Papagaios humanoides malignos

[Roliço-Bolseiro]

Aulë não criou os anões do nada, e Eru, não só deixou os anões morrerem por ver q eles tem a "Chama imperecivel" dentro deles?
Pra mim isso quer dizer q Aulë criou do "nada" os anões e deu vida, alma a eles.

Perfeito caro Fëanor [Leon], sua citação me fez ter certeza do que li. Eru no começo ainda quis que Aulë destruísse os anões pois haviam sido criados sem sua permissão, porém voltou atrás e permitiu a muito custo que Aulë pudesse "usufruir" de sua criação!

Eu sinceramente acredito que os Orcs possam ter sido criados por Morgoth e até acho bem sensato que isso tenha acontecido.

 

[Roberta]

Eu gostei do texto!
É rápido de ler, e mto bom!!

Parabéns...

 

[Almirante Ackbar]

Sobre essa frase, achei q tinha lido outro Silmarillion até ver o post de Roliço-Bolseiro.

Aulë não criou os anões do nada, e Eru, não só deixou os anões morrerem por ver q eles tem a "Chama imperecivel" dentro deles?
Pra mim isso quer dizer q Aulë criou do "nada" os anões e deu vida, alma a eles.

Se um Vala fez isso, pq Melkor não faria os Orcs?

Pra mim essa é a q explica melhor.
A dos elfos não acho muito bem explicado......

Os próprios artigos citados por Rodrigo ja dão alguma resposta.

"Aulë construiu os Anões a partir de sua memória da Música"

Mitos Transformados VIII - Orcs

Ninguém cria algo do nada, o universo é perfeito (Eä) tudo o que nós seres inferiores a Eru sabemos fazer é tranforma Arda.
​

 

[Calenardhon]

Bom texto. Rápido e direto, gostoso de ler. Parabéns!

Sobre orcs, eu ainda acredito que eles seriam uma mistura de elfos e homens torturados e corrompidos. Mas como encaixar os homens nessa história? Ora, podemos sempre especular. Não é totalmente possível que Melkor, estando na maioria das vezes um passo à frente dos Eldar, tivesse encontrado os homens em segredo? Lembrem-se de que os Edain foram para Beleriand fugindo de um grande medo no Leste (Está no Silma, mas onde, nem lembro, faz tempo que não leio), e não poderia ser esse medo o próprio Morgoth ou seus servos, que conseguiram capturar boa parte dos primeiros Edain e torná-los orcs?

 

[Failivrin]

E eu que acreditava (não piamente, mas estava quase...) que orcs já foram elfos um dia...Por que este era o único relato até então que eu tinha lido. Esse post colocou tudo de perna para o ar na minha cabeça xD (contudo, barolgs possuem asas!mas isso não vem ao caso...)
Mas eu gostei muitoe acho que agora apoio a idéia de criação, acredito tb que os orcs foram criados do Melkor e como aistano disse, se fossem elfos, pelo menos um se rebelaria, mas não há nada relatado que isso tenha acontecido, então.... o_o

 

[Elfo Anão]

Se não me engano, no Silmarillion se fala de que, antes de serem achados por Oromë, alguns elfos foram raptados por Melkor e viraram orcs.

Daqui a pouco posto a citação.

 

[aistano]

faça isso Elfo Anão, poste a referência da Obra e tudo se solucionará!!!
lol!!

humildemente eu derrubaria meu apoio a teoria criacionista. Faz tanto tempo que li o Silma, que nem de longe eu me lembraria disso.

 

[Failivrin]

Pior que há uma referência xD
mas não sei, a teoria criacionista, ao meu ver, parece a mais racional. ou não?

 

[aistano]

bom, se houver referência direta em uma Obra, então eu deixaria a teoria criacionista de lado, apesar dos argumentos 'anti-élficos' que eu mesmo usei. Já que seria melhor do que tentar corrigir a Obra.

Caso contrário, eu fico com a criacionista, já que me parece a que tem menos lacunas ou incongruencias.

 

[Almirante Ackbar]

Muitas infomações nos Silmarillion não são confiaveis... é melhor se basear nas cartas e no HoMER.

