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Pra mim Melkor sempre foi um grande de um burro, isso sim. Ele tinha capacidade para conquistar todo o mundo com seu esplendor, mas escolheu o caminho da força e do terror, e ao invés de ser adorado, foi temido e odiado, inclusive pela maioria de seus servos.
Ele ficou cego pelo ódio e inveja e não percebeu que podia fazer as coisas mais magníficas que qualquer outro. Preferiu destruir o facínio que os outros criavam, ao invés de superá-los.
E mesmo que o fim ainda pudesse ser considerado como mau, seus meios seriam tão sutis que talvez nem fossem cogitados como maldade. Mas ele escolheu os piores meios para chegar no seu fim.
Um Melkor da Luz seria mais aterradoramente poderoso e perigoso do que o Melkor do Escuro.
Cléf, gostei do seu tópico porque vai de encontro com uma coisa que eu penso: Não, eu não acho Melkor bonzinho, mas tenho certeza que sua maldade podia ser contida, ou podiam ter pelo menos tentado! Simplesmente dizer: "Não, isso é errado" e fazer outra música não ajuda muito.
Pra mim, Melkor foi o que foi pelos diversos acontecimentos que o moldaram (fico meio em dúvida na hora de acreditar em essência), incluindo as ações de Eru!
Post Original de Finarfin
Um Melkor da Luz seria mais aterradoramente poderoso e perigoso do que o Melkor do Escuro.
Os elfos e os Valar são imortais, porem aos humanos existe um presente, a morte. Cada ser não tem uma habilidade especial? Porque existe essa divisão entre os Superiores e Inferiores?
Cléf, como você mesmo disse, a morte é um presente.
Ou seja, não necessariamente quem é imortal é superior ou sequer mais feliz...
Os homens, em especial os de Númenor, vão embora do mundo que ficam cansados dele... enquanto os elfos, cansados ou não, não tem essa opção pois seu destino está ligado a Arda.
Além do que, diz no Silma, que os homens foram criados para fazerem companhia a Eru, mas não se sabe o destino deles após a morte... Então a morte, embora desconhecida, não é necessariamente algo ruim.
O que gera medo é não saber o que virá depois disso!
Cléf, gostei do seu tópico porque vai de encontro com uma coisa que eu penso: Não, eu não acho Melkor bonzinho, mas tenho certeza que sua maldade podia ser contida, ou podiam ter pelo menos tentado! Simplesmente dizer: "Não, isso é errado" e fazer outra música não ajuda muito.
Pra mim, Melkor foi o que foi pelos diversos acontecimentos que o moldaram (fico meio em dúvida na hora de acreditar em essência), incluindo as ações de Eru!
Anwel disse uma opinião da qual eu partilho. Eu acho que smepre tem um momento na existência de cada um que nos deparamos com uma estrada bifurcada e desse momento em diante temos a oportunidade de escolher o que nos acontece. Não vou pintar Melkor como um coitadinho, mesmo porque ele escolheu o seu caminho e suas atitudes futuras. Mas o que o levou a seguir este caminho?
Existe uma frase de Shakespeare que diz:
"As situações e os ambientes tem influência sobre nós, mas nós somos responsáveis por nós mesmos..."
Ou seja, se Mlekor tomou um caminho errado em determinado momento da vida dele, ele teve motivos importantes ao menos pelo ponto de vista dele para cometer atitudes assim; mas esses motivos não justificam toda a maldade que ele veio a cometer posteriormente. Ninguém faz nada sem ter consciência do que está fazendo.
Fiquei um tempo sem poder escrever por causa da facul, mas antes de voltar a reflexão, eu do fundo do coração agradeço as pessoas aqui do forum.... ninguem veio me xingar, detonar ou dizer que era ideia idiota e tal. Galera madura que gosta de pensar e discutir sobre.
Voltando ao pensamento....
Talvez por causa da visão cristã de Tolkien é que Eru seja considerado um ser perfeito, uno e o maior de todos. Ele é o criador de tudo e pai de todas as coisas. No mundo de Arda, ele de fato existe e não se pode negar que ele é um ser poderoso e que, no minimo, exige respeito.
Ele que ditou as regras sobre o funcionamento das coisas e quem é quem. Até aqui tudo bem, obedecendo a ele ótimo.
