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Gandalf, pagão ou cristão?

Sofisma detected.

Eu caguei na areia da praia, logo a areia da praia está cagada. EVACUEM!!!

Sofisma não! Eu acredito nisso, não estou tentando vencer a disputa a qualquer custo.

Mas é justamente isso que não se encaixa, atribuir um fato a algo que se remete a coisa que aconteceram séculos antes da própria crença do autor. Digamos, você tem olhos azuis, ai em vez de você atribuir isso aos seus pais ou avós, se você atribuir isso aos seus "antepassados que lutaram durante as cruzadas em 1126". Isso fica muito a quem de um fato. Tokien não era Zoroastra, e sim cristão. Se isso vem da Zoroastria, bem, mas a Zoroastria não foi fonte de referência alguma. Entende agora os nossos pontos de vista?

Se a inspiração para a Bíblia é um texto pagão, então ás personagens bíblicas inspiradas nesse texto pagão são pagãos.
 
Sofisma não! Eu acredito nisso, não estou tentando vencer a disputa a qualquer custo.



Se a inspiração para a Bíblia é um texto pagão, então ás personagens bíblicas inspiradas nesse texto pagão são pagãos.

Sofismas e mais sofismas.

Se um texto pagão influencia um texto cristão, dizemos que o texto cristão tem influências pagãos. O que faz um texto ser pagão? Ser parte fora da Revelação de Deus, isto é, uma influência estrangeira e de outro contexto cultural.

Fica a pergunta: Deus não poderia usar de meios 'pagãos' para revelar Sua vontade? É algo a se pensar, ou melhor, pensar que não EXISTE nenhuma religião que não tenha sido influenciada por desenvolvimentos religiosos anteriores.

Não há fé 'pura'. Isso é fantasioso.
 
Meu último post no tópico.
Minha opinião quanto ao tópico eu já dei, e não vai mudar. E acho que eles está mudando de direção. Então, acho melhor encerrar isso por aqui e deixar que os outros membros continuem ele.
 
Voltei a postar aqui depois de um longo tempo fora.
Enfim, na minha opinião Ilmarinen disse tudo, posts muito bem feitos. Parabéns ae cara. E obrigado a todos por postarem, espero que postem mais coisas que saibam sobre isso.

Grande tópico, excelente o nível da discussão. Eu, propriamente, pouco tenho a acrescentar, mas queria parabenizar o autor do post inicial, o jovem Cavaleiro Branco, pela maturidade e criatividade.

Obrigado haha. Espero que realmente tenha gostado :)
 
Fica a pergunta: Deus não poderia usar de meios 'pagãos' para revelar Sua vontade? É algo a se pensar, ou melhor, pensar que não EXISTE nenhuma religião que não tenha sido influenciada por desenvolvimentos religiosos anteriores.

Não há fé 'pura'. Isso é fantasioso.

Eu não vou argumentar em cima disso.
 
Em cima de quê? Foi um exemplo.

O fato é que não existe religião pura, elas se influenciam umas às outras.

Disso:
Post Original de Caio Paganus
Fica a pergunta: Deus não poderia usar de meios 'pagãos' para revelar Sua vontade? É algo a se pensar, ou melhor, pensar que não EXISTE nenhuma religião que não tenha sido influenciada por desenvolvimentos religiosos anteriores.


De vontade de Deus.
 
Gente, perece que sou chato e sei que não sou moderador. Mas vocês estão corrompendo o tópico e falando de religião e só. Tolkien, Gandalf, Cristo e Odin que se danem né?
Justo... Por favor não estraguem o post do Cavaleiro Branco, o cara já é novato aí vocês começam a brigar pow. O cara desanima.
Mais uma vez peço desculpas por dizer isso, mas acho necessário. Se quizerem, me add como amigo ai pra gente trocar uma ideia, abraço.
 
Acho que Tolkien usou muitas coisas de religiões politeístas....como wicca, religiões nórdicas e européias.

quando ele escreve sobre a criação da 1º era (silmarillion), ele se refere á um deus sozinho (iluvatar)que tirou de sua mente alguns seres que cantavam e tal.....isso parece com a religião hinduísmo, que fala que brahma (o deus superior....tipo zeus na religião pagã) criou os homens de pedaços de seu corpo (tem uma hierarquia, onde os brâmanes estão no topo da pirâmide (eles vieram da cabeça de Brahma), e os "intocáveis" são a base da pirâmide (vieram do pó dos pés de Brahma))

então, concluo, na minha opinião, que Tolkien se baseou não só em uma religião, mas mixou muitas religiões para montar uma obra magnífica, que cada vez mais faz fãs em todo mundo
 
O hinduísmo não inspirou nem de leve o Ainulindalë, esse episódio foi inspirado no Gênesis bíblico. Ilúvatar é o Deus pessoal do cristianismo, não o puro transcendental do hinduísmo, e os Valar são como anjos.

Agora não existem influência especificamente pagãs, existem influências folclóricas e mitológicas, que compõe tanto a obra de Tolkien quanto os paganismos antigos.
 
Ler e comentar os posts do Ilmarinen, ninguém quer. Preferem ficar se debatendo sobre Gandalf ser mais ou menos Cristão ou Pagão. Desde quando inspirar coragem e esperança são prerrogativas exclusivas de uma religião ou grupo de pessoas?
 