 

[Failivrin]

E quais as bases nos HoME's para que possamos discuti-las?
(eu ainda comprarei eles, aiaiai, já virou sonho de consumo xD)
Posso até estar parecendo impertinente com o assunto, mas ainda não acredito na versão que homens poderiam ser transformados em orcs, mesmo que Melkor torturado e utilizado a 'base' humana para tal, me parece desconexa.
Será que isso que eu disse fez algum sentido? xD

 

[DaniloStinghen]

OK, mas quanto antes? E será que Melkor teria mandado emissários para o leste ou seja lá onde foi que os edain despertaram?

Além disso, os homens só despertaram com o surgir do Sol e quando Fëanor voltou para Beleriand já existiam orcs, mas não o Sol.



Edain da Primera Era sim, pois viviam cerca de 400 anos. Mas se formos tomar em conta os homens de estirpe menor, aí os orcs até que vivem muito.

Quando soube do despertar dos Edain, Melkor foi para lá pessoalmente, e plantou a sementinha do mal no coração de todos os homens.

E o Sol primeiro surgiu quando Fingolfin chegou em Beleriand

Os Edain na PE não viviam tanto assim. O próprio Bëor morreu aos noventa e três.

Os anos de vida dos Edain foram prolongados, de acordo com o cálculo dos homens, depois de sua chegada a Beleriand; mas, no final, Bëor, o Velho, faleceu quando já tinha vivido noventa e três anos, quarenta e quatro dos quais a serviço de Felagund.
(O SIlmarillion, Da chegada dos homens ao oeste))

Além do mais, quando os Atanatári se mudaram para Númenor, a eles foi dada uma extensão em suas vidas além da qual receberam ao chegar em Beleriand, e aos descendentes de Elros Tar-Minyatur, o Meio-Elfo, foi dada uma longevidade ainda maior, que superava mesmo a dos númenorianos. E os reis de Númenor até os dias de Tar-Atanamir viviam 400 anos (alguns um pouco mais, outros um pouco menos).

Mas eu não acho que um orc viva mais que um homem típico, mesmo se este for um Oriental ou Sulista, ou um Númenoriano Negro. Pois em lugar algum se diz que estes morriam de velhice mais cedo do que os homens médios, ou os drúedain, por exemplo.

 

[Almirante Ackbar]

E quais as bases nos HoME's para que possamos discuti-las?

A base!? Bom, os livros são extremamentes detalhados, cheios de analise dos das obras do professor. Dê uma olhada aqui.

Os livros tiram muitas dúvidas e esclarece muitas coisas. Se não pode comprar o livro (acho que só tem em inglês), não fique triste, a Valinor tem muitos artigos traduzido para o português, eu aconselho a todo mundo que quer conhecer mais sobre as obras ler esses artigos, muitas coisas lhe farão mudar de ideia e ter uma outra opinião sobre muita coisa

 

[Failivrin]

A base!? Bom, os livros são extremamentes detalhados, cheios de analise dos das obras do professor. Dê uma olhada aqui.

Os livros tiram muitas dúvidas e esclarece muitas coisas. Se não pode comprar o livro (acho que só tem em inglês), não fique triste, a Valinor tem muitos artigos traduzido para o português, eu aconselho a todo mundo que quer conhecer mais sobre as obras ler esses artigos, muitas coisas lhe farão mudar de ideia e ter uma outra opinião sobre muita coisa

Por isso eu disse meu caro Almirante, um dia eu irei comprá-los!
Mas quando eu disse base, me referi a algum trecho existente nas traduções dos artigos (na falta, pelo menos minha, dos livros em inglês) e sim, eu irei ler os artigos, conhecimento da causa nunca é demais xD

 

[Slicer]

Agora você me pegou meu caro. Em minha defesa, tenho a dizer que eu não tenho acesso a esses textos(ou melhor, tenho, mas não tenho tempo hábil para lê-los, uma vez que estão todos em meu PC). Quer dizer, então, que os humanos despertaram quase simultaneamente aos elfos mas que ficaram, literalmente, ilhados em Hildórien, sem ter contato com ninguém a não ser os servos do Inimigo? Bem, isso põe por terra a minha tese. Obrigado pela informação.

Eu não acho tão importante a questão de quando os humanos despertaram quando comparamos com a questão de quando o sol foi criado.

Quando desassociamos a criação dos humanos com a do sol, a única base que temos para medir o tempo de seu despertar é "depois dos elfos". Isso, se eu não me engano, ocorreu no ano 1055 da Era das Árvores, sendo que o primeiro encontro com Oromë ocorreu em 1080 (novamente, posso estar enganado com relação à data correta; note também que 1 Ano das Árvores = ~10 Anos do Sol).

