Seria Melkor realmente vilão?

Meglin Celebrandir · 3 Set 2009

Ilmarinen disse:
Como vc pode ver ,o fato de Melkor/Morgoth ser parte do plano de um Eru Ilúvatar , ou ter uma tendência para o Mal que foi permitida ou "plantada" por Eru , já que ele vinha de uma parte da mente do Único, que pode ter sido catalizada pelo contato com a Treva do Vazio, não o torna menos vilão.

De acordo!

Agora, isso daria um belo Círculo da Lei... Será que alguém conseguiria convencer o Júri e o Juiz de que Morgoth agiu de acordo com uma programação anterior implantada por Eru? E será que se conseguissem convencer a todos, isso seria motivo para inocentá-lo? Eu ainda acho que não... Apesar de meu Nolyon Erunamo Tinuviel tentar de convencer do contrário...

Erunamo Tinuviel · 3 Set 2009

Meglin Celebrandir disse:
De acordo!

Agora, isso daria um belo Círculo da Lei... Será que alguém conseguiria convencer o Júri e o Juiz de que Morgoth agiu de acordo com uma programação anterior implantada por Eru? E será que se conseguissem convencer a todos, isso seria motivo para inocentá-lo? Eu ainda acho que não... Apesar de meu Nolyon Erunamo Tinuviel tentar de convencer do contrário...

Dária mesmo!! O difícil seria formar uma boa banca de defesa, com entusíasmo igual ou maior que o meu. Há de nascer o capaz de mudar minha concepção sobre Melkor. Em nenhum momento, claro, disse que ele era um "pobre coitado", não o inocento de boa parte de seus atos. Mas sua pena é gravemente abrandada por sua "sina".

Dorak · 4 Set 2009

Ilmarinen ...agora sim entendi, pelo menos acho que entendi. Realmente escrevi 'vilão' pensando em falar outras coisas, e na falta de uma palavra sintética, usei essa de maneira errada.
simplificando... Queria falar que ao meu ver, Melkor não pode ser culpado por tudo , já que Eru sabia de tudo.

p.s.: Concordo com o Meglin, essa questão daria um bom Círculo da Lei.

Almirante Ackbar · 4 Set 2009

Ilmarinen disse:
Não, não está falando merda não. Você está explicando em palavras de leigo um problema complicadíssimo que se chama o Problema do Mal em Teologia, que está ligado com a questão do Livre-Arbítrio e da Providência Divina.

http://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_evil

Tem um excelente texto do Ricardo Medeiros Livre-Arbítrio e Presciência Divina a Solução dos Medievais que lida de forma sucinta e clara com essas questões, mas, basicamente, implica em ver o demônio como um Mal necessário para que a Criação possa ter lugar.

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Ilmarinen disse:
Aniquilar um ente criado, por desobecer e usar o livre-arbítrio, abriria um péssimo precedente, porque daria a impressão de que o problema seria a posse da vontade própria ( haja vista que muita gente acha que o problema seria que Deus não admite tal coisa mesmo vendo os resultados negativos diante dos próprios olhos) quando, de fato, o problema é que a vontade própria aí está sendo usada pra auto-exaltação e não pro bem estar dos demais entes criados.

A melhor forma de mostrar essa diferença não é ensiná-la ( caso o Anjo Mau fosse destruído e fosse contada uma história dizendo pros criados o que teria acontecido), mas, sim, mostrar aos seres criados a distinção entre uma coisa e outra "deixando" que o Mal aconteça pra que a "lição", verdadeira e não hipotética tenha valor real. Por isso, Deus permitiria a existência do Mal, porque eliminá-lo pela Força seria o mesmo que neutralizar a existência do livre-arbítrio.

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[/FONT] Você explicou em dois parágrafos o que estava tentando no meu primeiro post (incrível). Em muitos casos TEMPO é o melhor remédio, um remédio que Deus usa para mostrar que o diabo não tinha justificativa em sua rebelião.
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Mrs_Gilmour disse:
Eu acho que grande maioria defende esse ponto de vista. Eu já disse anteriormente algo parecido.
Agora que Eru tenha previsto que as coisas seriam desse jeito eu já não consigo imaginar dessa forma.
Mas como ja foi dito também cada um tem seu ponto de vista, algumas pessoas gostam de pintá-lo como diabo, outras como um santo, eu já não acho que ele seja nem tão malvado nem tão bonzinho, ele acaba ficando no meio termo; acho que alguma boa devia existir bem no fundinho do coração dele (se é que ele tinha coração).

