MELKOR uma parte de Eru?!?

[beatrizvexille]

Sim, isso! Exatamente o que eu vinha falando. Melkor e seus atos são uma conseqüência direta da vontade de Eru, que já o criou sendo mias poderoso para que pudesse compreender sentimentos como a inveja, a raiva e o ressentimento.

Abraços.

Concordo inteiramente, afinal, como já foi dito, tudo o que Melkor fez, segundo o próprio Eru, acabou fazendo parte da glória do Criador. Penso que Melkor foi inteiramente guiado por sua natureza, e que essa natureza fazia parte do plano de Eru, como todas as coisas, já que ele mesmo diz que as interferências de Melkor contribuiram para o esplendor de sua obra. Penso que tudo isso já estava previsto na canção, e que Bem e Mal são conceitos que Eru transcende.

 

[CirdanDoOeste]

Sim Melkor foi criação de Eru ou Ilúvatar tanto faz, de seus pensamentos, ideias, sentimentos. Mas Creio que Melkor se torno o que nos conheçemos foi pela sua ambição de querer governar e mandar em todos , um sentimento nascido dele próprio. e também se aproveitor do fato de ele ser realmente o mais forte dos Ainurs,( que nessa questão o próprio Eru afirmava), pra poder subjulgar os seus irmãos*.

 

[Aracáno Elessar]

Não uma criação, é parte dele.
Todos Ainur são parte da mente de Eru, e não são criaturas. Este é o grande conflito que embeleza a história, pois essa é uma concepção que pode (através desse viés) assemelhar os Ainur a divindades pagãs, antes de santos, por exemplo.
É dito que os Ainur são parte da mente, das concepções de Eru, e juntos dele criaram Arda; é quase como chamá-los de "consciência", como se fossem partes distintas do Ser.

Por isso é interessante notar, que, todos atos de Melkor estão de acordo com uma parte da mente de Eru, como visto (já citei em posts) em O Silmarillion, no momento onde Eru diz a Melkor que nada pode ser feito de forma que fuja aos desígnios de Eru, e Melkor é parte desses desígnios, assim como os demais Valar, e assim como toda Arda, e toda sua história.

 

[Luz]

Não uma criação, é parte dele.
Todos Ainur são parte da mente de Eru, e não são criaturas. Este é o grande conflito que embeleza a história, pois essa é uma concepção que pode (através desse viés) assemelhar os Ainur a divindades pagãs, antes de santos, por exemplo.
É dito que os Ainur são parte da mente, das concepções de Eru, e juntos dele criaram Arda; é quase como chamá-los de "consciência", como se fossem partes distintas do Ser.

Por isso é interessante notar, que, todos atos de Melkor estão de acordo com uma parte da mente de Eru, como visto (já citei em posts) em O Silmarillion, no momento onde Eru diz a Melkor que nada pode ser feito de forma que fuja aos desígnios de Eru, e Melkor é parte desses desígnios, assim como os demais Valar, e assim como toda Arda, e toda sua história.

Eles são parte da mente de Eru sim, Aracáno, mas nem por isso deixam de ser criação Dele. No próprio Silma já diz:

"Havia Eru, o Único, que em Arda é chamado de Ilúvatar. Ele criou primeiro os Ainur, os Sagrados, gerados por seu pensamento (...)"

Ele são parte do pensamento de Eru, assim como tudo o mais. Afinal, todas as coisas que os Ainur fizeram foi criado no pensamento de Eru, e cada um usou de suas habilidades para fazê-las; o que muda é a compreensão que cada um deles fez da Música.

 

[Finarfin]

Pra completar o que eu disse no outro post

Palavras de Manwë:

"Assim, exatamente como Eru nos falou, uma beleza ainda não concebida chegará a Eä, e ainda terá sido bom que o mal tenha existido.
-E mesmo assim continuará sendo mal. - retrucou Mandos, porém."

 

[Aracáno Elessar]

É uma questão muito interessante, pensar na escatologia contida neste universo cosmogônico, pensar no dualismo, pensar na questão demiurgo e criador.
Apesar dos pezares, e gosto muito de me referir ao Quenta Silmarillion, creio que certas passagens sejam conflitantes de tal forma que tornem o entendimento pleno impossível. Quando me refiro a esta obra, refiro a sua compilação e montagem por Christopher Tolkien, muitas vezes prefiro analisar o legendarium a ler O Silmarillion ou Contos Inacabados.
E isso se deve, a como muito bem elucidou nosso colega acima, à passagens como aquela, onde diz que Eru criou os Ainur, sendo que por concepção simplista e lógica eles não podem ser criaturas. Entra em conflito com até mesmo o proposto pelo autor, e então aí temos questões deveras interessantes.