Acho que este post do Deriel, principalmente a parte final - na qual ele fala sobre o catolicismo de Tolkien, que já foi abordado, muito bem, pelo Ilmarinen - pode ajudar um pouco. Se não ajudar, vou ter de assumir que é simplesmente implicância de gente que cisma em 'ateisar' Tolkien. Sério, o fato de ele ter sido católico não diminui, EM NADA, a sua genialidade. Parem de extremismos.

Deriel disse:
A Mitologia das Mitologias

Praticamente todos os dias recebo algum tipo de e-mail com algum dos seguintes comentários: "Tolkien copiou os Elfos, Trolls e Anões da Mitologia Nórdica", "eu conheço uma mitologia X que tem o seguinte detalhe que é igualzinho a tal coisa da obra de Tolkien", "Númenor nada mais é do que uma cópia descarada de Atlântida", "que seres Tolkien copiou de outra mitologias e que seres ele inventou de verdade?" e assim por diante. Na verdade nenhuma dessas frases está completamente errada (!!!) mas sim mal colocadas ou mal formuladas.

Para começarmos a entender o relacionamnto da "Mitologia Tolkieniana" com as demais mitologias é importante analisarmos quais eram as intenções de Tolkien. No início, até aproximadamente a década de 1930 ele tinha como ideal a criação de uma mitologia para a Inglaterra (é simples de perceber isso nos History of Middle-earth 1 e 2 - os dois Lost Tales). A partir de aproximadamente 1930 o foco mudou um pouco e a palavra Inglaterra acabou sendo trocada por "Planeta Terra" e o que Tolkien estava escrevendo (e deixou inacabado) era uma mitologia das mitologias, as histórias que deram origens às histórias das diversas mitologiais atuais ou melhor: as histórias reais que acabaram gerando as lendas mitológicas que chegaram até nós através de várias mitologias.

Bom, vou explicar com mais calma pra passar a real genialidade da obra de TOlkien, que a faz única. Claramente seria muito fácil para Tolkien criar nomes diferentes para as raças que ele "utiliza'" dentro de suas obras. Se ao invés de "Elfos" e "Trolls" ele usasse "Churbis" e "Blirbs" as raças dicifilmente seriam reconhecidas como "retiradas da mitologia nórdica" mas continuariam tendo as mesmas características que conhecemos, apenas com fantásticos nomes diferentes. Mas não, Tolkien fez questão de manter os nomes encontrados em outras mitologias. Claro, com um objetivo (ou alguém acredita que ele usou "Elfos" achando inocentemente que ninguém ia pensar na possibilidade de serem os Elfos da mitologia nórdica?): que achássemos realmente os nomes "familiares".

Vamos analisar algumas histórias tolkienianas sob essa nova visão. Comecemos com Númenor e a sua Queda. Dificilmente alguém que conheça a lenda de Atlântida vai deixar de fazer a conexão Númenor-Atalante-Atlântida. Inclusive muitos textos foram criados traçando paralelos entre Númenor e Atlântida. Textos completamente dispensáveis e desnecessários pois Númenor É Atlântida. A história de Númenor é a história REAL que, de boca em boca no decorrer dos séculos acabou se tornando a lenda de Atlântida e foi imortalizada por Platão. Agora as perguntas "onde ficava Atlântida?", "onde foi parar?", "pq caiu?" e "quem residia nela?" são facilmente respondidas por qualquer um que tenha lido o Silmarillion.

Mais uma? O Kalevala finlandês. Muitas pessoas apontam as imensas semelhanças entre Kulervo e Túrin Turambar, afirmando que Tolkien simplesmente plagiou (como se ele fosse inocente ao ponto de achar que nunca ninguém perceberia as semelhanças) esquecendo de pensar que simplesmente Kulervo é Túrin, ou melhor, a história de Kulervo é uma versão secular, passada de boca em boca, modificada com o decorrer dos séculos acabando por se tornar o Kalevala ou parte dele.

Outra: panteões divinos. Vários e vários textos conectam os Valar com o panteão greco-romano, panteão egípcio, panteão celta, panteão nórdico e vários e vários outros panteões. Estudos também desnecessários, pois cada um desses panteões nada mais são do que idéias distorcidas dos Valar e Maiar que, passadas através dos séculos por homens ingênuos tornaram-se o que conhecemos hoje como religiões politeístas. E, bem ao estilo católico monoteísta de Tolkien, todas originadas em erro (pois os Valar não são deuses) e portanto validando como "possíveis/válidas" apenas as religiões monoteístas.

E assim por diante. Os Elfos da mitologia nórdica nada mais são do que tênues versões apagadas e alteradas pelo tempo dos fantásticos Elfos que residiram na Terra-média há mais de 7 mil anos atrás.

[por Fabio Bettega]
 
Pra quem tem preguiça de ler...

Outra: panteões divinos. Vários e vários textos conectam os Valar com o panteão greco-romano, panteão egípcio, panteão celta, panteão nórdico e vários e vários outros panteões. Estudos também desnecessários, pois cada um desses panteões nada mais são do que idéias distorcidas dos Valar e Maiar que, passadas através dos séculos por homens ingênuos tornaram-se o que conhecemos hoje como religiões politeístas. E, bem ao estilo católico monoteísta de Tolkien, todas originadas em erro (pois os Valar não são deuses) e portanto validando como "possíveis/válidas" apenas as religiões monoteístas.
 

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