Homens: crescei e multiplicai! [+ memória fraca]

[Edu]

Quando os homens surgiram em Arda já havia milhares de elfos na Terra-média (pessoal do Fëa e os que não fizeram a travessia para Aman), ainda mais com a chegada, no exato instante do seu nascimento, das hostes de Fingolfin. Baseado nisso, discorra sobre o assunto: como os homens conseguiram se multiplicar tão rápido naquela época a ponto de sua população ser comparável em tamanho à dos eldar? Eu sei que eles geralmente têm mais em vida filhos que os elfos, período de gestação menor (se não estou enganado) e tal e coisa, mas ainda não compreendi como eles se reproduziram tão rápido!

Agora, uma segunda cpergunta: reli o Silma no início desse ano, mas mesmo assim não me lembro se é citado quantos casais da raça-humana vieram ao mundo. Alguém tem esse dado ou ele não é mesmo informado?

 

[Raphael S]

Eles não tinham tv.

^_~

By Raphael S

 

[Elenedhel Voronwien]

Bom, eu acho que é por isso mesmo que vc falou...os elfos por vivitem mais demoravam mais para ter filhos e qunado tinham eram poucos 3 no máximo, já os homens não perdiam tempo eles tinham muitos, um atrás do outro..podemos pegar os exepmlos de 30 anos atrás nossos avós tiveram um número grande de filhos, e hoje em dia com menos tempo pra fazer as coisas as pessoas não tem muitos filhos não...principalmente em países desenvolvidos(aliás pode ser uma questão econômica não?).

 

[Daewen]

"Mas os Homens eram teimosos como raça, e aumentavam de número mais rápido que qualquer outro povo exceto os orcs, e apesar do grande número que perecia eles se multiplicaram novamente e finalmente obtiveram sucesso nas terras a leste, e então foram chamados de Usurpadores."

É o que tem falando na Enciclopédia Valinor sobre o assunto do tópico. Acho que além de toda a coisa biológica, da facilidade de várias gestações, e da tb da falta da tv( rsrsrs), havia muita terra disponível e creio que alimentação abundante, portanto isso facilitava aos homens terem muitos filhos. Ainda mais quando contaram com o apoio e proteção dos elfos. E podemos pegar como exemplo os dias de hoje tb, muitas famílias tem filhos demais para ajudar no trabalho, creio que isso pode ter ajudado tb, além do fator segurança. Os grupos humanos se fossem em grande número teriam mais chance de sobreviver as intempéries e dificuldades que a terra-média oferecia. Além de poderem se arriscar a conquistar outras regiões.

 

[Vilya]

Já ouviu falar em crescimento exponencial?

O período de 10 gerações humanas é apenas uma fração de tempo na vida de um elfo, nesse período a população élfica cresce uma ninharia e a população humana uma grosseria.

Vamos pegar o Brasil como exemplo (claro que a realidade da Terra-média era outra, mas vale como ilustração): Sem controle de natalidade, e mesmo com altas taxas de mortalidade e a baixa expectativa de vida, a popuplação do Brasil cresceu de 90 milhões para 180 milhões entre 1970 e 2005 (35 anos). Se continuarmos com essa taxa de crescimento chegaríamos a uma população com mais de 1,4 bilhão de brasileiros no ano de 2110. Dezesseis vezes maior num período de apenas 140 anos.

 

[Raphael S]

Já ouviu falar em crescimento exponencial?

O período de 10 gerações humanas é apenas uma fração de tempo na vida de um elfo, nesse tempo a população élfica cresce uma ninharia e a população humana uma grosseria.

Vamos pegar o Brasil como exemplo (claro que a realidade da Terra-média era outra, mas vale como ilustração): Sem controle de natalidade, e mesmo com altas taxas de mortalidade e a baixa expectativa de vida, a popuplação do Brasil cresceu de 90 milhões para 180 milhões entre 1970 e 2005 (35 anos). Se continuarmos com essa taxa de crescimento chegaremos a uma população com mais de 1,4 bilhão de brasileiros no ano de 2110. Dezesseis vezes maior num período de apenas 140 anos.