 

[Aldamar]

De fato, analisar o fato de que as ações dos Valar estariam ligadas ao pensamento original de Eru é um ponto confuso. Em primeiro lugar, porque ele exclui a existência de um Livre-arbítrio não-vinculado ao estado primevo da mente de Eru e de seus planos para os Valar. Por terem brotado diretamente do pensamento de Eru, eles eram extremamente limitados em sua própria consciência, e não poderiam desenvolver compreensões acima das possuídas por Eru.

Abraços.

 

[Luz]

De fato, analisar o fato de que as ações dos Valar estariam ligadas ao pensamento original de Eru é um ponto confuso. Em primeiro lugar, porque ele exclui a existência de um Livre-arbítrio não-vinculado ao estado primevo da mente de Eru e de seus planos para os Valar. Por terem brotado diretamente do pensamento de Eru, eles eram extremamente limitados em sua própria consciência, e não poderiam desenvolver compreensões acima das possuídas por Eru.

Abraços.

Concordo, realmente é confuso pensar de que forma o livre-arbítrio realmente funcionava. Mas (óbvio que eu tinha que ter um mas.. ehehe), lembrando que Eru é o criador de tudo e que, fazendo uma analogia à idéia mais conhecida de Deus, ele é perfeito, logo nele está compreendido todos os conceitos do mundo. E, vendo dessa forma, os Valar poderiam passar a ter compreensão de qualquer coisa, pois tudo já estaria na mente de Eru.
O que muda na compreensão de Vala a Vala são as características de personalidade embutidas em cada um deles, o que permitiu uma leitura diferenciada não só entre eles, como deles mesmo em relação a cada vez que pensaram sobre a Música.

Pois, como diz em uma passagem do Silma, e talve eu até já tenha citado nesse tópico, no início eles (os Ainur) "cantaram cada um sozinho ou apenas alguns juntos, enquanto os outros escutavam; pois cada um compreendia apenas aquela parte da mente de Ilúvatar da qual havia brotado e evoluía devagar na compreensão dos seus irmãos. Não obstante, de tanto escutar, chegaram a uma compreensão mais profunda, tornando-se mais consonantes e harmoniosos". E então Ilúvatar lhes indicou a Música Magnífica. E até segue uma parte interessante também, em que o próprio Eru diz: "(...) E, como eu os inspirei com a Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos, se assim o desejar".

Ou seja, da mesma forma em que parece que eles são "manipulados" por Eru, ao mesmo tempo Ele próprio diz que cada um vai seguir seu próprio pensamento, SE quiser.

 

[Aldamar]

Concordo, realmente é confuso pensar de que forma o livre-arbítrio realmente funcionava. Mas (óbvio que eu tinha que ter um mas.. ehehe), lembrando que Eru é o criador de tudo e que, fazendo uma analogia à idéia mais conhecida de Deus, ele é perfeito, logo nele está compreendido todos os conceitos do mundo. E, vendo dessa forma, os Valar poderiam passar a ter compreensão de qualquer coisa, pois tudo já estaria na mente de Eru.
O que muda na compreensão de Vala a Vala são as características de personalidade embutidas em cada um deles, o que permitiu uma leitura diferenciada não só entre eles, como deles mesmo em relação a cada vez que pensaram sobre a Música.

Pois, como diz em uma passagem do Silma, e talve eu até já tenha citado nesse tópico, no início eles (os Ainur) "cantaram cada um sozinho ou apenas alguns juntos, enquanto os outros escutavam; pois cada um compreendia apenas aquela parte da mente de Ilúvatar da qual havia brotado e evoluía devagar na compreensão dos seus irmãos. Não obstante, de tanto escutar, chegaram a uma compreensão mais profunda, tornando-se mais consonantes e harmoniosos". E então Ilúvatar lhes indicou a Música Magnífica. E até segue uma parte interessante também, em que o próprio Eru diz: "(...) E, como eu os inspirei com a Chama Imperecível, vocês vão demonstrar seus poderes ornamentando esse tema, cada um com seus próprios pensamentos e recursos, se assim o desejar".

