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Os Erros de Sauron

Bem lembrado o fator alimentação Torugo. Lendo um pouco mais sobre os artigos do blog do grande Khamûl, eu encontrei essa informação aqui:

Foi considerada uma estimativa da população de Mordor. No SDA (RDR) quando Aragorn vai com Gondor, Rohan mais Legolas, Gimli, Pip e Gandalf, eles estão com um efetivo de menos de 6.000. Mas Mordor possuía uma força de dez vezes mais e mais ainda que eles.

Portanto, levando em consideração esta informação, estima-se pelo menos 100.000 além das estimativas de Minas Mórgul que daria entre 20.000 e 25.000, totalizando então mais ou menos 125.000, além dos homens de Harad e Khand mais os outros homens que habitavam os domínios de Núrnen.

Segundo o estudo apresentado em Mordor e sua Densidade Demográfica, as forças de Mordor seriam compostas de um efetivo muito maior do que 125.000 soldados, porém, convém não extrapolar em demasia esse número.

Acredito que uns 200.000, para ser um número "redondo" já estaria de bom tamanho.

Tomem como exemplo um show... quando os Stones se apresentaram de graça em Copacabana, quantas pessoas haviam na praia? 600.000 é um número absurdamente grande.
 
Bem lembrado o fator alimentação Torugo. Lendo um pouco mais sobre os artigos do blog do grande Khamûl, eu encontrei essa informação aqui:



Segundo o estudo apresentado em Mordor e sua Densidade Demográfica, as forças de Mordor seriam compostas de um efetivo muito maior do que 125.000 soldados, porém, convém não extrapolar em demasia esse número.

Acredito que uns 200.000, para ser um número "redondo" já estaria de bom tamanho.

Tomem como exemplo um show... quando os Stones se apresentaram de graça em Copacabana, quantas pessoas haviam na praia? 600.000 é um número absurdamente grande.

Sim, é verdade, um número muito grande e como cabiam 600.000 em um único bairro do Rj, dá para ter noção de que em Mordor caberiam (se fosse possível) milhões e milhões de pessoas numa boa.:cool:
 
Encontrei também no artigo referido pelo ALF, que já tinha lido, o seguinte excerto:

Nem ele, nem Frodo sabiam coisa alguma sobre os grandes campos de trabalho escravo mais ao sul daquele vasto reino, além da fumaça da montanha, próximos às águas escuras e tristes do Lago Núrnen; nem das grandes estradas que corriam para o leste e para o sul, levando a terras que pagavam tributo a Mordor, das quais os soldados da Torre traziam longos comboios de carroças com mercadorias, produtos de saques e novos escravos (Tolkien, 2002: 197).

Ou seja, fica aqui explícita uma das formas que a Torre Negra usava para sustentar os seus exércitos. Os tributos dos outros povos de Leste, onde Sauron já era Senhor e o produto de saques era sem dúvida uma boa fonte de rendimento.

Após alguns cálculos de área, foi possível determinar o tamanho da extensão territorial de Mordor, que perfaz uma área de 448.000 quilômetros quadrados. Mordor possui praticamente o tamanho da Suécia que é de 449.964 quilômetros quadrados.

Fica aqui o excerto em que se faz a comparação já referida do tamanho de Mordor com o tamanho da Suécia. Não esqueçamos que a Suécia é um país com grande população de "milhões" como foi dito, mas na nossa época actual! Encontrei neste site a referência de que em 1750 a população da Suécia era de 1.7 milhões! Considerando que a Terra Média pode ser comparada à Idade Média Europeia podemos considerar que a população da Suécia na Idade Média se encontrava ainda abaixo do milhão durante quase todo esse período.

ALF disse:
Segundo o estudo apresentado em Mordor e sua Densidade Demográfica, as forças de Mordor seriam compostas de um efetivo muito maior do que 125.000 soldados, porém, convém não extrapolar em demasia esse número.

Ou tu ou eu interpretamos mal o texto.
As estimativas do Khamul são feitas tendo em conta os relatos de Aragorn DEPOIS da Batalha dos Campos do Pelennor, sendo assim, a população RESTANTE em Mordor, depois desta batalha AINDA era de mais de 100 mil!

Ou seja, se considerarmos que as forças totais de Mordor nos campos de Pelennor era de aproximadamente 150 mil como já referi, então dos quase 400 mil que eu admito serem a população TOTAL de Mordor juntamente com os seus aliados guerreiros, sobram cerca de 150 mil para os ataques a Erebor, Lórien e Floresta Tenebrosa. Parece-me um número crível!