A grande questão que fico pensando e pensando é que, SE alguem NÃO concorda com isso, não aceita isso, não quer participar disso é considerado errado?
Melkor, na minha concepção, foi o mais verdadeiro e questionador do que os outros Valar. Coube a ele fazer a unica critica sobre Eru e sua forma de governo. Ok, ele realmente errou na forma que fez isso, com inveja, com ódio, com guerra e com sangue. Concordo que ele se tornou um mal que deveria ser combatido.
Mas o que gerou um ser assim, foi a absoluta obediência que Eru deseja. Os outros Valar não se opõem pois gostam do sistema e não refletem sobre isso. Para eles, a ordem de Eru, a vontade de Eru e única e inquestionável.
O louvor de Melkor é em tentar dar um fim nessa loucura. Eru é o pai, é criador, mas não tem o direito de tudo.
Exatamente, Elriowiel! Melkor era uma criança invejosa e egoísta. Quando os outros Valar "ganharam" seus "brinquedos", ele destruía. Se ele fizesse algo, queria que fosse eterno...
Ou seja: meu brinquedo é meu e o seu brinquedo é uma droga...
Melkor, na minha concepção, foi o mais verdadeiro e questionador do que os outros Valar. Coube a ele fazer a unica critica sobre Eru e sua forma de governo. Ok, ele realmente errou na forma que fez isso, com inveja, com ódio, com guerra e com sangue. Concordo que ele se tornou um mal que deveria ser combatido.
Mas o que gerou um ser assim, foi a absoluta obediência que Eru deseja. Os outros Valar não se opõem pois gostam do sistema e não refletem sobre isso. Para eles, a ordem de Eru, a vontade de Eru e única e inquestionável.
O louvor de Melkor é em tentar dar um fim nessa loucura. Eru é o pai, é criador, mas não tem o direito de tudo.
Nunca tinha pensado em Melkor por este lado. Vê-lo como um questionador e não como um rebelde é até interessante, do meu ponto de vista, mas também concordo que ele não escolheu a melhor forma de contestar as vontades de Eru.
Penso que no caso de Melkor, podemos dizer que havia em Arda tipo um sistema de fidelidade dentro das criações.
Cada criatura livre havia recebido o dom de ser fiel a si para poder se afirmar e seria de sua natureza tomar cada escolha (dentre as existentes) como interpretação do melhor caminho para se atingir objetivos em Arda.
Da fidelidade a si Melkor permitia muito pouco que os outros a usassem pois elas eram dissonantes de seus planos por serem criaturas criadas por outro ser. E a própria existência delas era dissonante com seus objetivos fanzendo Melkor odiar os homens e ter seus servos mais próximos sempre seres mais deformados que os filhos de modo geral.
Melkor talvez soubesse que estava odiando a música dentro dessas criaturas e que havia se prendido a esse destino até o final, fazendo sua incompreensão aumentar cada vez mais. Em seu amor pela incompreensão ela o abraçou cada vez mais forte (escura como o abraço de Ungoliant) e para salvá-lo de si mesmo Melkor precisaria de outros, nesse caso, de todos os participantes da música para ver seu desatino.
Ensiná-lo custaria mais caro que ensinar aos outros Ainu pois Melkor enxergava de forma universal (possuindo um pouco da qualidade de cada Ainu) e apenas eventos universais o conformavam. De preferência uma catástrofe universal seria necessária para que ele voltasse a aprender. No Silma Eru diz a Morgoth que faria aquilo "para que ele veja". E a obra seria construída especialmente para cada um dos Valar tanto quanto foi feita para os filhos.
Lenta era a evolução de Melkor, tão lenta quanto o poder que ele tinha.
Concordo com o que vc disse Cléf.
Não se pode negar a influência fortíssima cristã de Tolkien e, por isso, em sua obra Eru é O CARA que não pode nem deve ser questionado.
Realmente Melkor mereceria o mérito de ter sido o 1º a questionar, não fosse por ter feito tudo da maneira errada. Uma coisa é chegar em Eru e debater 'o porque' disso e daquilo... outra coisa é sair quebrando tudo.
E ele se torna vilão por sair quebrando tudo!!!
E o pior, faz com que todos fiquem com medo de 'se tornar igual a ele' só de pensar em começar a debater.