Isso é tolerar, mortes, torturas, mentiras, falsidade etc, coisas que Melkor praticou fielmente. Não existe meio termo, ninguém ficar em cima do muro, ou você é uma coisa ou outra.
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Voltando ao assunto, deixa eu ver se entendi a resposta do Ilmarinen ao meu post.
Todos os seres estão sujeitos a falhas por não serem perfeitos, certo? Então, é passível que Eru seja paciente e misericordioso com todos os seres afinal de contas é natural de todos ser que não é perfeito falhar, lembrando que isso não justificar em nada nos atos de Melkor.
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Ilmarinen disse:
Tolkien não só via Melkor como "uma espécie de diabo" ( chamou Sauron de daemon) como o via como o Demônio em pessoa, Satã e Lúcifer, tal como era descrito e interpretado pelos Eldar e Edain.Confira o próprio Tolkien dizendo isso nesses trechos das Cartas.

São inúmeras partes que Tolkien se refere a Melkor como o verdadeiro mal, as vezes de forma direta como o texto que você mencionou ou indireta como em algumas (não todas) cartas para Christopher enquanto este servia na 2ª Guerra Mundial.
Tem um outro trecho na carta para Milton Waldman, Tolkien estava tentando publicar O Senhor dos Anéis junto com o Silmarillion. A Carta é bem grandinha, foi uma pena ele não ter conseguido, o tamanho total dos dois livros assusta qualquer um que nunca leu O Senhor dos Anéis hoje em dia imagine na época. Não há uma data da certa apenas uma suposta ideia de que seja de 1951.

"A parte principal da história, o Silmarillion propriamente dito, trata da queda do mais talentoso clã dos elfos, do seu exílio de Valinor(uma espécie de Paraiso, o lar dos Deuses) no longínquo Oeste, da sua reentrada na Terra-média a terra de seu nascimento, mas há muito sob o julgo do inimigo, e de sua luta contra ele, o poder do Mal ainda visivelmente encarnado."

Livro: As Cartas de J.R.R. Tolkien – Pg. 146 – Carta 131

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Erunamo Tinuviel disse:
Dária mesmo!! O difícil seria formar uma boa banca de defesa, com entusíasmo igual ou maior que o meu. Há de nascer o capaz de mudar minha concepção sobre Melkor. Em nenhum momento, claro, disse que ele era um "pobre coitado", não o inocento de boa parte de seus atos. Mas sua pena é gravemente abrandada por sua "sina".

É... Seria bem difícil, qualquer argumento em defesa de Melkor é facilmente rebatível, sem falar do perigo de um julgamento predeterminado por um juiz, por exemplo, eu, ninguém precisaria argumentar nada, eu condenava logo :lol:

. E o próprio autor do livro não só demonstra como tem a intenção de mostrar que Melkor era Mal. Mas o que seria desse tópico e de muitos outros se as pessoas (usuários do Fórum) não tivesse uma opinião diferente, assim como a sua Erunamo. Não teríamos como discutir e nem aprender como eu pude com os posts fenomenais do Ilmarinen.

Ainda vou ler o texto do Ricador Medeiros, vui Ilmarinen!

Gildson · 8 Set 2009

Almirante Ackbar disse:
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[FONT=&quot]<o></o>
[/FONT][FONT=&quot]<o></o>
[/FONT]Você explicou em dois parágrafos o que estava tentando no meu primeiro post (incrível). Em muitos casos TEMPO é o melhor remédio, um remédio que Deus usa para mostrar que o diabo não tinha justificativa em sua rebelião.
<o></o>

Isso é tolerar, mortes, torturas, mentiras, falsidade etc, coisas que Melkor praticou fielmente. Não existe meio termo, ninguém ficar em cima do muro, ou você é uma coisa ou outra.
<o></o>
Voltando ao assunto, deixa eu ver se entendi a resposta do Ilmarinen ao meu post.
Todos os seres estão sujeitos a falhas por não serem perfeitos, certo? Então, é passível que Eru seja paciente e misericordioso com todos os seres afinal de contas é natural de todos ser que não é perfeito falhar, lembrando que isso não justificar em nada nos atos de Melkor.
<o></o>

