Dúvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

Calimbadil Thálion · 26 Jul 2006

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

Necromante também pode só querer dizer que era um feiticeiro que se utilizava de magia negra, os necromantes "de verdade" não eram por si só malignos, eles exumavam cadáveres e invocavam o espírito dos mortos pra adivinharem o futuro, mas foram demonizados como as bruxas durante a idade média, mas essa concepção de magia negra e maldade serviam bem na literatura na hora de descrever um bruxo do mal.
Pra quem leu em inglês, vale destacar se está escrito Lich ou Necromancer. pois a tradução é a mesma mas o significado bem diferente.

Ramalokion · 26 Jul 2006

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

bruno_soares disse:
Segundo o silma as almas dos homens se encontram com iluvatar quando morrem.

Não, vc está enganado. O Silma deixa claro que ninguém sabia o que acontecia com a alma dos Homens; como o Silma é a versão élfica da história do mundo podemos até imaginar o que acontecia (partindo do pressuposto que os elfos não sabem, mas alguém poderia descobrir).

Mas te garanto que essa sua afirmação não existe no Silma.

Aliás a idéia de Melkor (utilizada por Sauron depois com muito sucesso), era justamente baseada nisso: "Vocês sabem o que acontece com os elfos quando morrem, vocês sabem o que aocntece com os anões... mas e com vocês mesmos? Pra onde vai seu espirito? EU posso lhe dar respostas..."); esse foi basicamente e de modo resumido o jeito que Melkor e Sauron usavam pra corromper os Homens (junto claro com promessas de que poderiam atingir a psudo-imortalidade que os elfos tinham!).

E haviam muitos espiritos que ficaram "presos" na TM, tanto de elfos (que podiam de certa forma "escolher" ficar vagando, como de homens também! Túmulo dos mortos, Sendas dos Mortos entre outros são exemplos).

bart-simpson · 29 Dez 2008

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

Realmente, há coisas em "O Hobbit" que não se coadunam com o contexto histórico delineado por Tolkien, em sua mitologia.
Esse livro fala, como já disseram, em espingarda de pressão, fósforos, relógio (entre outras coisas que não me lembro agora). Enfim, como explicar a existência dessas coisas<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CADMINI%7E1%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CADMINI%7E1%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CADMINI%7E1%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w

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[/FONT]

[...] devemos levar em conta que a narrativa de O Hobbit é mais infantil, e Tolkien não tinha "O Senhor dos Anéis" em mente àquela época. [...]

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[/FONT]

Deusa · 29 Dez 2008

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

Questões interssantes...

quando eu li o Hobbit eu imaginei os gigantes como Trolls.

DaniloStinghen · 30 Dez 2008

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

Calimbadil Thálion disse:
Necromante também pode só querer dizer que era um feiticeiro que se utilizava de magia negra, os necromantes "de verdade" não eram por si só malignos, eles exumavam cadáveres e invocavam o espírito dos mortos pra adivinharem o futuro, mas foram demonizados como as bruxas durante a idade média, mas essa concepção de magia negra e maldade serviam bem na literatura na hora de descrever um bruxo do mal.
Pra quem leu em inglês, vale destacar se está escrito Lich ou Necromancer. pois a tradução é a mesma mas o significado bem diferente.

Esse significado é dado ao necromante no mundo real, Calimbadil. Mas não é, com certeza, o significado do título de Sauron em Dol Guldur. Os necromantes (se é que os homens sequer chegaram a possuir um nível de controle sobre os mortos) em Arda não tencionavam apenas prever o futuro ao observar a morte de um homem, ou lendo suas entranhas. Era alguém que alterava o curso natural das almas na Terra-média, como Sauron fez com os Nove, ou seu servo, o Rei dos Bruxos, fez com as Criaturas Tumulares, e, portanto, eram malignos em natureza, por desejar tal controle. Lembremos aqui que Sauron não tinha necessidade de prever o futuro: ele é um Maia, e, portanto, um Ainu, e esteve presente na Música dos Ainur. Logo, ele também, como Melkor, soube muito do que aconteceria dali em diante.

Ramalokion disse:
Não, vc está enganado. O Silma deixa claro que ninguém sabia o que acontecia com a alma dos Homens; como o Silma é a versão élfica da história do mundo podemos até imaginar o que acontecia (partindo do pressuposto que os elfos não sabem, mas alguém poderia descobrir).

Mas te garanto que essa sua afirmação não existe no Silma.