Esse é o fundamento do cristianismo, na minha humilde opinião!
E por discordar desse ponto de vista, eu vivo levando patada de tudo quanto é religioso...
Não à toa, todos os pensadores e cientistas que começaram a publicar suas idéias foram tidos, no passado e ainda hoje, como "inimigos" da Igreja.
Não gosto de falar de religião, mas num debate sobre Melkor isso fica meio impossível...
Então só pra constar: essa é minha opinião pessoal! Se alguém discorda, é só deixar pra lá...
Minha opinião sobre bem e mal e mais ou menos como a de Katharine Hepburn:
"Eu acredito que não há nada que possamos saber exceto que devemos ser bons uns para os outros e fazer o que pudermos uns pelos outros."
Pra mim acho que tudo esta escrito do melhor jeito...
Não acho que Eru seja culpado, ele criou o Melkor, mas certamente não criou para ser o senhor das trevas, mas ele virou...E sobre o que falaram sobre o "Melkor da Luz" ser mais poderoso que o "original" acho que até poderia ser sim, mas isso iria contra os princípios de Melkor, ele certamente não queria ser um "Melkor da luz"...e mesmo se ele fosse, quem seria o Senhor das Trevas???tem que ter um para haver uma boa história...hehe
Até mais...
Sim, esse que você mencionou é um dos aspectos mais interessantes da intepretação dos textos.
Caso Melkor dicidisse se tornar infiel ao próprio coração, dando o passo seguinte em direção a escuridão ele perderia a batalha mais rapidamente. E procurava andar até os limites da infidelidade, se mantendo a uma certa distância para que ela não o tragasse.
É quase impossível não falar de Eru e não tocar na Bíblia.
Uma pergunta simples exige uma reposta simples. Menegroth já respondeu, apesar de linhas de explicações derivar de uma série de ponto de vista, todas chegam a mesma conclusão, ou seja, uma pergunta exige uma resposta e não inúmeras respostas, apesar de uma verdade ou uma mentira ser explicada de vários pontos de vistas diferentes, todas elas chegam em um comum acordo com exceção da mentira. Então, não importa quantos pontos de vista venha a existir no final das contas suas conclusões se concordam.
Vocês falam de Eru sem adicionar certas qualidades únicas suas (onisciência, onipresença, onipotente). Questionar (no sentido de entender) Eru não é errado, é claro que, quando você tem a intenção de questionar no sentido de distorcer o que ele diz é errado.
Nenhum ser tem o direito de tirar uma vida, até mesmo Eru (vocês diriam: Como ousa dizer isso? Por acaso és louco?).Pergunto a vocês qual o principio que usamos para justificar esse direito?
Antes de responder vou explicar primeiro essa condição de Deus(Eru). Vocês já me crucificaram uma vez por isso, mas como sou teimoso vou explicar de novo. Meus conceitos, é claro, parte da Bíblia , afinal de contas Ilúvatar do Silmarillion é o mesmo que Iavé da Bíblia. Vamos lá:
Há 2 regras que Deus tem que seguir para que ele mesmo (e nós) possa dizer que é Deus. Nesse ponto alguns de vocês poderiam dizer: Deus é um ser poderosíssimo como você (eu) mesmo disse, Ele faz o que quer na hora que quer quando bem entende. Concordo, eu concordo com vocês, mas fazer o que quer na hora que quer quando bem entende não faz ninguém grande, superior, ou melhor, se você discorda, então tente, faça o que quiser na hora em que sentir vontade, acabara num hospício. Isso é uma lógica absoluta para todos os seres dotados de uma mente racional, todo ser racional segue um tipo de organização (uma ordem) seja ela qual for.
Percebam meus amigos que até o todo poderoso precisa de uma organização, um principio, uma regra, uma lei ou qualquer outra palavra que possa fazer parte da organização ou Ele seria um ser desordenado (lógico). Muito bem, voltando ao assunto, são 2* regras que Deus tem que seguir para que ele mesmo possa dizer que é Deus, são essas:
*Há uma 3ª regra, mas ela é... Um tanto simples e ao mesmo tempo complicado, principalmente para aqueles que nunca leram a Bíblia. E tenho certo receio de explica-la
1.Deus (Eru) não pode mentir.