São inúmeras partes que Tolkien se refere a Melkor como o verdadeiro mal, as vezes de forma direta como o texto que você mencionou ou indireta como em algumas (não todas) cartas para Christopher enquanto este servia na 2ª Guerra Mundial.
Tem um outro trecho na carta para Milton Waldman, Tolkien estava tentando publicar O Senhor dos Anéis junto com o Silmarillion. A Carta é bem grandinha, foi uma pena ele não ter conseguido, o tamanho total dos dois livros assusta qualquer um que nunca leu O Senhor dos Anéis hoje em dia imagine na época. Não há uma data da certa apenas uma suposta ideia de que seja de 1951.

"A parte principal da história, o Silmarillion propriamente dito, trata da queda do mais talentoso clã dos elfos, do seu exílio de Valinor(uma espécie de Paraiso, o lar dos Deuses) no longínquo Oeste, da sua reentrada na Terra-média a terra de seu nascimento, mas há muito sob o julgo do inimigo, e de sua luta contra ele, o poder do Mal ainda visivelmente encarnado."

Livro: As Cartas de J.R.R. Tolkien – Pg. 146 – Carta 131

<o></o>

É... Seria bem difícil, qualquer argumento em defesa de Melkor é facilmente rebatível, sem falar do perigo de um julgamento predeterminado por um juiz, por exemplo, eu, ninguém precisaria argumentar nada, eu condenava logo. E o próprio autor do livro não só demonstra como tem a intenção de mostrar que Melkor era Mal. Mas o que seria desse tópico e de muitos outros se as pessoas (usuários do Fórum) não tivesse uma opinião diferente, assim como a sua Erunamo. Não teríamos como discutir e nem aprender como eu pude com os posts fenomenais do Ilmarinen.

Ainda vou ler o texto do Ricador Medeiros, vui Ilmarinen!

Bém na criação dos livros e histórias dos filmes;Melkor foi criado para ser um ser poderoso e dominador do mundo,só que ele sabia que alguém tentaria impedi-lo;Amigo, melkor era sim um guerreiro mal e não exitaria em destruir qualquer um que atravessasse seu caminho,Foi criador para ser um dos senhores do mal e da escuridão.
Se fosse uma pessoa com piedades,não precisaria morar em cavernas e criar seres aterrorisantes, Faria como os moradores de valinor,construiria um castelo e viveria em comunhão como os outros.

Cléf · 9 Set 2009

Nossa... como isso aqui ta bombando!! Muito legal... fiquei um pouco sem vir e vi que a reflexao esta andando legal...

Ilmarinen, meu amigo, vc colocou otimos pontos para reflexão. Vou ler a fundo o que disse, dei uma rapida pincelada em tudo, mas vou ler e dar a minha opinao, pode deixar....

Otima idea tb a de fazer um circulo da lei, embora eu ache que não vai haver uma ideia final que some tudo que for discutido...

A grande questao aqui e não chegar em conclusão alguma, mas ver pontos de vista diferentes e pensar sobre o assunto. O que a galera do forum me provou, muitas vezes que ninguem aqui é alienado e sabe pensar e pensar sobre o que pensou!!

aelyn · 13 Set 2009

Tendo sido criado por Eru, Melkor era nada mais do que um reflexo do próprio Eru.
Acho que Melkor era simplesmente o lado não-bom (eu não disse mau, entendam) de Eru.
Uma vez que Melkor o desafiou, ele deve ter se visto nu e cru, e por isso essa briguinha deles.

Eu provavelmente estou falando asneira, mas é o que eu depois de ler algumas vezes O Silmarillion acho.

Mas continuarei lendo e se eu mudar de opinião ou tiver algum insight venho encher linguiça por aqui.

Neoghoster Akira · 13 Set 2009

Algo curioso de se notar é como Melkor se relacionava com os segredos do mundo.

Nós temos exemplos de como Manwe mantinha segredos intactos das outras criaturas ordenando a Mandos que só se pronunciasse se houvesse consenso com ele.

De maneira que se Manwe pensava parecido com Eru nós podemos concluir que Eru também mantinha segredos intactos não apenas do mundo em relação a criatura, mas também da própria criatura em relação a si mesma.