Aliás a idéia de Melkor (utilizada por Sauron depois com muito sucesso), era justamente baseada nisso: "Vocês sabem o que acontece com os elfos quando morrem, vocês sabem o que aocntece com os anões... mas e com vocês mesmos? Pra onde vai seu espirito? EU posso lhe dar respostas..."); esse foi basicamente e de modo resumido o jeito que Melkor e Sauron usavam pra corromper os Homens (junto claro com promessas de que poderiam atingir a psudo-imortalidade que os elfos tinham!).

E haviam muitos espiritos que ficaram "presos" na TM, tanto de elfos (que podiam de certa forma "escolher" ficar vagando, como de homens também! Túmulo dos mortos, Sendas dos Mortos entre outros são exemplos).

Concordo plenamente com isso. No Silmarillion, no conto de Beren e Lúthien, quando Gorlim, o infeliz, trái Barahir e seus homens e é morto por Sauron, seu espírito insone aparece diante de Beren para o avisar da traição. Espíritos também possuiam os corpos dos senhores de Cardolan nas Colinas dos Túmulos, e também vagavam na forma de fogos-fátuos no Pântano dos Mortos.

Mas tudo isso não contribui com o verdadeiro tema do tópico.

Sindar Princess · 30 Dez 2008

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

Hahahahahahahahahahaha! Espingarda de pressão foi ótimo! Nunca reparei nisso... :lol:

Mas Tolkien mesmo disse que haviam muitos erros deste tipo em suas obras.
Quanto aos gigantes... não seriam os trolls?

Elendil · 30 Dez 2008

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

Essas coisas estranhas n'O Hobbit (tem até árvore de Natal no texto) me "decepcionaram" um pouco quando li pela primeira vez e justo depois de ter lido O Silmarillion. Mas numa segunda vez, comecei a encarar o relato como a visão de um Hobbit que descobria um mundo vasto para além do Condado. E muitas das coisas vistas por Bilbo poderiam retratar apenas as sua "inocência" diante de coisas que ele ainda não compreendia. Gigantes é um exemplo.

Sindar Princess · 30 Dez 2008

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

Pois é, Eäd... é como eu digo: "O Hobbit" começa mal e termina maravilhosamente épico!
Concordo com a visão "inocente" de Bilbo antes de sua jornada, mas existe uma coisa que eu penso depois de rever estes conceitos errôneos e absurdos: não podemos jamais esquecer que "O Hobbit" começou como um livro para crianças e gerou num mundo que nem mesmo o professor imaginava que existisse.
Estes "deslizes" acabam por enfeitar, de certa forma, criador e criatura.

Deusa · 30 Dez 2008

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

que observação bacana Sindar! eu nao imaginava que O Hobbit seria voltado para as crianças.
e realmente, ele começa simples e vai ficando mais complexo e envolvente, uma obra em ebulição.

Tull · 31 Dez 2008

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

Li o hobbit antes do silmarilion e tem um nome que aparece, "Beor" (se não me falha a memória), oq se transforma em urso e acompanaha bilbo, gandalf mais os anões, e qdo os homens surgem na terra média, aparece um Beor tb, como ja tem um tempo q li, não lembro ao exato se era um tipo de clã dos homens. Alguém sabe se ha alguma ligação? ou alguma informação a respeito desse Beor do Hobbit?
valeu

General Artigas · 31 Dez 2008

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

Beor era um beorning ou algo assim, os beornings podiam se transformar em grandes ursos negros, ao que parece, não há nenhuma ligação entre um Beor e outro.

Tull · 31 Dez 2008

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

Tull disse:
Li o hobbit antes do silmarilion e tem um nome que aparece, "Beor" (se não me falha a memória), oq se transforma em urso e acompanaha bilbo, gandalf mais os anões, e qdo os homens surgem na terra média, aparece um Beor tb, como ja tem um tempo q li, não lembro ao exato se era um tipo de clã dos homens. Alguém sabe se ha alguma ligação? ou alguma informação a respeito desse Beor do Hobbit?
valeu

Desculpem mas acho q confundi os nomes, fui procurar para ler melhor e vi que em O Hobbit é Beorn e não Beor, mil desculpas. Bom mas ainda gostaria de saber mais sobre ele se alguém puder me esclarecer.
valeu

bart-simpson · 5 Jan 2009

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

Eädsohn disse:
[...] E muitas das coisas vistas por Bilbo poderiam retratar apenas as sua "inocência" diante de coisas que ele ainda não compreendia. Gigantes é um exemplo.