Na prática Mordor teria uma população muito maior que 125.000 habitantes porque o dinamismo deste reino com os outros ao Sul era muito intenso e uma parcela significativa habitavam as margens do Lago Núrnem. Tolkien não deixou claro o número populacional acerca dos povos que habitavam a Terra média, mas as poucas informações valem como uma maneira de ter uma melhor compreensão acerca do mundo geográfico, das relações entre os povos e o espaço onde viviam.

Sinceramente, não compreendo o porquê do Khamul considerar a população TOTAL de Mordor como "muito maior do que 125 mil", mas dando a ideia de que não deve ultrapassar muito os 200 mil!... Ele fez o seu estudo utilizando as citações de Aragorn, mas elas referem-se ao estado de Mordor DEPOIS de vários contingentes serem enviados para as diversas batalhas que ocorreram!

;D

[size=-3]Exame de matemática, ainda não estudei e estou para aqui a fazer posts grandes!!!!... :lol:
Mas gosto tanto de falar sobre estes assuntos! Além de que estou a trabalhar com matemática! :roll:[/size]
 
Última edição:
Fica aqui o excerto em que se faz a comparação já referida do tamanho de Mordor com o tamanho da Suécia. Não esqueçamos que a Suécia é um país com grande população de "milhões" como foi dito, mas na nossa época actual! Encontrei neste site a referência de que em 1750 a população da Suécia era de 1.7 milhões! Considerando que a Terra Média pode ser comparada à Idade Média Europeia podemos considerar que a população da Suécia na Idade Média se encontrava ainda abaixo do milhão durante quase todo esse período.

Entendo a comparação territorial entre Mordor e a Suécia da Idade Média, porém teria que se fazer também um comparativo de expectativa de vida dos habitantes de cada um. Acredito que a Suécia com seus 1.7 milhões de habitantes não era o que foi Mordor, uma terra desolada e com condições de vida precárias. Além disso ainda temos o fator guerras, lutas, brigas em butecos, acerto de contas e outras pendengas... os Orcs, população predominante em Mordor, se esfaqueavam a troco de nada.




Ou tu ou eu interpretamos mal o texto.
As estimativas do Khamul são feitas tendo em conta os relatos de Aragorn DEPOIS da Batalha dos Campos do Pelennor, sendo assim, a população RESTANTE em Mordor, depois desta batalha AINDA era de mais de 100 mil!

Ou seja, se considerarmos que as forças totais de Mordor nos campos de Pelennor era de aproximadamente 150 mil como já referi, então dos quase 400 mil que eu admito serem a população TOTAL de Mordor juntamente com os seus aliados guerreiros, sobram cerca de 150 mil para os ataques a Erebor, Lórien e Floresta Tenebrosa. Parece-me um número crível!


É, eu me esqueci deste detalhe...

Eu tenho uma dúvida, você assume que o contingente de Mordor seja de 400.000 ao total, isso é um número de antes ou depois da Batalha de Pelennor?

Sinceramente, não compreendo o porquê do Khamul considerar a população TOTAL de Mordor como "muito maior do que 125 mil", mas dando a ideia de que não deve ultrapassar muito os 200 mil!... Ele fez o seu estudo utilizando as citações de Aragorn, mas elas referem-se ao estado de Mordor DEPOIS de vários contingentes serem enviados para as diversas batalhas que ocorreram!


Assumindo que o restante em Mordor pós Batalha de Pelennor fossem 200.000 (o que pra mim já é um número muitíssimo maior do que 125.000). Como ficaria a estimativa de Aragorn para 10.000 Orcs entre Frodo e a Montanha da Perdição quando ele leva os gatos pingados que restaram até o Morannon? (essa estimativa é a que ele dá no filme... não estou encontrando a passagem certa no livro)

[size=-3]Exame de matemática, ainda não estudei e estou para aqui a fazer posts grandes!!!!... :lol:
Mas gosto tanto de falar sobre estes assuntos! Além de que estou a trabalhar com matemática! :roll:[/size]

Vá estudar direito rapaz.:chibata:
 
ALF disse:
Entendo a comparação territorial entre Mordor e a Suécia da Idade Média, porém teria que se fazer também um comparativo de expectativa de vida dos habitantes de cada um. Acredito que a Suécia com seus 1.7 milhões de habitantes não era o que foi Mordor, uma terra desolada e com condições de vida precárias. Além disso ainda temos o fator guerras, lutas, brigas em butecos, acerto de contas e outras pendengas... os Orcs, população predominante em Mordor, se esfaqueavam a troco de nada.