Os mais prudentes esperavam sem se preocupar que esses segredos fossem desvelados pelo guardião dessas coisas. Afinal, a responsabilidade está com quem possui os segredos.

Aquilo que estava oculto de Melkor para Melkor estava no árbitro de Eru e portanto estava a favor não apenas dos filhos, dos Ainu e de Eru, mas também de Melkor já que os planos originais não obrigaram os Ainus a entrarem no mundo e tudo era dado a seu tempo.

Já aquilo que se matinha visível a Melkor estava ao alcance de Melkor e poderia ser atacado quando fosse manifesto. Daquilo que o ex-Vala via podia se desviar ou permanecer. Mas escolheu se desviar de coisas que já conhecia ou que não era sua parte realizar em prol do combate com as outras vozes da música.

Roger · 13 Set 2009

aelyn disse:
Tendo sido criado por Eru, Melkor era nada mais do que um reflexo do próprio Eru.
Acho que Melkor era simplesmente o lado não-bom (eu não disse mau, entendam) de Eru.
Uma vez que Melkor o desafiou, ele deve ter se visto nu e cru, e por isso essa briguinha deles.

Eu provavelmente estou falando asneira, mas é o que eu depois de ler algumas vezes O Silmarillion acho.

Mas continuarei lendo e se eu mudar de opinião ou tiver algum insight venho encher linguiça por aqui.

Não esta enchendo linquiça não, eu penso assim!
Dos valar que vieram pra TM, vemos personalidades diferentes, digamos, faces diferentes de Eru.
Então, se for pensado assim, Melkor nada mais era que uma face de Eru ( alias, na minha opiniao os valar eram manifestaçoes da personalidade de Eru ).
E essa face, era a de vontade de poder, dominio. Então, mesmo se Melkor fosse escolhido rei do valar que vieram no lugar de Manwe, ele ainda continuaria querendo poder e conquista.
Se ele é um vilão? Não, ele é a personificação do mal! Mal esse que veio de Eru, e era parte dele.
Melkor era o que ele era, o valar do fogo e da escuridao. A contraparte de Varda e Aule.
Tinha poder pra fazer frente a outrs 7 valar.
Mas claro, não da pra vc pensar em bem se nao existir mal. Então Melkor, vilao, personificação do mal, inimigo do mundo, etc.. Era apenas algo necessario. Uma parte que forçava o equilibrio.

Meglin Celebrandir · 13 Set 2009

aelyn disse:
Tendo sido criado por Eru, Melkor era nada mais do que um reflexo do próprio Eru.
Acho que Melkor era simplesmente o lado não-bom (eu não disse mau, entendam) de Eru.
Uma vez que Melkor o desafiou, ele deve ter se visto nu e cru, e por isso essa briguinha deles.

Eu provavelmente estou falando asneira, mas é o que eu depois de ler algumas vezes O Silmarillion acho.

Mas continuarei lendo e se eu mudar de opinião ou tiver algum insight venho encher linguiça por aqui.

Olha só! Minha Nolyë aparecendo por aqui com um post tão bom! Parabéns! Gostei dessa tese que Melkor era simplesmente um lado de Eru.

Roger disse:
Não esta enchendo linquiça não, eu penso assim!
Dos valar que vieram pra TM, vemos personalidades diferentes, digamos, faces diferentes de Eru.
Então, se for pensado assim, Melkor nada mais era que uma face de Eru ( alias, na minha opiniao os valar eram manifestaçoes da personalidade de Eru ).
E essa face, era a de vontade de poder, dominio. Então, mesmo se Melkor fosse escolhido rei do valar que vieram no lugar de Manwe, ele ainda continuaria querendo poder e conquista.
Se ele é um vilão? Não, ele é a personificação do mal! Mal esse que veio de Eru, e era parte dele.
Melkor era o que ele era, o valar do fogo e da escuridao. A contraparte de Varda e Aule.
Tinha poder pra fazer frente a outrs 7 valar.
Mas claro, não da pra vc pensar em bem se nao existir mal. Então Melkor, vilao, personificação do mal, inimigo do mundo, etc.. Era apenas algo necessario. Uma parte que forçava o equilibrio.

Tese esta complementada aqui pelo Roger.