A parti do momento em que Deus mentir, todas as suas palavras estariam sujeitas a questionamentos (no sentidos de descobrir a verdade) já que a fonte confiável, passa a ser desconfiável, primeiro porque a mentira só existe pela verdade ela é uma distorção da verdade e segunda, porque estaria agindo de má fé para com todas as suas criações. Eu e o próprio Melkor diria: Como posso acreditar se o que Ele diz é verdade ou não? E as mentiras de Melkor teriam fundamentos e razões explicáveis, e a questão sobre o que é certo e errado seria revisadas, porque o principal baluarte da verdade foi destruída e uma nova ordem no Eä deve ser reconstruída.
2.Deus (Eru) não pode destruir sua criação.
Chegamos onde eu queria. Vou usar o mesmo exemplo que usei na outra vez. Voces e eu, ao gravamos um CD virgem, como seres imperfeitos temos a possibilidade de grava errado com as músicas que não desejamos e acabaríamos descartando o CD. Deus com toda sua perfeição não erra, toda criação sua é perfeita, por isso não há a possibilidade dele destruí-la, ainda assim vocês diriam que estou limitando Deus. Eu responderia que, em nenhum momento disse que Deus era incapaz de fazer, disse que ele precisava seguir um principio, lei, regra, organização etc., isso não significa sua incapacidade de fazer Ele pode, mas não deve, assim como um pai tem o poder e a força de estrupa a filha de 10 anos, mas não o faz porque é errado e fazendo deixa a sua condição de pai, e tudo aquilo que rege um pai é abalado pela confiança que a filha tem nele, assim é Eru, se ele destruir um ser todos terão medo dele, não saberíamos se o Valar servem a Eru por amor ou por medo. E Manwën diria: Sò porque Melkor o questionou ele o destruiu, e se eu não o servi, logo, serei também destruído. Ainda assim alguns de vocês teriam coisas a dizer: Almirante, como você explica a Queda de Númenor e o Dilúvio, já que ambos se destinam a destruição por Deus? É fácil responder, desde quando na religião Cristã a morte física é o fim? Se ouve morte de pessoas inocentes em ambos o casos isso vem em conseqüência de atitudes erradas, por exemplo, você e eu não votamos na mula do Lula, mesmo assim sofremos as conseqüências das atitudes tolas dele. Outro exemplo, se um irmão (Melkor) mais velhor em sua fúria deslocada bater no outro mais novo (Manwën), o irmão mais novo mesmo sendo justo e fiel sofreu conseqüências da atitude errada do irmão mesmo sendo ele justo em sua causa. Mas Almirante, assim você está dizendo que tomamos as dores do outros e sofremos atos que não cometemos. Eu diria: de certo modo, todas as nossas atitudes tem efeitos sobre o meio em que vivemos, o Planeta Terra não é culpado pelos dores que nós homens estamos cometendo, mais ainda assim, o Planeta sofre pelas nossas atitudes tolas e imbecis (falo isso por mim mesmo). Por isso Eru deseja que temos boas ações, porque fazendo boas ações (escolhas) também serão refletidas no meio em que vivemos. Quantas pessoas nesse Brasil passam fome ou dificuldades financeiras, por atitudes erradas dos governantes de Brasília (infelizmente minha amada cidade natal).
E pelo amor de Deus, alguns de você ainda teria o que dizer: Mas Deus não poderia criar algo que depois seria destruída? Como eu já disse antes, quando me referi a palavra destruição me referia a completa inexistência do ser. Se por acaso... Antes de responder isso, vamos relembrar a pergunta que fiz em azul lá em cima.
Porque nenhum ser tem o direito de tirar a vida de um ser?
Vou responder isso com uma pergunta: Se coloque no lugar de Deus, você dá vida a sua criação, você não empresta a vida você o dá. Quando alguém dá algo a outro é óbvio que aquele que deu não tem o direito de tomá-lo de volta afinal de contas, ele deu, não emprestou. E é claro, o que seria da vida sem o livre-arbítrio, é a mesma coisa que dá uma mamadeira a criança sem o leite, de que serve! A vida só vale a pena se vier acompanhada com o livre-arbítrio. E ter livre-arbítrio não significa que você pode fazer o que quiser sem ser punido, ai vem aquele ditado; você planta o que quiser, mas depois não venha dizer que é culpa de Deus quando chegar a hora da colheita se plantou merda a culpa é sua. Se um dia Melkor for destruído foi por sua conta, Eru não tem nada haver com isso. Melkor diferente do elfos e homens tinha um conhecimento muito superior a qualquer elfo ou homem. Melkor não era uma criancinha que não tinha conhecimento do que estava fazendo, um ser que acima dele somente o próprio Eru, e não ter discernimento do caminho em que estava trilhando? Por favor, quanta ignorância pensar assim.