Bah, isso deve acontecer no mundo inteiro de certa forma, até lá teremos doenças, poluição aumentando ainda mais as taxas de mortalidade, idiotas apertando botôes de bombas atômicas por aí e outros presidentes sem senso de humor criando guerras por gafes diplomáticas e nos metendo no meio da confusão.

Quanto ao assunto do tópico, o que me intriga é que apesar do pouco conteúdo sexual e mesmo toda a polidez para os relacionamentos que é demonstrada no filme e nos livros eles tenham conseguido se reproduzir tanto. É um pouco contraditório não acham?

By Raphael S

 

[Elfo Peludo]

Já ouviu falar em crescimento exponencial?

O período de 10 gerações humanas é apenas uma fração de tempo na vida de um elfo, nesse tempo a população élfica cresce uma ninharia e a população humana uma grosseria.

Vamos pegar o Brasil como exemplo (claro que a realidade da Terra-média era outra, mas vale como ilustração): Sem controle de natalidade, e mesmo com altas taxas de mortalidade e a baixa expectativa de vida, a popuplação do Brasil cresceu de 90 milhões para 180 milhões entre 1970 e 2005 (35 anos). Se continuarmos com essa taxa de crescimento chegaremos a uma população com mais de 1,4 bilhão de brasileiros no ano de 2110. Dezesseis vezes maior num período de apenas 140 anos.

Ótimo post,porém no caso do Brasil,quando chegar na faixa de 200-210 milhões,a população tende a estagnar seu crescimento. Isso seria no caso,no ano de 2010.

 

[Vilya]

Bah, isso deve acontecer no mundo inteiro de certa forma, até lá teremos doenças, poluição aumentando ainda mais as taxas de mortalidade, idiotas apertando botôes de bombas atômicas por aí e outros presidentes sem senso de humor criando guerras por gafes diplomáticas e nos metendo no meio da confusão.

O único caminho para frear o crescimento populacional é o controle da natalidade: seja de maneira imposta pelo governo como no caso da China, seja através da educação e do planejamento familiar como no caso de alguns países desenvolvidos, seja simplesmente por algum fator cultural (que em alguns casos causa até um decréscimo na população).

Não fica achando que o controle será através do aumento do número de mortes porque o que a história da humanidade nos mostra é justamente o contrário. Guerras, pestes, catástrofes sempre aconteceram e sempre acontecerão, mas o que vimos foi a população humana crescer em ritmo exponencial. No início levava-se mais tempo para dobrar o tamanho da população, hoje convivemos com um alarmante índice de dobro a cada 35 anos, se nada for feito a tendência é que o tempo para se dobrar de tamanho populacional seja ainda menor.

Claro, outra coisa que aumenta exponencialmente é a temperatura da terra, se nada for feito com relação a isso, iremos todos torrar.

Quanto ao assunto do tópico, o que me intriga é que apesar do pouco conteúdo sexual e mesmo toda a polidez para os relacionamentos que é demonstrada no filme e nos livros eles tenham conseguido se reproduzir tanto. É um pouco contraditório não acham?

As coisas não precisam ser ditas para estarem acontecendo O fato de Tolkien não mencionar o sexo de maneira explícita em sua obra não quer dizer que ele ocorresse em menor escala.

Ótimo post,porém no caso do Brasil,quando chegar na faixa de 200-210 milhões,a população tende a estagnar seu crescimento. Isso seria no caso,no ano de 2010.

É dado concreto ou simplesmente uma hipótese? Não vi o governo brasileiro muito preocupado com a taxa natalidade, pelo menos não vi nenhuma ação concreta.

A China, por exemplo, começou a tomar duras medidas para frear a natalidade na década de 50, mas o único êxito que conseguiu foi desacelerar o processo. De 1950 até 1980 (30 anos) a população passou de 500 milhões para 1 bilhão (dobrou), depois das medidas de controle de natalidade impostas pelo governo chinês, a expectativa é que ela volte a dobrar (atingir 2 bilhões) somente em 2040 (60 anos depois).