Estou relendo o Silmarillion, dessa vez no PC e fazendo toneladas de anotações e prestando muita atenção nas "entrelinhas".

Pra mim faz sentido pensar que cada Ainu é uma parte da personalidade de Eru. Mas se Melkor era a parte egoísta, invejosa, desejosa de poder e impulsiva de Ilúvatar, por que seria o mais poderoso dos Valar? Por que, além de ter o maior poder, tinha "um quinhão de todos os dons de seus irmãos"?

Eru sabia de tudo, inclusive de coisas que os Ainur desconheciam. Então Ele sabia que Melkor iria se tornar o que se tornou e o usou como "ferramenta" para criar o mundo que seus filhos habitariam, e ainda assim Eru criou um Melkor tão poderoso... Estranho...

Melkor era aquilo que todos os Ainur não poderiam ser, e tudo aquilo de "negativo" que havia na mente de Eru: a raiva, a ganância, o egoísmo, a inveja, a vergonha, a maldade, a escuridão, o fogo. Mas o próprio Melkor em alguns momentos quis fazer o bem...

Eru tinha um lado "bom" e um lado "ruim". Deste lado ruim veio Melkor e suas imperfeições. E, me parece, que o lado ruim era o lado mais poderoso da mente de Eru Ilúvatar...

Roger · 13 Set 2009

Meglin Celebrandir disse:
Eru tinha um lado "bom" e um lado "ruim". Deste lado ruim veio Melkor e suas imperfeições. E, me parece, que o lado ruim era o lado mais poderoso da mente de Eru Ilúvatar...

Não era melkor necessariamente mais poderoso, inclusive ele e tido como "irmao" de Manwe, e colocado como pouco mais poderoso que o mesmo.
Acredito que Melkor era mais poderoso por ser mais completo! Alem de nao limitar o uso de seu poder.

Éomer · 13 Set 2009

Melkor não era reflexo de Eru de maneira nenhuma, como algumas pessoas estão colocando nesse tópico. Se havia algum reflexo nele era o de suas próprias escolhas. Pelo menos dentro do legendarium Eru não possuia um lado mau, por que o seu autor não concebeu ele assim. Aconselho as pessoas que estão tendo esse tipo de confusão a lerem as cartas de Tolkien, onde ele mesmo define quem são Eru, Melkor e os demais valar.

Neoghoster Akira · 13 Set 2009

Um texto que lembro sobre a diferença de Eru e os Valar aparece no começo do Silma. Quando se definem as diferenças entre forma e função.

Quando as criações de Eru adquirem as formas existenciais destinadas elas deixam de ter a habilidade de manipular o fogo de Eru e a capacidade de dar aos pensamentos existência real e perdem o privilégio de paternidade (concedido apenas a Eru).

Na mente e na teoria, assim como no pensamento todos eram livres e podiam fazer simulações sem serem maus ou bons pois na imaginação tudo era válido.

Mas para seguir a natureza do tema proposto os pensamentos deviam ser refreados e domados concordando em conjunto e conta-se que no começo foi enorme a labuta para domar os pensamentos nas formas práticas que viriam a se tornar o mundo.

ruims · 13 Set 2009

Este tópico é até bem interessante. :yep:

Mas com alguns posts tão longos... perde-se até a vontade de ler :disgusti:

Será que o pessoal não se consegue expressar com meia dúzia de linhas?
É que alguns posts são autênticas teses de doutoramento :mrgreen:

Simplifiquemos, gente!

Meglin Celebrandir · 14 Set 2009

ruims disse:
Este tópico é até bem interessante.

Mas com alguns posts tão longos... perde-se até a vontade de ler

Será que o pessoal não se consegue expressar com meia dúzia de linhas?
É que alguns posts são autênticas teses de doutoramento

Simplifiquemos, gente!

Concordo, ruims... E essas "teses de doutoramento" estão espalhadas pelo fórum todo... Realmente é muito, muito difícil de ler!

Roger disse:
Não era melkor necessariamente mais poderoso, inclusive ele e tido como "irmao" de Manwe, e colocado como pouco mais poderoso que o mesmo.
Acredito que Melkor era mais poderoso por ser mais completo! Alem de nao limitar o uso de seu poder.

