Seria Tolkien racista?

[Excluído043]

De racismo para a vida sexual élfica... Bom, nunca vi muita graça neles, agora vejo menos ainda. O que é indiscutível é que eles (os elfos) eram o objeto de toda a sua (de Tolkien) idealização, mas isto era direito dele e cada um idealiza o que quiser. Quem sofre nisto, é o livre arbítrio, mas isto é outra história...

 

[EduAC]

elfos de santos a depravados, de castos a capazes de fazer sexo com um pedaço de madeira. pra mim eles eram iguais a nós uns santos e outros ninfomaniacos hehe

 

[Excluído043]

Mas voltando ao tema do tópico, deveríamos olhar também para o lado prático das coisas, afinal um rei oriental, senhor de uma nação próspera, poderia muito bem querer distância de tudo aquilo, algo como: "Por que meus exércitos deveriam marchar por milhares de quilômetros para atacar um povo que nunca nos fez mal e nem possui algo que eu cobice? Ora, que os ocidentais e seus deuses se danem, o céu eterno reina supremo (ou algo do gênero)".

Com as devidas modificações, o mesmo vale para um potentado sulista.

 

[Meneldur]

Peço que foquem no tema do tópico, que é a discussão sobre o possível racismo em Tolkien. Para a vida sexual élfica temos esse tópico, por exemplo.

 

[Excluído043]

Mas, pelo menos nos livros que eu li ("Silmarillion","O Hobbit", "SDA", "Contos Inacabados" e "Os Filhos De Húrin"), a única mancada flagrante é a comparação dos negros com trolls, mesmo que eles tivessem o porte físico do Shaquille O'Neal (2,16m e 140kg) e fossem muito feios, isto não se justifica.

Vejam que os sulistas de tipo físico mediterrâneo/semítico recebem um tratamento bem mais respeitoso:

"Os escombros do que parecia ter sido uma verdadeira torre de guerra jaziam sobre seu lombo ofegante, destroçados em sua passagem furiosa através do bosque, e em cima de seu pescoço ainda se pendurava desesperadamente um pequeno vulto, o corpo de um guerreiro poderoso, um gigante entre os Morenos."

 

[Elring]

Voltando alguns posts atrás, o racismo pseudo-científico praticado pelo Reich alemão foi inspirado de Francis Galton sobre a Eugenia que, por sua vez foi inspirada na obra de Charles Darwin, a Origem das Espécies. O primo de Darwin de Darwin cunhou a seleção artificial das espécies:

Foi também Galton quem lançou as bases da genética humana e cunhou o termo eugenia, para designar a melhoria de uma determinada espécie através da seleção artificial, em sua obra Inquiries into Human Faculty and Its Development (Pesquisas sobre as Faculdades Humanas e seu Desenvolvimento), de 1883. Esta obra foi largamente elogiada em matéria da revista americana "Nature", em 1870.
Ao escrever seu livro Hereditary Genius (O gênio herdado) em 1869, Galton observou, compilou dados e sistematizou a inteligência em vários membros de várias famílias inglesas durante sucessivas gerações. Sua conclusão foi de que a inteligência acima da média nos indivíduos de uma determinada família se transmite hereditariamente. Bulmer argumenta que Galton estava tão tendencioso a explicação pela hereditariedade que nem sequer tomou o cuidado de analisar os meios neuro-sociais de forma imparcial, isenta e proporcional.[3]
Por acreditar que a condição inata, e não o ambiente, determinava a inteligência, Galton propôs uma eugenia positiva através de casamentos seletivos.
Na época, a população inglesa crescia nas classes pobres e diminuía nas classes mais ricas e cultas, e se temia uma degeneração biológica. Portanto, a eugenia logo se transformou num movimento que angariou inúmeros adeptos entre a esmagadora maioria dos cientistas e principalmente entre a população em geral na sua época áurea (1870-1933). Trouxe, porém, em função do simplismo e arcaísmo de análise, o seu próprio declínio. No entanto, suas idéias sobrevivem, pois seus métodos estatísticos foram incorporados na teoria Darwiniana nos anos 30 e sintetizados com a genética Mendeliana.[3]
Contrariamente a uma crença popular, a eugenia é inglesa (não alemã) em invenção e estadunidense (não alemã), em pioneirismo legislativo. Outra crença é que a eugenia fosse uma doutrina aplicada ou propagada pela direita política.

Como podem observar, uma idéia burguesa degenerou-se em experimentos genocidas na Alemanha nazista. Nem nas obras de Tolkien há algo parecido com o que foi realizado por Hitler; e Melkor desejava corromper e destruir, nada de "melhorar" a espécie.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Nem nas obras de Tolkien há algo parecido com o que foi realizado por Hitler; e Melkor desejava corromper e destruir, nada de "melhorar" a espécie.