Lembrando que para toda regras existe suas exceção.
E sim, Melkor é o Vilão, nada justifica suas atitudes, concorda com elas seria... Vocês próprio podem imaginar, não preciso dizer.
Bom, sem ler os posts anteriores para saber como anda as discussões...aqui vai minha opinião:
Quanto a Melkor ser o vilão, o incompreendido, discordo. Acredito que o que aconteceu a Melkor é o que acontece e sempre aconteceu no 'nosso mundo': a história é sempre contada por quem ganha a guerra. Ora, imaginem O Senhor dos Anéis contado por Sauron!
Apesar de ser óbvio não tinha pensado nisso, e outra, Eru não éra onisciente?
Ele criou os Ainur, e mudou os temas das canções de "acordo" com a dissonância de Melkor. Acredito que ele tenha sido criado para ser diferente, num mundo recem gerado na bondade, o mal é a diferença.
E o que Erunamo disse também é verdade. Aqui acabou-se surgindo agora aquele conceito de "predestinação", eu acredito que Eru já sabia de certa forma o que iria acontecer com Ëa e Melkor, afinal de conta ele é/era o Ser Supremo dotado de sabedoria e conhecimento.
Mas depois que eu escrevi isso me ocorreu uma coisa: Será mesmo que Eru esperava que ele fosse realizar tantos feitos malignos?
bom...voltando ao pensamento...semaninha diabolica essa pra mim.....
Melkor realmente não era nenhuma criança, tinha pleno conhecimento do que fazia e queria fazer.
Estava pensando, Melkor "talvez", disse "talvez", teria sido muito mais grandioso e realmente seria uma ameaça ao dominio de Eru se seguisse um caminho mais na paz....
Em vez de dominar e conquistar, se ele argumentasse e convencesse os primogenitos e os Valar a não seguirem cegamente Eru, ai sim veriamos a real face de Eru. Considerando ele a mais poderoso dos seres.
Eu considero a relação Eru e Melkor, como uma relação dialética. Um não pode existir sem o outro, são o contrario e ao mesmo tempo iguais. Cada um vira a ser o outro....
Em vez de dominar e conquistar, se ele argumentasse e convencesse os primogenitos e os Valar a não seguirem cegamente Eru, ai sim veriamos a real face de Eru. Considerando ele a mais poderoso dos seres.
Eu considero a relação Eru e Melkor, como uma relação dialética. Um não pode existir sem o outro, são o contrario e ao mesmo tempo iguais. Cada um vira a ser o outro....
Fato. E digo mais! se Melkor tivesse dissuadido os primeiros quendy a não seguir Eru e a trata-lo como um vilão, como seria?
Acredito que Eru traria de volta os Valar e "refaria" Eä, dessa vez sem Melkor. Nesse caso quem seria o vilão? Um mentiroso ou um "exterminador"? Não existe bem sem o mal. Se não me engano, Melkor era quem tinha parte de todos os dons dos Ainur, o mais proximo de Illuvatar. Sendo assim podendo quase ser tratado em igualdade, ao menos no ínicio dos tempos, com Eru.
Finalizando, na minha opinião Melkor não é vilão, já que essa condição foi imposta a ele no momento da sua criação.
Depois do que o Almirante escreveu, não mudei minha opinião;
Anwel disse:
Não, eu não acho Melkor bonzinho, mas tenho certeza que sua maldade podia ser contida, ou podiam ter pelo menos tentado! Simplesmente dizer: "Não, isso é errado" e fazer outra música não ajuda muito.
Pra mim, Melkor foi o que foi pelos diversos acontecimentos que o moldaram (fico meio em dúvida na hora de acreditar em essência), incluindo as ações de Eru!
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