Há uma citação em O Silmarillion que diz que Melkor era o mais poderoso sim:

A Melkor, entre os Ainur, haviam sido concedidos os maiores dons de poder e conhecimento, e ele ainda tinha um quinhão de todos os dons de seus irmãos.

E, neste artigo (Melkor Morgoth), retirado das HoME X se não me engano, também há uma referência a isso quando o Professor "imaginava" e rascunhava a personalidade de seus personagens...

Melkor deve ser feito muito mais poderoso em sua natureza original (cf. "Finrod e Andreth"). O maior poder abaixo de Eru (isto é, o maior poder criado).[1] (Ele devia criar/inventar/começar; Manwë (menos grandioso) devia aperfeiçoar, realizar, completar.

Ilmarinen · 14 Set 2009

ruims disse:
Será que o pessoal não se consegue expressar com meia dúzia de linhas?
É que alguns posts são autênticas teses de doutoramento

Infelizmente, nem todo tema em Tolkien dá pra ser resumido em meia dúzia de linhas mas houve, por exemplo, trechos destacados de um post "tese de doutorado" que foi citado como sumário da parte crucial da discussão. Procura que vc acha. E teses de doutorado têm em média duzentas páginas. A hipérbole é válida mas meus posts estão mais pra monografia de fim de curso

( que têm em média só umas cinquenta)

Mas, realmente, temas como livre-arbítrio e teologia são muito difíceis de serem condensados, ainda mais quando tratados em cima dos escritos de um autor prolixo que tem a maior parte da obra ainda inédita em português. E ainda mais complicado quando se trata de um tema a respeito do qual as pessoas têm um monte de "pré-conceitos"na cabeça e um conceito ou definição depende de outro.

Todo mundo que vem postar aqui já tem uma "opinião formada" sobre o que é o Mal, o que é ser mau e o que é Livre-Arbítrio e Destino e nem sempre essas idéias que todo mundo tem na cabeça batem com as opiniões dos outros ou com aquelas que Tolkien tinha e que ele, às vezes, ao explicar, fazia ensaios ou cartas com dezenas de páginas (longas) ou parágrafos (as curtas) sobre a própria ficção ao invés de embutir isso na história.

Vocês podem ver os exemplos nesse tópico: várias vezes as pessoas usaram a mesma expressão pra se referir a coisas diferentes. Um achava que Melkor não era "uma espécie de diabo ", outro tinha uma idéia diferente do que o termo "vilão" significa e achava que Melkor não era um e assim por diante.Aí, a gente tem que citar o próprio Tolkien pra que fique claro que , por exemplo,Tolkien considerava Melkor o "Diabolus" e essas citações, que permitem a gente definir o significado do que falamos, tomam espaço e aumentam os posts.

Mas, como já disse, "não dá pra fazer omelete sem quebrar ovo".Se eu dissesse, simplesmente, que Tolkien considerava Melkor o Diabo em pessoa, ao invés de citar a carta e dar o número dela , o cara ou outra pessoa já sairia me perguntando onde é que ele tinha dito isso nos livros e por aí vai.

É por isso que assuntos desse tipo, quando discutidos com poucas palavras, tendem a virar mal-entendidos e discussões sem sentido por causa de picuinha. Tive a impressão que um caso desses acabou de acontecer nos posts logo acima. Por causa de um comentário bem intencionado como o de que " Melkor era um reflexo da mente de Ilúvatar" que deu a impressão pra um dos posters que escreveu depois de que o autor da mensagem original estava dizendo que Melkor era "o" reflexo e não "um reflexo" ou seja, uma imagem de uma parte específica da mente de Ilúvatar que se desencaminhou por conta própria.

Creio que a autora do post original não estava querendo dizer que Ilúvatar era mau como Melkor mas, pelo jeito, foi assim que mensagem dela foi interpretada. E isso aconteceu pq ela sumarizou a idéia dela e o leitor tinha uma noção preconcebida do que ela pensava.De repente, pode até ser o caso dele realmente ter entendido o que ela havia querido dizer melhor do que eu. É esse tipo de ambiguidade que o excesso de sumarização gera.

E vcs não vão me dizer que Tolkien é um autor "fácil" . que escreve menos do que poderia escrever e que , podendo falar a respeito de um assunto ou dar uma descrição ,optou sempre por escolher a forma mais curta e simplificada. Muito pelo contrário. E nada mais natural o fato de que discussões sérias e não cheias de "achismo" sobre o tema também deixem de ser excessivamente curtas e simplicadas.