Por acaso também pensei nisso. Mas considerei que a Suécia, durante a Idade Média era um país de Vikings (acho) que também não tinham grande esperança de vida. Aliás, no site que já referi, em 1750 a esperança média de vida para uma pessoa era menor de 40 anos. Não podemos esquecer que enquanto que Mordor era uma terra desolada, mas com terras férteis no interior, a Suécia também era um país gelado e acho que o norte nem é "cultivável".



ALF disse:
Eu tenho uma dúvida, você assume que o contingente de Mordor seja de 400.000 ao total, isso é um número de antes ou depois da Batalha de Pelennor?

Os 400 mil totais seriam antes da batalha de Pelennor, pois cerca de 150 mil estariam na batalha em si, 100 mil estariam em Mordor, com segurança e outros 150 mil estariam espalhados pelos ataques a Lórien, Floresta Tenebrosa e Erebor.

ALF disse:
Assumindo que o restante em Mordor pós Batalha de Pelennor fossem 200.000 (o que pra mim já é um número muitíssimo maior do que 125.000). Como ficaria a estimativa de Aragorn para 10.000 Orcs entre Frodo e a Montanha da Perdição quando ele leva os gatos pingados que restaram até o Morannon? (essa estimativa é a que ele dá no filme... não estou encontrando a passagem certa no livro)

Encontrei este vídeo!
Arrepiei-me todo... :lol:
Bem, li dois capítulos do Regresso do Rei na diagonal e não encontrei referência a 10 mil orcs em lado nenhum, apenas no vídeo mesmo. De qualquer forma, parece-me ser mais uma força de expressão do que uma referência "literal". Até porque, nenhum deles sabia contabilizar os orcs que Sauron tinha nos seus domínios.

Também acho importante referir que estamos todos a basear-nos em relatos de, supostamente, guerreiros e heróis que participaram nas batalhas. É normal, portanto, que os número sejam "exagerados" pelo medo e outros sentimentos. Frases como "o triplo de x" e "dez vezes dez vezes mais", não podem ser levadas literalmente em conta porque são ditas por pessoas que estava nos acontecimentos e sobre a pressão que eles lhe punham! ;)

;D
 
O maior erro dele acho que foi justamente esse que já postaram, de que todos os seres vivos eram corruptíveis e sedentos por poder, dessa maneira nunca destruiriam o Um Anel e seu poder continuaria 'intacto'.
 
Já que o grande olho podia ver através de tudo como foi dito por Saruman ao Gandalf... Sauron deveria ter acompanhado os caminhos de Frodo a partir do momento em que ele saiu de Valfenda pois Elrond havia dito que o olho estava voltado para lá. Então era só mandar os Nazgul atraz dele e pegar o Um.
 
Acho que foi subestimar o poder da força de vontade de um simples hobbit, do amor que um simples sujeito tinha pelo mundo.
 
Se formos observar, Quando o pai de Thorin estava preso em Dol-Guldur, só lhe fora tomada um dos sete anéis, Sauron não se preucupou com o mapa e a chave, logo estes não poderiam ter sido dados a Gandalf, e não poderiam ter sido usados pela comitiva do Anão, o que levaria ao fracasso da missão, o que aconteceria se eles não soubessem que existia uma entrada secreta?!?!

Mas o descuido de Sauron com as coisas pequenas levou à sua queda, pois o seu plano era dominar o norte para que o sul não pudesse ter conselhos ou apoio militar, e principalmente de que adiantaria Frodo carregar o anel se Valfenda nem Lórien existissem, quem iria ajudá-lo.

Ou seja o pequeno descuido Sauron, levou à sua queda, como geralmente acontece, pequenas falhas tornam-se grandes problemas, como o Gandalf havia falado.
 