Mas se um racista escrevesse um livro/filme não seria o vilão que praticaria a eugenia, mas sim o mocinho, talvez o vilão fosse um "degenerado", é dito várias (algumas) vezes que a raça de Númenor decaiu por misturar seu sangue com povos mais atrasados.

 

[Ilmarinen]

Essa tese sobre a longevidade dos numeronianos tendia a não ser mais a que Tolkien propugnava no período mais tardio da vida dele ( as doutrinas racialistas haviam caído em desfavor depois dos anos quarenta mas antes disso até Monteiro Lobato e Euclides da Cunha acreditavam naquela baboseira) e,até no Senhor dos Anéis, ao falar disso através do Faramir, era mais uma opinião adquirida por lore, tradição, opinião não-confirmada do personagem e não, necessariamente, a verdade no mundo subcriado, ou seja, a opinião do próprio Tolkien.

Tem nota no Contos Inacabados falando disso.

 

[Excluído043]

Mancada aberta, somente a comparação dos negros com trolls (ele poderia ter escrito algo como "E do extremo sul, homens negros enormes, fortes como trolls", o que não pegaria mal) as outras são mais discretas e discutíveis.

 

[Snaga]

Mas se um racista escrevesse um livro/filme não seria o vilão que praticaria a eugenia, mas sim o mocinho, talvez o vilão fosse um "degenerado", é dito várias (algumas) vezes que a raça de Númenor decaiu por misturar seu sangue com povos mais atrasados.

Na boa, eu não vejo racismo em dizer que homens com sangue de elfos e maiar eram superiores aos demais, que eram apenas humanos.
Levando em consideração o contexto da história, essa comparação é correta.

Agora, se a comparação fosse entre rohirrin e sulistas, aí seria racismo. Afinal ambos têm apenas cor e cultura diferentes.

 

[Excluído043]

Na boa, eu não vejo racismo em dizer que homens com sangue de elfos e maiar eram superiores aos demais, que eram apenas humanos.
Levando em consideração o contexto da história, essa comparação é correta.

Agora, se a comparação fosse entre rohirrin e sulistas, aí seria racismo. Afinal ambos têm apenas cor e cultura diferentes.

Nos apêndices (do "SDA", é explicado que a longevidade numenoreana foi diminuída pela retirada gradual das bençãos dos valar e pelas próprias condições da Terra Média (seja lá o que for que isto quer dizer), ou seja, sobra para Elrond o papel de preconceituoso.

E somente os descendentes de Elros tinham sangue élfico e maia, o que os fazia ter uma longevidade quase duas vezes maior do que a dos numenoreanos "comuns".

E, por dedução, muitos sulistas morenos deviam descender de numenoreanos, inclusive da Casa de Elros, e, tendo a mitologia criada por Tolkien em mente, eles foram os ancestrais de egípcios, fenícios, gregos, romanos etc. Será que foi por isto que eles receberam um tratamento respeitoso, ao contrário dos negros?

 

[Ilmarinen]

O texto mais tardio escrito por Tolkien a respeito da matéria está nos Contos Inacabados, na minha opinião , no que diz respeito a isso é mais canônico até do que os apêndices porque, inclusive, CT corrigiu um bocado de erros nos Apêndices do SdA naquele livro.

Olha a danada da nota aí, deixando claro que o aumento da longevidade numenoriana era por causa da assimilação do estilo de vida dos eldar e não por causa de incremento de linhagem genética, coisa que, de toda forma, só valeu, algum dia, pra família real numenoriana e parentes próximos.

Excelente discussão e sumário aí

It is further expounded that the increase in the Númenórean span was brought about by assimilation of their mode of life to that of the Eldar: though they were expressly warned that they had not become Eldar, but remained mortal Men, and had been granted only an extension of the period of their vigour of mind and body.

Outra coisa já sugerida no conjunto da obra: outra possível causa pra longevidade é a concentração menor de Elemento Morgoth nas cercanias do Reino Abençoado. Embora ainda infundida com EM, Elenna, Andor, a Terra da Dádiva, Númenor, ainda era relativamente livre de "contaminação".

Vide aí comentário de que a volta pra Terra-Média pode ter sido o deflagrador da corrupção espiritual gradual em Númenor

É sugerido também que a presença de Sauron "ativa" o Elemento Morgoth que pode ser "despertado e manipulado por mentes malignas".

 

[EduAC]

Esse lance do sangue numenoreano fica claro quando ele fala no senhor dos aneis que a guarda de mordor falhou pq os gondorianos se misturaram com os homens menores. Pelos menos ai dá a entender que a força militar viria do sangue de numenor e não do treinamento e tecnologia militar. Eu não me lembro qual passagem é do senhor do aneis se não tinha posto aqui.