Então, cuidado com as mensagens curtas demais e procurem ter mais paciência pra ler discussões extensas sobre temas complexos. Vocês podem ter certeza de que os "posts tese de doutorado" já estão muito bem resumidos em vista da complexidade da matéria que abordam e, como tais, deviam,na minha opinião, contar com um pouquinho mais de boa vontade , ainda mais por parte de pessoas que não lêem material em inglês indispensável para se formar opiniões.

Erunamo Tinuviel · 14 Set 2009

É o que venho dizendo. Melkor foi criado para vir a ser mau. Cada Ainu tinha na sua personalidade e poder um dos "amores" de Eru, simpatia pela terra, pelo vento, pelas águas... Melkor foi criado para ter "afinidade" pelo mau (não que isso seja um dos "amores" de Eru).

Entendo Onipotência e Onisciência como aquele que tudo pode e tudo entende, Eru sabia dos beneficios que o mau traria.

Ilmarinen disse:
A melhor forma de mostrar essa diferença não é ensiná-la ( caso o Anjo Mau fosse destruído e fosse contada uma história dizendo pros criados o que teria acontecido), mas, sim, mostrar aos seres criados a distinção entre uma coisa e outra "deixando" que o Mal aconteça pra que a "lição", verdadeira e não hipotética tenha valor real. Por isso, Deus permitiria a existência do Mal, porque eliminá-lo pela Força seria o mesmo que neutralizar a existência do livre-arbítrio.

É melhor mostrar o mau do que advertir do perigo. O ser humano (ou ser elfo, ser anão...) cresce através das adversidades, se conhece e cresce como "ser" ao lutar pelo que acredita. Sem Melkor, que foi fadado a desempenhar tão importante papel, Eru sabia que seus filhos não evoluiriam da melhor forma em coração e mente.

Eru não criou Melkor para que fizesse o que fez por mal, criou tão poderoso Ainu, justamente por amor aos seus filhos.

A Lenda de Melkor Bonzinho, realmente útopia? :lol:

Ilmarinen · 14 Set 2009

Meglin Celebrandir disse:
Melkor era aquilo que todos os Ainur não poderiam ser, e tudo aquilo de "negativo" que havia na mente de Eru: a raiva, a ganância, o egoísmo, a inveja, a vergonha, a maldade, a escuridão, o fogo. Mas o próprio Melkor em alguns momentos quis fazer o bem...

Eru tinha um lado "bom" e um lado "ruim". Deste lado ruim veio Melkor e suas imperfeições. E, me parece, que o lado ruim era o lado mais poderoso da mente de Eru Ilúvatar...

Você está partindo de um pressuposto meio equivocado no meu entender ou está se expressando mal. Melkor não saiu da mente de Ilúvatar prontinho e acabado. A raiva e a ganância não existiam como tais na mente do Único, elas eram outras qualidades, iniciativa, independência, curiosidade intelectual, criatividade, que foram desvirtuadas, depois, pelo próprio Melkor mas que não eram pervertidas enquanto partes "originais" dele.

Embora ele fosse, sim, um reflexo de uma parte mais proativa da mente de Eru, o texto também diz que ele desenvolveu suas idéias "diferentes das dos seus pares" quando já era um ser com existência própria e foi vaguear pelo Vazio e não que essas idéias já existiam sob essa forma desde quando ele saiu da "linha de montagem". A "semente" do que ele se tornou, que podia ou não existir em diversos dos outros Ainur , em maior grau ou menor, inclusive nos Valar , germinou sozinha, regada por ele próprio.

Eu diria que Melkor no seu estado inicial era a Vontade de potência como definida em termos filosóficos e que é, desde sempre , equiparada com o fogo, como a sua Nolyë tão bem definiu.

