do Sonho, o sonhar do sono humano real, para explicar a aparente ocorrência de suas maravilhas. No mínimo, mesmo que o sonho relatado fosse em outros respeitos em si mesmo uma estória de fadas, eu condenaria o todo como gravemente defeituoso: como uma boa pintura numa moldura desfiguradora. É verdade que o sonho não está desconectado de Feéria. Nos sonhos estranhos poderes da mente podem ser destrancados. Em alguns deles um homem pode por algum tempo empunhar o poder de Feéria, aquele poder que, mesmo enquanto concebe a estória, faz com que ela tome forma e cor viva diante dos olhos. Um sonho verdadeiro pode de fato às vezes ser uma estória de fadas de facilidade e habilidade quase élfica – enquanto está sendo sonhado. Mas se um escritor desperto lhe diz que sua estória é só algo imaginado em seu sono, ele engana deliberadamente o desejo primevo no coração de Feéria: a realização, independente da mente que o concebe, do assombro imaginado. Freqüentemente se relata das fadas (verdadeira ou mentirosamente, eu não sei) que elas são criadoras de ilusão, que são enganadoras dos homens por meio da “fantasia”; mas isso é assunto bem diferente. Isso é assunto delas.Tais truques acontecem, de qualquer forma, dentro de estórias nas quais as fadas não são elas próprias ilusões; atrás da fantasia vontades e poderes reais existem,independentes das mentes e propósitos dos homens.

Ou na tradução brasileira publicada:

Em seguida, após as histórias de viajantes, eu também excluiria, ou declararia inadequada, qualquer uma que usasse a maquinaria do Sonho, do sonhar do real sono humano, para explicar a aparente ocorrência de seus prodígios. No mínimo, ainda que sob outros pontos de vista o próprio sonho relatado fosse uma história de fadas, eu condenaria o todo como algo gravemente defeituoso: como um bom quadro numa moldura desfiguradora. É verdade que o Sonho não é alheio ao Belo Reino. Nos sonhos podem ser liberados estranhos poderes da mente. Em alguns deles uma pessoa pode, dentro de certos limites, desfrutar do poder do Belo Reino, esse poder que, mesmo enquanto concebe a história, lhe dá formas e cores vivas diante dos olhos. Às vezes um sonho real pode de fato ser uma história de fadas de tranqüilidade e destreza quase élficas - enquanto está sendo sonhado. Mas, se um escritor desperto lhe disser que seu conto é apenas uma coisa imaginada durante o sono, ele defraudará deliberadamente o desejo primordial no coração do Belo Reino: a compreensão do feito prodigioso imaginado, não importa a mente que o conceba. Muitas vezes diz-se que as fadas (em verdade ou mentira, não sei) produzem ilusões, que enganam os homens com “fantasia”, mas esse é um assunto bem diferente. E problema delas. Seja como for, tais trapaças acontecem no interior de narrativas em que as próprias fadas não são ilusões. Por trás da fantasia existem vontades e poderes reais, independentes da mente e dos propósitos dos homens.

A pessoa que mais estudou o lado "místico" de Tolkien , inclusive com acesso a material ainda não publicado, foi Verlyn Flieger que escreveu livros lapidares a esse respeito: The Splintered Light, onde ela destrincha a influência neo-platônica da Unidade Semântica de Owen Barfield, e A Question of Time, onde ela analisa a influência do teórico sobre viagem astral através do tempo, o John W. Dunne no famoso An Experiment with Time sobre Tolkien e seus contemporâneos. Ela teve acesso ao exemplar que Tolkien tinha do livro e às suas notas de próprio punho sobre ele.
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Tolkien no ensaio "On Fairy Stories"
Edição mais recente por Ilmarinen : 18-12-2009 em 12:24

 

[Mithrandir.]

Talvez em outro planeta. Quem sabe?
Eu acredito sim, é como dizem, quando se lê um livro, você viaja pra todos os lugares do mundo sem sair da cama/sofá!

 

[piergiorge]

R. Howard também criou um mundo fictício com monstros e deuses, mas que correspondia ao próprio planeta Terra numa era antiga, conhecida como era Hiboriana.

Mais ou menos 9000 a.C ocorreu uma catástrofe (o 2° cataclismo), que moldou o planeta como o conhecemos hoje. Robert Howard definia as era por grandes catástrofes, porém os acontecimentos ocorridos antes dos cataclismos passavam a ser considerados mitos pelas eras seguintes.

Tolkien, ao criar as raças, os povos de Arda e trabalhar a evolução das línguas, gerou o maior mundo fictício já feito. É impossível não compará-lo com trechos de alguma religião ou costumes de algum povo, mas acredito que essa é a grande beleza de sua obra, relacionar seu mundo com outras culturas, como o cristianismo e a cultura germânica, por exemplo.

 

[Schoppen]

Bom, eu acho que ele não existiu. Mas como a Bíblia foi escrita, não vejo o porque de não ter acontecido.
Talvez por ter sido escrito mais tarde que a Bíblia, pessoas não levam fé nessa mitologia, mas na minha opinião, se o Legendarium tivesse sido escrito antes, talvez hoje em dia poderia ser considerado como o Cristianismo... mas sei lá, talvez seja só viagem minha lol

 

[Placebo]

Para quem acredita existiu.