Se formos observar, Quando o pai de Thorin estava preso em Dol-Guldur, só lhe fora tomada um dos sete anéis, Sauron não se preucupou com o mapa e a chave, logo estes não poderiam ter sido dados a Gandalf, e não poderiam ter sido usados pela comitiva do Anão, o que levaria ao fracasso da missão, o que aconteceria se eles não soubessem que existia uma entrada secreta?!?!
Sauron não sabia do mapa e da chave do pai do Thorin. Ele podia cometer enganos pequenos, mas uma negligência semelhante não era do seu feitio. E todos os enganos que cometia não eram meras negligências, tinham um propósito próprio. Thrór (ou Thráin, sempre confundo qual dos dois é o pai do Thorin) era um prisioneiro quebrado. Não tinha mais vigor mental para lhe fazer muito mal , ao menos na sua visão das coisas, e seria perfeitamente justificável, considerando que a existência do mapa e da chave não eram de conhecimento do Necromante. Da mesma maneira, o erro fatal que ele cometeu (que foi libertar Gollum e não matá-lo), apenas foi cometido porque Sauron esperava que Sméagol o levasse ao Condado, cuja localização não era de conhecimento do Maia. Mas Gollum foi capturado por Aragorn e escapou dos servos de Sauron que atacaram os elfos da floresta para recapturar a criatura.
 
Ithilien disse:
Já que o grande olho podia ver através de tudo como foi dito por Saruman ao Gandalf... Sauron deveria ter acompanhado os caminhos de Frodo a partir do momento em que ele saiu de Valfenda pois Elrond havia dito que o olho estava voltado para lá. Então era só mandar os Nazgul atraz dele e pegar o Um.

Acho que Saruman se referiu ao olho que tudo via duma forma alegórica, ou seja, ele não podia ver tudo e através de tudo, mas sim tinha um grande poder de ver, não através de coisas, mas através de pensamentos e emoções... etc...

Além disso, se Sauron se concentrasse apenas em apanhar o Anel, o resto dos seus servos ficariam desorientados, digamos assim. Não dá para concentrar apenas numa coisa durante uma guerra! ;)

;D
 
Estou feliz que o post tenha dado tanto o que falar. Caros amigos, quanto ao problemático número 600.000, peço desculpas, foi um erro de memória... Minhas estimativas eram na verdade 300.000. (:lol:... não imaginava que ia dar tanto o que falar!!!8-O)

Bom, gostaria de comentar algumas discussões propostas no início. Primeiro, a de que seria impossível haver 600.000 em Pelennor. A meu ver, em tamanho geográfico (...e para um planície vasta) Pelennor poderia sim receber a "visita" de um exército dotado de 600.000. Outra questão é que, se houvesse esse tal exército não seria nenhum problema Théoden o enfrentar por tempo suficiente para dar tempo a Aragorn e Dimhold, pois devemos analisar acima de tudo a tática militar usada (e o fato de que a noite inteira quem resistiu foi a própria Minas Tirith e suas muralhas). Era nascer do sol quando Théoden chegou com seus cavaleiros e é de conhecimento notório que a luz do sol enfraquece orcs, isso sem contar no terror imposto pelas trombetas de Rohan e dos enormes cavalos vindos em suas direções. Dispersar orcs não seria difícil. Isso sem contar que Ar-Mûrazor poderia ter dividido a legião em partes, como é feito em táticas militares, ao invés levá-las à frente de batalha de uma só vez.

Outra discussão, a dos poderes que o Anel concedia À Sauron e se este estava enfraquecido mesmo:

Deve-se antes de discutir tal fato, lembrar que todo espírito Ainür, segundo vontade do próprio Illúvatar, não poderia usar seus dons ou poderes como queiram chamar, mais que uma vez. Uma referência disso é a incapacidade de Yavanna em reviver Telperion e Laurelin, as duas árvores de Valinor, pois ela mesmo diz:

"Yavanna falou aos Valar, dizendo: - A Luz das Árvores se extinguiu e sobrevive agora somente nas Silmarils de Fëanor. Como ele foi previdente! Mesmo para os mais poderosos súditos de Ilúvatar, existem obras que podem realizar uma e apenas uma vez. Dei existência à Luz das Árvores, e dentro de Eä nunca mais poderei repetir esse feito. Porém, se eu tivesse um pouco que fosse dessa luz, poderia devolver a vida às Árvores, antes que suas raízes apodrecessem."
(O Silmarillion, capítulo IX Da fulga dos Noldor)

Tendo isso em vista fica fácil prever o que pensava Sauron ao fazer seu anel: Obter poderes e obras ilimitadas, uma vez que aqueles estariam no anel e não em si. O fato de o Um "dominar os outros anéis", pra mim, nada mais é do que uma fatalidade técnica(:cool:) uma vez que Sauron usou os segredos dos artífices noldorin para fazer o Um. Quanto a fraqueza de Sauron, esta já se iniciou, a meu ver, desde o momento que este fez o Um, sendo compensada pelo próprio anel enquanto ele o possuía. Assim, na Terceira Era, Sauron era apenas um Maia com pouco poder, assim explicando o fato dele não ter condições de manter uma forma física estável (ora era o Feiticeiro Necromante, ora era o Olho de Sauron, etc.). Apesar de sua fraca posição, a única forma de destruí-lo e mandá-lo para o vazio junto de mestre, Morgoth, seria destruindo o Um.