Ou seja, da mesma forma em que parece que eles são "manipulados" por Eru, ao mesmo tempo Ele próprio diz que cada um vai seguir seu próprio pensamento, SE quiser.

Muito interessante você ter levantado a questão do conhecimento "total" de Eru. Bom, aqui não é lugar para discutir os 3 "onis" de Deus, e nem desejo fazê-lo, mas você realmente você levantou um ponto interessante. De fato, em Arda, a palavra de Tolkien sobre o assunto é a lei, e por muitas vezes ele deixa bem claro que Eru sabia tudo o que foi, o que é e o que virá a ser. Retiro aquela minha afirmativa acima que, creio eu, deixou a entender que poderia haver um conhecimento superior ao de Eru. Em Arda, Eru era onisciente.

Mas (agora vem o meu "mas", sorry) ao mesmo tempo em que se aceita que Eru sabia tudo o que virá a ser, tem que ser aceita também a idéia de que Eru saberia exatamente o que Melkor faria com os dons que lhe foram dados, e mesmo assim decidiu dar tais poderes ao seu filho mais poderoso. Eu não sei se estou sendo claro, mas basicamente é o seguinte: O livre-arbítrio de Melkor estava condicionado ao livre-arbítrio de Eru ao dar-lhe tais poderes. Melkor não poderia ter agido de outra forma, pois Eru já sabia que ele se tornaria assim, e mesmo assim decidiu dar-lhe os meios para que cometesse as atrocidades contra seus irmãos e os filhos.

As profecias e o livre-arbítrio andam em caminhos opostos. Tolkien escolheu as Profecias. Portanto, creio que é prudente desconfiar muito do livre-arbítrio quando tratamos dos Valar.

Abraços.

 

[angeloalvarenga]

Nossas mães (ou alguém) nos criam, e elas não podem ser culpadas pelas nossas atitudes durante a maior idade pois temos o livre arbítrio.
O mesmo acontece com Eru, criou Melkor, mas Melkor não é parte de Eru, mas sim parte de sua criação, mas quando você cria algo que pensa por si só você corre esses riscos.

 

[camila*]

Eu sempre levo essa questão ao lado real, pois foi de onde Tolkien tirou essa idéia, como cristão.

Deus/Eru, como criador, sabe o que é , o que foi e o que será e conhece o destino e as consequências das ações de suas criaturas. Assim como Deus nos dá o livre-arbítrio pra fazer uma escolha conforme o que acreditamos, as conseqüências dessa escolha já estão na mente de Deus, mas ele não interfere e nossas escolhas não são predeterminadas por Ele. É exatamente nisso que eu acredito quando penso em Eru e sua criação.

Ele deu a cada um, um pedaço de si (assim como somos reflexos de Deus e estamos nEle), mas a escolha dos Valar, Ainur, Eruhin, (insira aqui qualquer criatura) não está predeterminada por Eru e ele não interfere em todas as ações de suas criaturas. Os valar que estavam escolheram ir pra Arda não foram pré-escolhidos por Eru. Ele deu a opção para todos os Ainur, e muitos não foram, mas ele não predeterminou quem ia e quem não ia, ele deixou os Ainur escolherem se queriam ir ou não.

E eles foram motivados pela sua crença. Cada Ainu tinha uma personalidade e todos juntos faziam parte de Eru, pois foram criados por ele. (E assim somos nós, humanos, diferentes e partes do mesmo Deus).

Cabia a cada vala escolher se seria fiel ao seu Criador, e Melkor, sendo o de maior compreensão entre seus irmãos, desejou pra ele a chama da criação. É óbvio que Eru sabia dessa possibilidade e acho que assim como Melkor desejou o lugar de Eru, outros ainur podiam ter desejado, mas eles foram fiéis ao Criador e não ousaram quanto Melkor.

É dai que vem minha interpretação que até as más ações vêm para a glória de Eru. (Assim como a mais vil criatura humana e suas ações resultam em glória para Deus, pois tudo faz parte dele, o bem e o mal, o certo e o errado) e tudo que Melkor fez, por fim, nada mais trouxe do que glórias a Eru.