Thingol · 14 Set 2009

Vejo Melkor como o grande rival de todos os Valar. O Erunamo Tinuviel fala algumas coisas que me fazem sentido, ao menos em algumas partes.
Se Melkor tinha uma parte do conhecimento de seus Irmãos, cabia a ele ou auxiliar ou rivalizar com o que estes faziam. O que acontece é que alguns sempre confundem esses termos, rival com inimigo, e não são as mesmas coisas. Talvez, confrontando seus interesses com o dos outros, na chama de sua vontade e curiosidade, o lado mau tenha despertado em Melkor.
Principalmente, quando ele não encontrou o apoio ou parceria, apenas "rivalidade" ao seu objetivo de tentar "aperfeiçoar" aquilo que via ou que os outros se puseram a fazer. E de certa forma, ele acabou por aperfeiçoar muitas das coisas que seus Irmãos fizeram, mesmo se dando mau no fim da estória e história!

Ilmarinen · 14 Set 2009

Ilmarinen disse:
Eu diria que Melkor no seu estado inicial era a Vontade de potência como definida em termos filosóficos e que é, desde sempre , equiparada com o fogo, como a sua Nolyë tão bem definiu.

E, para vocês verem que a comparação entre o sentido mítico/filosófico da função de Melkor com a noção de Vontade de Potência tem tudo pra ser pertinente, olhem só esse trechinho do texto em português:

A "vontade de potência" no sentido nietzcheano deve ser entendida como o esforço de triunfar sobre o nada, no intuito de vencer a fatalidade e o aniquilamento: é a busca da superação da catástrofe, da morte. É a vontade do sempre "mais", da luta para alcançar o "possível" e ir além daquilo que é atual. Não é somente a luta para se preservar no ser, um simples instinto de conservação, mas é uma vontade de "ultrapassar", de ir sempre mais adiante. Num nível superior a "vontade de potência" torna-se generosidade, vontade de ser e de consciência, vontade da existência de si mesmo.

(...)

A "vontade de potência" é igualmente o destino de se buscar a contradição. O que é feio quer tornar-se belo, ou ainda, o escravo deseja tornar-se senhor. Recorrendo-se às palavras de Nietzsche, na obra "Assim falava Zaratustra", ele confirma esta questão dizendo:

(...)
Na luta do ser contra o não-ser, a "vontade de potência" é a força em movimento. E o potente inclui poder, vigor, força, poderio e autoridade. A "vontade de potência" trata-se da atitude psíquica de uma alma que é forte e quer alimentar a sua força, sua potência, e que não se cansa de dar provas de sua coragem, que dominando a si mesma pensa cumprir o dever que lhe fora estabelecido.

Para mim fica claro que Tolkien está mesmo dialogando, filosófica e teologicamente, com as idéias de Nietzsche. Melkor é um tipo de superman nietzscheano que se perverteu. Morgoth não é a personificação dos defeitos de Eru , ele é uma corporificação das virtudes do Ûnico tornadas más depois que ele já era um ser criado e independente. É a Vontade de Potência de Eru materializada que, por querer se opor ao Nada e preencher a sua vacuidade sem prezar o labor alheio, só gera exatamente aquilo que queria combater: mais Nada.

Tolkien está criticando o Relativismo Moral de Nietzsche através da relação conturbada entre Eru, Melkor e o Vazio, contando uma "estória" com fundo moral e implicações teológicas e filosóficas que foram o principal dilema do pensamento ocidental no século XX .

Tanto é que alguns trechos do Mitos Transformados estão usando a mesma linguagem dos escritos de Nietzsche, as mesmas palavras para se referir à abstrações filosóficas com o mesmo sentido aproximado, incluindo a discussão sobre Niilismo ."Potência", "vida","niilismo", "negação" e "vontade" são termos usados com claras conotações nietzscheanas nas passagens destacadas abaixo.É só comparar as passagens em destaque com as já citadas e as ligações ficam visíveis.

Isto era niilismo absoluto, e negação seu supremo objetivo: Morgoth sem nenhuma dúvida, caso tivesse sido
vitorioso, teria destruído em última instância até mesmo suas próprias criaturas como os orcs, quando eles tivessem servido a seu propósito exclusivo ao usá-los: a destruição de elfos e homens.(...)

Ficou claro então (embora deva ter sido compreendido antecipadamente por Manwë e Námo) que, embora ele tivesse disseminado seu poder (seu mal e vontade possessiva e rebelde) em alto grau e amplamente na matéria de Arda,

(...)Melkor não era Sauron. Nós falamos dele sendo enfraquecido, encolhido, reduzido mas isto é em comparação com os grandes Valar. Ele fora um ser de imensa potência e vida.

Seria Melkor realmente vilão?

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