Obs.: uma prova da tese de que Sauron teria como repetir seus "grandes feitos" de posse do Um seria o fato de os Valar sequer terem se intrometido na guerra contra ele uma vez que estes temiam o poderio ascendente do Senhor de Mordor, ao fato que o próprio Sauron não imaginava invadir Valinor ou lutar contra seus reis, pois bastaria eles tirarem o Um do dedo de Sauron e tudo acabaria... era um eterno impasse.:think:


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Eagle Warrior disse:
Outra questão é que, se houvesse esse tal exército não seria nenhum problema Théoden o enfrentar por tempo suficiente para dar tempo a Aragorn e Dimhold, pois devemos analisar acima de tudo a tática militar usada (e o fato de que a noite inteira quem resistiu foi a própria Minas Tirith e suas muralhas). Era nascer do sol quando Théoden chegou com seus cavaleiros e é de conhecimento notório que a luz do sol enfraquece orcs, isso sem contar no terror imposto pelas trombetas de Rohan e dos enormes cavalos vindos em suas direções. Dispersar orcs não seria difícil. Isso sem contar que Ar-Mûrazor poderia ter dividido a legião em partes, como é feito em táticas militares, ao invés levá-las à frente de batalha de uma só vez.

Não posso concordar! Os seis mil de Théoden não conseguiriam simplesmente "varrer" os orcs de Mordor! Eles conseguiram afastar os orcs da muralha exterior e faze-los fugir com a união de todos esses factores que referiste, mas assim que se recompusessem, tudo mudaria! Se na batalha real de Pelennor ainda haviam reforços em Anórien, imaginem que houvessem mais reforços orcs do outro lado do rio! Como podem dizer que seis mil ou mesmo os (exageradamente) vinte mil dos Povos Livres conseguiriam derrotar seiscentos mil!

Usaste o nome Ar-Mûrazor. Tenho quase a certeza que é um nome não canónico e que foi criado para o RPG baseado no SdA chamado MERP. Não sei até que ponto é correcto usa-lo numa discussão canónica, mas também não é problema, é só um aparte! ;)

Eagle Warrior disse:
Deve-se antes de discutir tal fato, lembrar que todo espírito Ainür, segundo vontade do próprio Illúvatar, não poderia usar seus dons ou poderes como queiram chamar, mais que uma vez. Uma referência disso é a incapacidade de Yavanna em reviver Telperion e Laurelin, as duas árvores de Valinor, pois ela mesmo diz:

Não creio que seja assim! Acho que o que realmente Yavanna se refere é que existem coisas que exigem simplesmente demasiado e um Vala ou Maia não conseguiria repitir o esforço EM ARDA. Porque se considerarmos os poderes de Ulmo que seriam controlar os mares e tals, ele podia fazer várias coisas mais do que uma vez! Agora, se, por exemplo, ele criasse uma coluna de água gigantesca para afogar toda a Terra Média, então sim, acho que seria um tal esforço que ele só conseguiria efectuar uma vez!... Não sei se fui claro! ;)

Eagle Warrior disse:
Obs.: uma prova da tese de que Sauron teria como repetir seus "grandes feitos" de posse do Um seria o fato de os Valar sequer terem se intrometido na guerra contra ele uma vez que estes temiam o poderio ascendente do Senhor de Mordor, ao fato que o próprio Sauron não imaginava invadir Valinor ou lutar contra seus reis, pois bastaria eles tirarem o Um do dedo de Sauron e tudo acabaria... era um eterno impasse.

Volto a discordar! Sauron desejava, por esta altura, mais vingança do que outra coisa e não podemos prever as suas atitudes de conseguisse subjugar a Terra Média.
Quanto aos Vala não intervirem, acho que não tem nada a ver com medo de Sauron e do seu poder! Mesmo no seu auge, ele nunca conseguiu atingir Melkor, ou pelo menos assim acredito!