Caramba, viviam quanto então? Bëor, que era chamado de "O Velho" (não por acaso, creio eu), viveu menos de 100 anos.

Na página 185 do Silmarillion é dito que Bëor faleceu aos 93 anos de idade. Para ser sincero, eu não lembrava que essa informação existia!

Ótimo texto.

Minha parte favorita foi o título!

Foi um daqueles casos onde nós escrevemos e no meio do texto encontramos o título "perfeito".

nuu, Maia em corpo de Orc 'copulando' com homens? eu achei que essas misturebas de raça fosse coisa de ficção futurista estelar...

Os Ainur eram capazes de encarnar em dois tipos de corpos diferentes. Os fánar eram corpos angelicais sem funções fisiológicas (i.e. Gandalf, o Branco). Os hröar, contudo, eram corpos humanos/élficos/etc. que tinham todas as capacidades fisiológicas normais (i.e. Gandalf, o Cinzento).

Sobre essa frase, achei q tinha lido outro Silmarillion até ver o post de Roliço-Bolseiro.

Aulë não criou os anões do nada, e Eru, não só deixou os anões morrerem por ver q eles tem a "Chama imperecivel" dentro deles?
Pra mim isso quer dizer q Aulë criou do "nada" os anões e deu vida, alma a eles.

Se um Vala fez isso, pq Melkor não faria os Orcs?

Pra mim essa é a q explica melhor.
A dos elfos não acho muito bem explicado......

Aulë criou os corpos dos anões, mas não lhes deu alma. Isso foi Eru que deu. Como ele mesmo diz, se ele não tivesse sancionado a vida dos anões, eles não teriam pedido clemência a Aulë quando este os iria destruir, mas teriam ficado parados no mesmo local sem reclamar.

O problema é que para que os Orcs fossem criados por Melkor e mesmo assim possuíssem almas, Eru teria de ter dado almas aos orcs. Como o Mitos VIII mostra, Tolkien tentou jogar com isso da melhor forma possível, mas se ele estivesse satisfeito com essa visão não teria tentado criar uma outra explicação um ou dois anos mais tarde.

 

[Slicer]

Pior que há uma referência xD
mas não sei, a teoria criacionista, ao meu ver, parece a mais racional. ou não?

A teoria (sub-)criacionista dos orcs força a metafísica e a teologia da Terra-média ao extremo. Acho que eu não preciso lembrar ninguém que, ao contrário da metafísica e teologia deste nosso mundo, a da Terra-média não é discutível: se Tolkien falou, está falado.

Como disse acima, se a teoria fosse tão boa, Tolkien não teria inventado outras teorias 1 ou 2 anos mais tarde.

bom, se houver referência direta em uma Obra, então eu deixaria a teoria criacionista de lado, apesar dos argumentos 'anti-élficos' que eu mesmo usei. Já que seria melhor do que tentar corrigir a Obra.

Caso contrário, eu fico com a criacionista, já que me parece a que tem menos lacunas ou incongruencias.

Como eu disse acima, a teoria criacionista tem lacunas gigantescas, sendo a dos humanos simplesmente uma lacuna cronológica. Essa lacuna cronológica foi resolvida por Tolkien ao dizer que a ideia de que o sol teria sido criado a partir das Árvores era absurda.

E quais as bases nos HoME's para que possamos discuti-las?

http://www.valinor.com.br/artigos/textos-de-tolkien/mitos-transformados/

Note que dos primeiros cinco textos, apenas o II está disponível, mas ele é o mais longo e os outros são mais ou menos complementares. Note que CT insiste que seu pai não precisava re-escrever nada: ele apenas precisava dizer que foram os humanos que escreveram O Silmarillion para explicar por que a ideia absurda do sol sendo fruto de Laurelin tornou-se oficial (i.e. memória curta humana, todo eleitor brasileiro sabe como funciona).

E o Sol primeiro surgiu quando Fingolfin chegou em Beleriand

No Silmarillion é dito isso, mas O Silmarillion não é uma fonte confiável de informações, como eu tenho dito nos últimos posts.

Os Edain na PE não viviam tanto assim. O próprio Bëor morreu aos noventa e três.

Tu chegaste antes do que eu a essa informação, obrigado!