 

[Pam EQA]

Eles não tinham tv.

Ok, falando mais sério agora...
Bem, os elfos quando despertaram também tiveram que aumentar seu número...com os homens não seria diferente, e tendo a vantagem da gestação mais rápida e tal...a população tinha que ultrapassar a dos elfos mesmo...

Consideremos ainda que quando o tempo dos eldar em Arda estava chegando ao fim, os homens se espalhavam cada vez mais, aumentando seus domínios e, claro, o seu número.

 

[Elfo Peludo]

O único caminho para frear o crescimento populacional é o controle da natalidade: seja de maneira imposta pelo governo como no caso da China, seja através da educação e do planejamento familiar como no caso de alguns países desenvolvidos, seja simplesmente por algum fator cultural (que em alguns casos causa até um decréscimo na população).
Não fica achando que o controle será através do aumento do número de mortes porque o que a história da humanidade nos mostra é justamente o contrário. Guerras, pestes, catástrofes sempre aconteceram e sempre acontecerão, mas o que vimos foi a população humana crescer em ritmo exponencial. No início levava-se mais tempo para dobrar o tamanho da população, hoje convivemos com um alarmante índice de dobro a cada 35 anos, se nada for feito a tendência é que o tempo para se dobrar de tamanho populacional seja ainda menor.
Claro, outra coisa que aumenta exponencialmente é a temperatura da terra, se nada for feito com relação a isso, iremos todos torrar.
É dado concreto ou simplesmente uma hipótese? Não vi o governo brasileiro muito preocupado com a taxa natalidade, pelo menos não vi nenhuma ação concreta.
A China, por exemplo, começou a tomar duras medidas para frear a natalidade na década de 50, mas o único êxito que conseguiu foi desacelerar o processo. De 1950 até 1980 (30 anos) a população passou de 500 milhões para 1 bilhão (dobrou), depois das medidas de controle de natalidade impostas pelo governo chinês, a expectativa é que ela volte a dobrar (atingir 2 bilhões) somente em 2040 (60 anos depois).

O governo da China já foi acusado de "mentir" sobre o 1 bilhão e meio e já tem criaturas especulando que nas regiões do interior,a contagem total já passa de dois bilhões.
O caso do Brasil,citei pois isso é uma estatística em analise as pirâmides etárias do crescimento em 1970,2000 e a projeção para 2025. Nas quais a ultima pirâmide vai adquirir uma característica muito similar a européia,onde a base e o topo não tem uma diferença muito grande.

 

[Duilin]

É dado concreto ou simplesmente uma hipótese? Não vi o governo brasileiro muito preocupado com a taxa natalidade, pelo menos não vi nenhuma ação concreta.

O Brasil já está em um período de diminuição do crescimento.
A estimativa é quem em breve, em poucos anos mesmo, esse crescimento chegue a um nível muito próximo do zero.

Não lembro de fontes oficiais a respeito disso, mas se compararmos com um histórico mundial, mesmo sem muitas medidas de controle de natalidade, a própria condição social leva a isso.

Por todo o mundo, os países desenvolvidos tiveram um pico de crescimento durante seu período de industrialização... E após algum tempo essa taxa caiu, caiu, caiu... E alcançando o chamado "evelhecimento" da população.

O Brasil passou por esse processo de industrialização muito depois, mas é uma característica comum a quem efrentou o processo de industrialização.


--

Em relação aos Homens x Elfos, concordo com o que disse.

Uma vida élfica muito mais duradoura e necessitava de um período de amadurecimento muito maior.

Enquanto um elfo "amadurecia" e chegava à vida adulta, lá pelos seus 50 anos. Um homem já adulto, já tinha filhos. E se levarmos em conta que os homens se reproduzem em uma escala muito maior, essa proporção é mesmo muito diferente.

Vou sugerir um exemplo:

Um elfo e um homem nascem juntos.