Morgoth teve Maiar às suas ordens, teve dragões, lobisomens, vampiros e toda uma parfernália de seres sobres os quais nem voltamos a falar, em parte, acredito, porque Sauron não podia, ou conseguia exercer poder sobre eles!

Os Valar não interviram, penso, porque não está nos desígnios do livre arbítrio de Eru. Ou seja, a qualquer perigo na Terra Média, os Valar não podem aparecer para salvar tudo! Eles não podem/querem/devem (não sei) ser tão "activos" na Terra Média! Eles enviaram os Istari e outras pequenas coisas podem ser notadas, como falei noutro tópico (ou neste, nem sei! XD), como as águias que podiam ser ajuda vinda de Manwë ou um nevoeiro numa batalha que não me recordo que poderia ser a ajuda de Ulmo, etc...

Eles ajudaram, mas tal como disseram aos Istari que não deviam usar a força para governar os outros para atingir os objectivos, também eles não deviam aparecer, comandar e acabar com o assunto! É como o exemplo de um pai que deixa o filho andar a primeira vez de bicicleta sem capacete e protecções para ele perceber coisas como dever prestar atenção ao que o pai diz (os Valar talvez desejassem que os Homens do Ocidente voltassem ao "bom caminho" de ouvir os conselhos dos poderes)!

Os povos da Terra Média têm de saber lidar com os seus próprios problemas!

Bem, creio que me alonguei demais, mas espero que tenha conseguido expor satisfatoriamente a minha opinião! ;)

;D

[size=-3]Ai meu exame de matemática!!! :roll:[/size]
 
Foi satisfatório em suas opiniões meu caro amigo, mas descordo de algumas.

Em primeiro lugar, não disse que os seis mil de Théoden conseguiriam varrer os exércitos de Mordor, sejam 600 ou 300 mil. Disse que seriam suficientes para afastar os orcs a tempo de permitir que Aragorn viesse em seu socorro.

Em segundo lugar, e mais importante para mim, concordo em partes com você sobre os Valar e seus poderes em Arda, a questão é que, cada Valar (assim penso) governa um reino em Arda, como exemplo, Ulmo e os mares, e esses reinos obedessem a seus comandos de ordem natural, assim sendo, as águas mudarem suas correntes a pedido (ou comando) de Ulmo não seriam uma "utilização de seus poderes", e sim um simples exercer de seu comando sobre seu reino, assim como Varda no céu, e Aulë nos elementos da Terra.
Mas as obras dos Valar, como a construção da própria Arda, e outros, só poderiam, cada uma, ser realizada uma vez, como Yavanna nos diz.

Ademais, temos outro exemplo disso: o próprio Saruman ficou notóriamente mais fracos ao tentar, sem sucesso, fazer para si um Anel de Poder (a versão original do Senhor dos Anéis cita uma parte em que Saruman usa um estranho "anel", e esta parte foi omitida na tradução). Tanto foi isso que ele perdeu facilmente para Gandalf quando este vai a Isengard e se dirige a ele e quebra seu cajado.

"Ergueu a mão e falou lentamente, numa voz límpida e fria. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>
— Saruman, seu cajado está quebrado. — Houve um estalido, o cajado se partiu em pedaços, e sua parte superior caiu aos pés de Gandalf — Vá! — disse Gandalf com um grito. Saruman caiu para trás e foi embora se arrastando. " >> Não creio que isso tenha sido única e exclusivamente por que Gandalf estava "mais poderoso" como o Branco, se é que isto ocorreu.

Quanto ao nome Ar-Mûrazor, sinceramente desconheço essa nomeação como sendo canônica, mas também não a conheço como verídica. Por isso meu amigo, não discutirei isso.

Grato a todos por proporcionarem esta discussão.:mrgreen:
 
Em primeiro lugar, não disse que os seis mil de Théoden conseguiriam varrer os exércitos de Mordor, sejam 600 ou 300 mil. Disse que seriam suficientes para afastar os orcs a tempo de permitir que Aragorn viesse em seu socorro.

Em segundo lugar, e mais importante para mim, concordo em partes com você sobre os Valar e seus poderes em Arda, a questão é que, cada Valar (assim penso) governa um reino em Arda, como exemplo, Ulmo e os mares, e esses reinos obedessem a seus comandos de ordem natural, assim sendo, as águas mudarem suas correntes a pedido (ou comando) de Ulmo não seriam uma "utilização de seus poderes", e sim um simples exercer de seu comando sobre seu reino, assim como Varda no céu, e Aulë nos elementos da Terra.
Mas as obras dos Valar, como a construção da própria Arda, e outros, só poderiam, cada uma, ser realizada uma vez, como Yavanna nos diz.