Mas o próprio Gandalf fala em gigantes em "O Hobbit", não<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CADMINI%7E1%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CADMINI%7E1%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CADMINI%7E1%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w

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bart-simpson · 5 Jan 2009

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

Tull disse:
Desculpem mas acho q confundi os nomes, fui procurar para ler melhor e vi que em O Hobbit é Beorn e não Beor, mil desculpas. Bom mas ainda gostaria de saber mais sobre ele se alguém puder me esclarecer.
valeu

Desculpe, ainda não li "O Silmarillion" (está na fila!).

Sindar Princess disse:
[...] não podemos jamais esquecer que "O Hobbit" começou como um livro para crianças e gerou num mundo que nem mesmo o professor imaginava que existisse.

Também acho que é por aí.

Sindar Princess disse:
Hahahahahahahahahahaha! Espingarda de pressão foi ótimo! Nunca reparei nisso...
Mas Tolkien mesmo disse que haviam muitos erros deste tipo em suas obras.
Quanto aos gigantes... não seriam os trolls?

Pois é, são citadas muitas coisas estranhas desse tipo. Onde Tolkien fez essa afirmação que você mencionou<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=utf-8"><meta name="ProgId" content="Word.Document"><meta name="Generator" content="Microsoft Word 12"><meta name="Originator" content="Microsoft Word 12"><link rel="File-List" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CADMINI%7E1%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_filelist.xml"><link rel="themeData" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CADMINI%7E1%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_themedata.thmx"><link rel="colorSchemeMapping" href="file:///C:%5CDOCUME%7E1%5CADMINI%7E1%5CCONFIG%7E1%5CTemp%5Cmsohtmlclip1%5C01%5Cclip_colorschememapping.xml"><!--[if gte mso 9]><xml> <w:WordDocument> <w:View>Normal</w:View> <w:Zoom>0</w:Zoom> <w:TrackMoves/> <w:TrackFormatting/> <w:HyphenationZone>21</w:HyphenationZone> <w

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Também tenho dúvidas quanto aos gigantes. Primeiro pensei que fossem trolls, mas esses são mencionados no livro (o que pode dar a entender que são criaturas diferentes dos gigantes). Pode ser que seja erro de tradução - ainda não consegui descobrir.

My · 5 Jan 2009

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

bruno_soares disse:
Segundo o silma as almas dos homens se encontram com iluvatar quando morrem.

Eu diria que, segundo o silma, não fica especificado qual o futuro dos homens apósa morte, não é conhecido a não ser pelo próprio Ilúvatar. De modo que não pode-se dizer que eles vão pra um lugar ou outro.

Mas O Hobbit é um livro fantástico, de qualquer forma, e me encantou desde a primeira vez que li. E, mesmo que possa ter parecido menos grandioso que SdA ou o silma, numa primeira impressão, mostrou-se, pra mim, uma história magnífica, de beleza particular a ela. E, apesar de o Anel ter sido "roubado" por Bilbo nela, ela ainda assim é quase que uma "história à parte".

Quanto à espingarda de pressão, prefiro abster-me. E os gigantes citados, pra mim, sempre foram os trolls.

Dunstran · 5 Jan 2009

Uns tolkienianos britânicos me disseram certa vez que, quando escrevia sobre o Shire, Tolkien introduzia elementos que tornavam o cenário familiar a leitores ingleses acostumados ao interior da Inglaterra. Daí essas referências a espingarda de pressão, o golfe, e acho que aparece até um relógio em algum momento. Além disso, sempre tenho a impressão de que Tolkien escreveu O Hobbit num fluxo de inspiração - ou seja, ele ia inventando muita coisa enquanto escrevia, sem ponderar se isso ou aquilo se enquadrava na Terra Média. Isso explica também a menção aos gigantes. Num documentário sobre o Tolkien, dizem que ele às vezes simplesmente escrevia algo que "ficava bem" numa frase ou num parágrafo, e depois quando relia tentava bolar uma história para aquele detalhe. É o caso dos gatos da rainha Berúthiel. Eles são citados no SdA, na forma de uma interjeição de Aragorn. Quando escreveu isso, Tolkien provavelmente estava apenas deixando a imaginação fluir. Mais tarde, voltou àquele trecho e inventou uma explicação para a rainha Berúthiel, que, se não me engano, está numa nota dos Contos Inacabados. Já com a espingarda de pressão, o golfe e os gigantes, ele não explicou nada.