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Esse lance do sangue numenoreano fica claro quando ele fala no senhor dos aneis que a guarda de mordor falhou pq os gondorianos se misturaram com os homens menores. Pelos menos ai dá a entender que a força militar viria do sangue de numenor e não do treinamento e tecnologia militar. Eu não me lembro qual passagem é do senhor do aneis se não tinha posto aqui.

Eu li isso hoje, mas minha memória não é muito boa (são muitas páginas), mas acho que é no Conselho de Elrond, onde as palavras são (se não iguais) praticamente essas mesmas em negrito.

 

[Excluído043]

Eu li isso hoje, mas minha memória não é muito boa (são muitas páginas), mas acho que é no Conselho de Elrond, onde as palavras são (se não iguais) praticamente essas mesmas em negrito.

Isto mesmo, sobrou para o meio-elfo a pecha de preconceituoso.

 

[Ilmarinen]

Ele tinha motivos pessoais, MUITO PESSOAIS pra se apegar a idéias prenconceituosas como vcs devem se lembrar...

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

Isto mesmo, sobrou para o meio-elfo a pecha de preconceituoso.

Ele tinha motivos pessoais, MUITO PESSOAIS pra se apegar a idéias prenconceituosas como vcs devem se lembrar...

É, Elrond, o passado te condena.

 

[Ilmarinen]

Falando do personagem, Elrond, ele, sem dúvida, meio que se ressentia por, depois de ver seu irmão escolher se tornar humano eras antes, ele, agora, via sua filha diante da Escolha de Lúthien por causa de outro humano descendente do irmão.

Vejam aí::

Elrond

E aí Why Elrond opposed.

Ele, realmente, tinha motivos pessoais pra se ressentir da mortalidade dos homens e pra achar que uma estirpe como a de Arnor e Gondor só se enfraquecia na Terra-Média por causa da miscigenação racial. Ele, mesmo sendo produto dela, não gostava da idéia de mistura de raças porque a "elevação dos inferiores", o "enobrecimento da raça humana" se daria às expensas dele próprio, levando-o a uma separação "além dos limites do Mundo" com entes queridos não uma, mas DUAS VEZES!

É, Elrond, o passado te condena

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Onde foi isso? Ah, sim, Priscila!!

Mas ei aí a prova no que diz respeito ao passado comprometido, kármico do ator. Detalhe Smith pode estar mais certo do que errado...

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[Eriadan]

Quanto ao fato dos homens "maus" em Tolkien terem a tez morena, e seus herois o tipo mais "germânico", há várias razões que explicam o fato.

Primeiramente, as pessoas têm a tendência a refletir na escrita o mundo ao seu redor, a escrever sobre o que conhecem. Tolkien eram branco, rodeado de brancos, inserido numa sociedade branca. É natural que a maioria dos seus personagens fosse branca. Isso não implica racismo.

Depois, temos que investigar os propósitos de Tolkien ao escrever suas obras. Tolkien tinha a intenção de criar uma "mitologia" própria para a Inglaterra. Como corolário, a ação principal se passaria no que hoje é a Europa Ocidental, principalmente a Inglaterra. Daí que os habitantes do noroeste da Terra-média fossem brancos.

Os "estrangeiros", aliados de Sauron, teriam que vir de outras terras, não situadas no noroeste da Terra-média. Mas a leste da Europa está o Oriente Médio, e ao sul está a África. Logo, esses "estrangeiros" teriam que ser de pele escura. Tendo isso em vista, não é de surpreender que os haradrim e os homens de Khand (que corresponderiam mais ou menos aos habitantes da África e do Oriente Médio) tivessem uma tez mais bronzeada.

Além disso, esses homens morenos aliados de Sauron nunca são pintados como intrinsecamente e irremediavelmente maus. Pelo contrário, são mostrados como vítimas de Sauron, enganados pelo Senhor do Escuro, como demonstra o pesnamento de Sam n'As Duas Torres:

Era o que eu ia postar, mas o Meneldur, como sempre, deu show. Quando eu comecei a ler as obras também fiquei um pouco contrariado: não existiam personagens negros bons e parecia haver um enaltecimento exagerado da cor branca, e uma associação muita imediata entre o negro e o mau. Quando fazemos o retrospecto da vida do autor e dos seus propósitos com a obra, tudo se torna claro. E essa foi uma conclusão muito reconfortante para mim, na época.

 

[Gui.]

Não acho que ele era racista. Acho que ele botou os homens maus como negros só pra diferenciar dos outros humanos da TM! Pra dar a impressão que eles eram um povo bem diferente.

E de qualquer modo, ele cresceu em uma sociedade racista, não foi?