Ademais, temos outro exemplo disso: o próprio Saruman ficou notóriamente mais fracos ao tentar, sem sucesso, fazer para si um Anel de Poder (a versão original do Senhor dos Anéis cita uma parte em que Saruman usa um estranho "anel", e esta parte foi omitida na tradução). Tanto foi isso que ele perdeu facilmente para Gandalf quando este vai a Isengard e se dirige a ele e quebra seu cajado.

"Ergueu a mão e falou lentamente, numa voz límpida e fria. <o:p></o:p>
— Saruman, seu cajado está quebrado. — Houve um estalido, o cajado se partiu em pedaços, e sua parte superior caiu aos pés de Gandalf — Vá! — disse Gandalf com um grito. Saruman caiu para trás e foi embora se arrastando. " >> Não creio que isso tenha sido única e exclusivamente por que Gandalf estava "mais poderoso" como o Branco, se é que isto ocorreu.

Quanto ao nome Ar-Mûrazor, sinceramente desconheço essa nomeação como sendo canônica, mas também não a conheço como verídica. Por isso meu amigo, não discutirei isso.

Grato a todos por proporcionarem esta discussão.:mrgreen:
Como eu disse antes, seis mil soldados resistiriam muito pouco tempo frente a 200, 300 ou 600 mil soldados. Seria considerar que uma formiga mordesse o seu pé e o incapassitasse de seguir andando, por assim dizer.

Enquanto é verdade que grandes obras realizadas pelas criaturas de Ilúvatar podem dissipar seu poder significativamente, o mesmo não é verdade para obras menores. Laurelin e Telperion eram árvores brilhantes, de grande poder. Mas há inúmeras árvores que Yavanna pode criar sem se enfraquecer. O anel que Saruman fez usou parte de seu poder. Mas seria, no máximo, um anel menor. Logo, não dissiparia tanto seu poder a ponto de torná-lo um fraco. Além do mais, mesmo que ele tivesse depositado grande parte de seu poder no anel que forjou, ainda poderia usá-lo simplesmente por ter acesso ao objeto. Se não fosse assim, quando Sauron criasse seu Anel, ele também se teria enfraquecido muito, e com certeza não seria lá um grande obstáculo para os Povos da Terra-média. O Anel continha o poder do Senhor do Escuro, da mesma forma que o anel de Saruman conteria uma parte de seu poder, que poderia ser acessado se o anel estivesse em posse deles. Eu atribuo o enfraquecimento de Saruman a suas outras obras: a debilidade de Théoden, a criação dos uruk-hai em Isengard, e assim por diante.
 
Bem!
Eu não acho que Saruman tenha perdido assim tanta força!

Saruman chegou à Terra Média e todos o consideraram o chefe dos Istari, seria, talvez (não sei confirmar) o mais poderoso! Porém, os Istari eram Maiar limitados aos corpos de velhos. Quando o corpo de Gandalf morreu, o seu fëa foi trazido de novo para ajudar os povos livres, mas liberto de muitas limitações! Morreu Gandalf, o Cinzento e renasceu como Gandalf, o Branco!

Este título, creio, não significa só uma "mudança de escalão" nos seus poderes por poder usa-los mais livremente, mas também uma "substituição" de Saruman, pois este deixou de ocupar o seu verdadeiro cargo! Sendo assim, acredito que quando Gandalf quebrou o bastão de Saruman, isso não significava que este estava muito mais fraco, mas que Gandalf tornara-se o mais forte, o que cumpria os desígnios dos Valar! Acredito até que nesse acto, Gandalf castigou Saruman, conforme, provavelmente, o desejo dos Valar, pois diminuiu o poder do feiticeiro!

Também não acredito que o poder dos feiticeiros residisse nos cajados, portanto, não se pode considerar que o "quebrar" do cajado fosse algo que simplesmente retirasse o poder de Saruman! Acho que foi mais o acto simbólico de lhe retirar o símbolo dos Istari e reduzi-lo ao que se tornou. Talvez os Valar lhe tenham diminuído os poderes quando Gandalf quebrou o bastão, mas não por ter sido partido, mas porque Gandalf servia como transmissor e transportador da justiça dos Poderes!