Passados 30 anos:
O elfo ainda é um jovem em processo de amadurecimento.
Enquanto o homem já é adulto, apto a começar seu período de reprodução e tem 3 filhos com sua esposa.

Passados 60 anos:
O elfo chega ao começo de sua vida adulta.

E o homem já no ápice de sua maturidade, se sobreviveu até aqui, em muitos casos já pode ser considerado velho, e seus filhos na fase adulta.

Passados 70 anos:
O elfo encontra sua companheira que espera seu primeiro descendente.

O Homem morreu, mas 2 de seus filhos têm 3 filhos, e o outro 4.

Passados 100 anos:
O Elfo ainda vive, e seu filho está na flor da idade.

Agora os 3 filhos do primeiro homem tbm morreram, mas os netos que eram 10, são adultos com uma média de 2 filhos cada um.

Em 100 anos, estamos na 4a geração de homens com 20 indivíduos, enquanto temos 2 gerações de elfos com 2 membros na fase adulta.
--

Acho que isso ilustra quanto uma população de homens tem um crescimento vegetativo muito maior que os elfos. Sem levar em consideração a vida de risco que era. Mas que por acaso quando os elfos vieram à Terra-Média enfrentavam muitos mais conflitos armados com risco de morte...

 

[Vilya]

O caso do Brasil,citei pois isso é uma estatística em analise as pirâmides etárias do crescimento em 1970,2000 e a projeção para 2025. Nas quais a ultima pirâmide vai adquirir uma característica muito similar a européia,onde a base e o topo não tem uma diferença muito grande.

Temia que sua informação fosse com base nisso: é mentira. O número médio de filhos por mulher (sim é com base no número de mulheres que essa estatística é feita) na faixa mais pobre da população brasileira (75% da população) ainda é superior a 4. Referente a outra parte da população este número cai pela metade, mas ainda assim está na casa de 2 filhos em média. A média nacional ainda está na casa de 3 filhos por mulher. Se você circular por qualquer favela de uma grande cidade, onde a pobreza é mais intensa, perceberá como ainda é comum mulheres com 6 ou 7 filhos. Ainda não estamos num patamar de estabilizar o tamanho da população, para isso seria necessária uma média nacional bem inferior a atual. Talvez a pirâmide que você viu baseie-se em dados mascarados, dando uma maior importância ao que acontece nas faixas mais ricas da população.

O uso de preservativos, largamente insentivado nas campanhas de combate à AIDS, o barateamento das píluas anti-concepcionais (fábrica de dinheiro para a indústria farmacêutica) e o aumento da popuplação urbana em relação à rural (que facilita de mais o acesso à informação), foram os principais fatores para a diminuição da natalidade no Brasil. No meu exemplo eu supus que o tempo de 35 anos seria mantido para ilustrar um crescimento populacional em ritmo exponencial. É fato é que eu desconsiderei uma série de fatores e torço para que a projeção esteja exagerada.

O Brasil já está em um período de diminuição do crescimento.
A estimativa é quem em breve, em poucos anos mesmo, esse crescimento chegue a um nível muito próximo do zero.

Sim, concordo que não crescemos no mesmo ritmo da década de 70 ou 80, mas ainda estamos longe dessa estabilidade. Os dados nos quais me baseio podem estar errados também, mas são (em parte) os apresentados nesse estudo aqui e ainda não projetam estabilidade.

Spoiler

A crítica que faço a essa tabela é que ela assume uma populção na faixa de pobreza bem menor do que a realidade do Brasil, o governo Lula preza pelo combate a fome e a pobreza, mas eu sou extremamente crítico a qualquer estatística oficial a esse respeito. Elas mascaram os números descaradamente.

Mas, voltando ao assunto do tópico, possíveis exageros a parte, acho que serviu para esclarecer a dúvida do post inicial.

 

[Duilin]

Concordo que ainda crescemos muito...
E foi a respeito de ter diminuído o ritmo de 20 anos para cá.

Mas quando digo em breve, acredito que em mais uns 20/30 anos já estejamos num ritmo de crescimento ainda mais brando. Sem levar em consideração nenhuma medida de controle, nem a própria educação... Só uma "evolução" da sociedade.