Mas eu não acho que um orc viva mais que um homem típico, mesmo se este for um Oriental ou Sulista, ou um Númenoriano Negro. Pois em lugar algum se diz que estes morriam de velhice mais cedo do que os homens médios, ou os drúedain, por exemplo.

Cito o Mitos Transformados X, grifo meu:

Eles poderiam ser mortos, e estavam sujeitos a doenças; mas mesmo sem doenças eles morriam e não eram imortais, nem mesmo de acordo com as maneiras dos Quendi; de fato eles parecem naturalmente ter vidas curtas comparadas com Homens de raça superior, como os Edain.

Note que ele está falando dos Edain, não dos Dúnedain (númenorianos).


Tenn' enomentielva!

 

[Thalion]

Os Edain na PE não viviam tanto assim. O próprio Bëor morreu aos noventa e três.

Tu chegaste antes do que eu a essa informação, obrigado!

Mas eu não acho que um orc viva mais que um homem típico, mesmo se este for um Oriental ou Sulista, ou um Númenoriano Negro. Pois em lugar algum se diz que estes morriam de velhice mais cedo do que os homens médios, ou os drúedain, por exemplo.

Cito o Mitos Transformados X, grifo meu:

Eles poderiam ser mortos, e estavam sujeitos a doenças; mas mesmo sem doenças eles morriam e não eram imortais, nem mesmo de acordo com as maneiras dos Quendi; de fato eles parecem naturalmente ter vidas curtas comparadas com Homens de raça superior, como os Edain.

Note que ele está falando dos Edain, não dos Dúnedain (númenorianos).

Tá mas (tem que ter um mané pra tumultuar o tópico né ) não foi provado já que os orcs viviam mais de 100 anos? Bolg se eu não me engano foi um exemplo disso...

 

[Fëanor [Leon]]

Aulë criou os corpos dos anões, mas não lhes deu alma. Isso foi Eru que deu. Como ele mesmo diz, se ele não tivesse sancionado a vida dos anões, eles não teriam pedido clemência a Aulë quando este os iria destruir, mas teriam ficado parados no mesmo local sem reclamar.

Caso fosse só o corpo, Eru teria permitido a destruição dos Anões, só q quando ele viu q eles ficaram com medo, Eru viu q os Anões tinham Alma, E apenas por isso deixou ele viver.

Bom pelo menos o Silmarillion q eu li, da a entender isso.....

 

[TorUgo]

Caso fosse só o corpo, Eru teria permitido a destruição dos Anões, só q quando ele viu q eles ficaram com medo, Eru viu q os Anões tinham Alma, E apenas por isso deixou ele viver.

Bom pelo menos o Silmarillion q eu li, da a entender isso.....

Já falaram, Aulë criou os corpos usando as memórias que tinha da música, mas o que saiu foram os anões. Eru, compadecendo-se das intenções dele, que eram de quem não conseguia esperar, deu-lhes alma e isso é visível quando eles fogem do martelo de Aulë.

;D

 

[Slicer]

Tá mas (tem que ter um mané pra tumultuar o tópico né ) não foi provado já que os orcs viviam mais de 100 anos? Bolg se eu não me engano foi um exemplo disso...

No mesmo texto dez, onde a teoria dos humanos corrompidos aparece, temos o seguinte texto:

Este último ponto não era bem compreendido nos Dias Antigos. Pois Morgoth tinha muitos servos, dos quais os mais antigos e mais poderosos eram imortais, pertencendo aos Maiar, inicialmente; e estes espíritos malignos, assim como seu Mestre, podiam assumir formas visíveis. Aqueles cujas responsabilidades eram comandar os Orcs freqüentemente assumiam formas Órquicas, embora fossem maiores e mais terríveis (4). Por isso que as histórias contam de Grandes Orcs ou capitães-Orc que nunca eram mortos, e que reapareciam em batalhas através de períodos muito maiores do que a duração das vidas dos Homens (5). *
​

Já falaram, Aulë criou os corpos usando as memórias que tinha da música, mas o que saiu foram os anões. Eru, compadecendo-se das intenções dele, que eram de quem não conseguia esperar, deu-lhes alma e isso é visível quando eles fogem do martelo de Aulë.

;D

Exatamente, Eru deu almas aos Pais dos Anões. Aulë nem percebeu que isso havia acontecido, pois Eru as deu enquanto ele pedia desculpas e se explicava. As almas e a sanção foram um tipo de prêmio a Aulë pelo reconhecimento do erro.


Tenn' enomentielva!