Isto cria uma questão que será o porquê de os Valar não serem possíveis de assim também diminuírem os poderes de Sauron, mas acho que pode ser respondido com o facto de Saruman ser um servo dos Valar que foi para a Terra Média sob as suas ordens e desígnios, enquanto que Sauron rebelou-se antes de chegar à Terra Média! ;)

;D
 
Concordo com você, Torugo. Sua teoria é muito boa. É verdade que a forma física dos Istari lhes restringiam o acesso a seus poderes, e com certeza Saruman não sabia de uma maneira de abandonar a forma física e retomar todo o seu poder. Tanto é verdade que, quando o mago morreu, seu espírito perdeu toda a sua potência, assim como Sauron perdeu os poderes quando o Anel lhe foi tomado, e, mais tarde, destruído.
 
Nossa 8-O 600.000 8-O

Como você conseguiu achar esse valor de 600.000?

Eu imaginava que era uns 100.000 em Pelennor, não mais que isso; e olha que 100.000 já seria muito.

Saladino precisou de 200 000 homens para re-conquistar Jerusalém aos exércitos cristões... Minas Thirit devia ser uma cidade á escala da citada Cidade Santa, ou de Damasco... apesar de 600 000 serem imenso, acho que 100 000 é pouco :mrgreen:

Quando aos erros de Sauron... eu acho que ele falhou no modo como atacou :think: os seus orcs, os seus ataques, pareciam ser mais parte de uma guerrilha, do que de uma guerra entre gigantes! Desferiu vários ataques a uma grande escala, mas de resto, desferiu pequenos ataques.
 
Pois é. Com 200.000, Saladino RECONQUISTOU Jerusalém. E isso teria acontecido, mesmo que viessem reforços de vinte mil homens para auxiliar na defesa da cidade. Além do mais, não há relato de quantos homens ainda permaneciam em Minas Tirith, antes da chegada dos seis mil cavaleiros de Rohan. De modo que, sem um relato específico de quantos soldados estavam aquartelados atrás das muralhas da Cidade Branca, não podemos dizer com certeza quantos soldados seriam necessários para conquistar a fortaleza. Beleza, tinham 200.000 homens na horda dos sarracenos. Mas quantos soldados não lutavam ao lado dos cristãos? Eu projetaria que uns cinqüenta mil seriam suficientes para segurar uma fortaleza do tamanho de Minas Tirith (ou Jerusalém) por bastante tempo (isso sem considerar a atuação de máquinas de cerco, que estavam presentes no cerco a ambas as cidades). E as forças do Oeste não somavam 50.000, com o perdão da expressão, nem fudendo, mesmo depois da chegada de todos os reforços. De modo que muito menos de 200.000 seriam mais que suficiente para conquistar a cidade em pouco tempo.

Eu estimo que deveriam haver, no total, cerca de trinta mil soldados lutando por Gondor. Mas seis mil destes combatiam em campo aberto (os Cavaleiros de Rohan), o que complica ainda mais a situação: se houvessem, digamos, 100.000 soldados no lado inimigo, e uns quarenta mil destes não estivessem empenhados em penetrar em Minas Tirith, e, portanto, pudessem fazer frente à investida dos Cavaleiros, teríamos um número quase sete vezes maior que as forças de Rohan.

O Rei dos Bruxos não era um burro, e era um estrategista brilhante. Contra-atacar a investida de uma horda de cavaleiros é brincadeira de criança para alguém como o Capitão Negro de Minas Morgul. Os orcs teriam levado um susto inicial pela investida dos Rohirrim, mas logo a maré se viraria contra os Cavaleiros, e eles com certeza seriam dizimados antes da chegada de Aragorn.

A minha conclusão: cem mil soldados eram muitos para a Batalha dos Campos de Pelennor terem tido o resultado que tiveram. Se fossem 80.000, sendo que 60.000 dos quais estivessem ocupados com as forças alojadas em Minas Tirith, os Rohirrim teriam de lutar contra cerca de 20.000 soldados inimigos. Aí, a coisa faz mais sentido. As forças de Rohan teriam, em sua investida inicial, penetrado fundo nas fileiras inimigas, sendo capazes talves de dividir as forças de Mordor em dois, digamos, e facilmente dispersar os inimigos que estivessem mais distantes do centro da hoste de Mordor. Aí, sim, a coisa funcionaria.
 

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