Com um pouquinho de esforço do governo e da própria população em planejar sua vida familiar, alcançaríamos um crescimento perto de zero em menos tempo ainda.

 

[Raphael S]

Quando os homens surgiram em Arda já havia milhares de elfos na Terra-média (pessoal do Fëa e os que não fizeram a travessia para Aman), ainda mais com a chegada, no exato instante do seu nascimento, das hostes de Fingolfin. Baseado nisso, discorra sobre o assunto: como os homens conseguiram se multiplicar tão rápido naquela época a ponto de sua população ser comparável em tamanho à dos eldar? Eu sei que (R: )eles geralmente têm mais em vida filhos que os elfos, período de gestação menor (se não estou enganado) e tal e coisa, mas ainda não compreendi como eles se reproduziram tão rápido!

Agora, uma segunda cpergunta: reli o Silma no início desse ano, mas mesmo assim não me lembro se é citado quantos casais da raça-humana vieram ao mundo. Alguém tem esse dado ou ele não é mesmo informado?

E a resposta era... Tchã nã nã nam!!! exatamente a que você sabia ^_^. Com o adicional deles estarem num lugar com espaço e boas condições pra se desenvolver como já disseram.

Agora só falta a resposta da segunda pergunta. Também fiquei curioso agora, quantos casais humanos vieram ao mundo?

O único caminho para frear o crescimento populacional é o controle da natalidade: seja de maneira imposta pelo governo como no caso da China, seja através da educação e do planejamento familiar como no caso de alguns países desenvolvidos, seja simplesmente por algum fator cultural (que em alguns casos causa até um decréscimo na população).

Não fica achando que o controle será através do aumento do número de mortes porque o que a história da humanidade nos mostra é justamente o contrário. Guerras, pestes, catástrofes sempre aconteceram e sempre acontecerão, mas o que vimos foi a população humana crescer em ritmo exponencial. No início levava-se mais tempo para dobrar o tamanho da população, hoje convivemos com um alarmante índice de dobro a cada 35 anos, se nada for feito a tendência é que o tempo para se dobrar de tamanho populacional seja ainda menor.

Claro, outra coisa que aumenta exponencialmente é a temperatura da terra, se nada for feito com relação a isso, iremos todos torrar.

As coisas não precisam ser ditas para estarem acontecendo O fato de Tolkien não mencionar o sexo de maneira explícita em sua obra não quer dizer que ele ocorresse em menor escala.

É dado concreto ou simplesmente uma hipótese? Não vi o governo brasileiro muito preocupado com a taxa natalidade, pelo menos não vi nenhuma ação concreta.

A China, por exemplo, começou a tomar duras medidas para frear a natalidade na década de 50, mas o único êxito que conseguiu foi desacelerar o processo. De 1950 até 1980 (30 anos) a população passou de 500 milhões para 1 bilhão (dobrou), depois das medidas de controle de natalidade impostas pelo governo chinês, a expectativa é que ela volte a dobrar (atingir 2 bilhões) somente em 2040 (60 anos depois).

Quanto a parte das guerras eu espero o pior mesmo, as coisas hoje em dia não são mais como eram na época medival. A bomba de Hiroshima foi a primeira arma de destruição em massa. Hoje em dia a capacidade de destruição e as catástrofes naturais podem ser muito mais agressivas. A ignorãncia humana é que ainda continua igualzinha apenas disfarçada por máscaras diplomáticas, mas é a ignorãncia que leva a guerra e as guerras , como você mesmo disse, sempre haverão.

Quanto ao sexo talvez você esteja certa, apesar de nas obras de Tolkien não parecer, eles deviam ter um monte de filhos mesmo. Aliás aqui na roça você encontra um pessoal religioso e recatado que tem um monte de filhos, gente de pose respeitável que vai na igreja e defende os bons costumes. Se aqui é assim acho que lá devia ser pior, eu não posso esquecer que eles não tinham televisão. ^_^

By Raphael S