De forma geral, eu tenho a impressão de que o início de O Hobbit não é exatamente a Terra Média - a história passa a se enraizar no legendarium lá pela metade, quando eles passam por Valfenda. Aliás, diga-se de passagem, os elfos n'O Hobbit são bem diferentes dos elfos no SdA. São menos solenes, mais brincalhões, quase bobos.

Ah, agora me ocorreu outro comentário. Tenho sempre a impressão de que O Hobbit é uma obra mais "livre", sem a preocupação de enquadrar cada detalhe no legendarium. As coisas más não são relacionadas imediatamente ao Senhor das Trevas. Acho até que, incialmente, o Necromante NÃO era Sauron. Deveria ser apenas um personagem que o Tolkien inventou para incrementar a história, e depois, ao escrever o SdA, resolveu sistematizar tudo, relacionando ao máximo cada detalhe de O Hobbit ao resto da mitologia.

Deusa · 6 Jan 2009

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

pode ser isso ai tambem dusntran, alias, alguem pode me dizer qual a ordem dos livros? ou melhor em qual ordem o Tolkien os escreveu? acho q O Hobbit nao foi o primeiro, ou foi?

Fuinithil Draug · 7 Jan 2009

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

1-Talvez um bacamarte(uma espécie de antecessor da espingarda)como o usado por Gil em Mestre Gil de Ham.

2-Hoje em dia Dwarfs é usado para humanos pequenos e Dwarves para anões místicos, como os criados por Tolkien.

3-Provavelmente trolls.

Ah, agora me ocorreu outro comentário. Tenho sempre a impressão de que O Hobbit é uma obra mais "livre", sem a preocupação de enquadrar cada detalhe no legendarium. As coisas más não são relacionadas imediatamente ao Senhor das Trevas. Acho até que, incialmente, o Necromante NÃO era Sauron. Deveria ser apenas um personagem que o Tolkien inventou para incrementar a história, e depois, ao escrever o SdA, resolveu sistematizar tudo, relacionando ao máximo cada detalhe de O Hobbit ao resto da mitologia.

Concordo com você Dunstran.

pode ser isso ai tambem dusntran, alias, alguem pode me dizer qual a ordem dos livros? ou melhor em qual ordem o Tolkien os escreveu? acho q O Hobbit nao foi o primeiro, ou foi?

O primeiro, se não me engano, foi Roverandom, mas este não tem ligação com a Terra-Média.
Depois veio O Hobbit, em seguida Mestre Gil de Ham(também sem ligação com a TM), e depois O Senhor Dos Anéis.
Christopher Tolkien, depois da morte do pai, publicou O Silmarillion, Contos Inacabados e Os Filhos de Húrin(que ainda não chegou no Brasil).
Mas O Silmarillion é mais antigo que os outros livros já que é feito de páginas e anotações deixadas por Tolkien.

bart-simpson · 7 Jan 2009

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

Dunstran disse:
Ah, agora me ocorreu outro comentário. Tenho sempre a impressão de que O Hobbit é uma obra mais "livre", sem a preocupação de enquadrar cada detalhe no legendarium. As coisas más não são relacionadas imediatamente ao Senhor das Trevas. Acho até que, incialmente, o Necromante NÃO era Sauron. Deveria ser apenas um personagem que o Tolkien inventou para incrementar a história, e depois, ao escrever o SdA, resolveu sistematizar tudo, relacionando ao máximo cada detalhe de O Hobbit ao resto da mitologia.

Fuinithil Draug disse:
Concordo com você Dunstran.n.

Sim, sim. À época dO Hobbit, Tolkien não imaginava que aquela história iria fazer parte de sua mitologia.

Deusa · 9 Jan 2009

Re: Duvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

Fuinithil Draug disse:
O primeiro, se não me engano, foi Roverandom, mas este não tem ligação com a Terra-Média.
Depois veio O Hobbit, em seguida Mestre Gil de Ham(também sem ligação com a TM), e depois O Senhor Dos Anéis.
Christopher Tolkien, depois da morte do pai, publicou O Silmarillion, Contos Inacabados e Os Filhos de Húrin(que ainda não chegou no Brasil).
Mas O Silmarillion é mais antigo que os outros livros já que é feito de páginas e anotações deixadas por Tolkien.

Ah bom, obrigada!!!!

Dúvidas acerca do livro "O Hobbit"!!!

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