Por isso não o considero uma má criatura e não acho que Eru predeterminava as escolhas (ou escolhia o destino) de cada Vala. Acho que cada um tinha o poder de escolher e a maioria escolheu ser fiel ao Criador. Por esse motivo o conceito de mal relacionado a Melkor.

 

[Luz]

Muito interessante você ter levantado a questão do conhecimento "total" de Eru. Bom, aqui não é lugar para discutir os 3 "onis" de Deus, e nem desejo fazê-lo, mas você realmente você levantou um ponto interessante. De fato, em Arda, a palavra de Tolkien sobre o assunto é a lei, e por muitas vezes ele deixa bem claro que Eru sabia tudo o que foi, o que é e o que virá a ser. Retiro aquela minha afirmativa acima que, creio eu, deixou a entender que poderia haver um conhecimento superior ao de Eru. Em Arda, Eru era onisciente.

Mas (agora vem o meu "mas", sorry) ao mesmo tempo em que se aceita que Eru sabia tudo o que virá a ser, tem que ser aceita também a idéia de que Eru saberia exatamente o que Melkor faria com os dons que lhe foram dados, e mesmo assim decidiu dar tais poderes ao seu filho mais poderoso. Eu não sei se estou sendo claro, mas basicamente é o seguinte: O livre-arbítrio de Melkor estava condicionado ao livre-arbítrio de Eru ao dar-lhe tais poderes. Melkor não poderia ter agido de outra forma, pois Eru já sabia que ele se tornaria assim, e mesmo assim decidiu dar-lhe os meios para que cometesse as atrocidades contra seus irmãos e os filhos.

As profecias e o livre-arbítrio andam em caminhos opostos. Tolkien escolheu as Profecias. Portanto, creio que é prudente desconfiar muito do livre-arbítrio quando tratamos dos Valar.

Abraços.

Pra variar, eu tenho pontos a discordar, Aldamar. ehehe
Eu penso sim que Eru teria conhecimento de todas as atitudes que Melkor, ou qualquer outro ser, teria, visto que tudo nasceu de seu pensamento.
Porém, não vejo essa ligação que você colocou de que o livre-arbítrio de Melkor estaria necessariamente predeterminado; até porque, deixaria de ser livre-arbítrio. Creio que ele poderia sim ter agido de outra forma, se ele tivesse escolhido o caminho do "bem" e não o do "mal". Ele se deixou levar por suas amarguras, porque quis. Eru, frente às características e poderes que deu a Melkor, sabia da possibilidade de caminhos que este poderia seguir, mas aí que entra o livre-arbítrio, da forma que citei no meu post anterior. O próprio Eru disse que os Ainur poderiam seguir suas vontades.

Nossas mães (ou alguém) nos criam, e elas não podem ser culpadas pelas nossas atitudes durante a maior idade pois temos o livre arbítrio.
O mesmo acontece com Eru, criou Melkor, mas Melkor não é parte de Eru, mas sim parte de sua criação, mas quando você cria algo que pensa por si só você corre esses riscos.

Exatamente, Angelo. A partir do momento em que você cria algo e lhe dá poder de escolha, você não está mais sujeito a decidir por que caminhos ele seguirá. Você lhe deu os "instrumentos", digamos assim, e fica para ele a decisão de quais usar e de que forma.

Eu sempre levo essa questão ao lado real, pois foi de onde Tolkien tirou essa idéia, como cristão.

Deus/Eru, como criador, sabe o que é , o que foi e o que será e conhece o destino e as consequências das ações de suas criaturas. Assim como Deus nos dá o livre-arbítrio pra fazer uma escolha conforme o que acreditamos, as conseqüências dessa escolha já estão na mente de Deus, mas ele não interfere e nossas escolhas não são predeterminadas por Ele. É exatamente nisso que eu acredito quando penso em Eru e sua criação.

Ele deu a cada um, um pedaço de si (assim como somos reflexos de Deus e estamos nEle), mas a escolha dos Valar, Ainur, Eruhin, (insira aqui qualquer criatura) não está predeterminada por Eru e ele não interfere em todas as ações de suas criaturas. Os valar que estavam escolheram ir pra Arda não foram pré-escolhidos por Eru. Ele deu a opção para todos os Ainur, e muitos não foram, mas ele não predeterminou quem ia e quem não ia, ele deixou os Ainur escolherem se queriam ir ou não.

E eles foram motivados pela sua crença. Cada Ainu tinha uma personalidade e todos juntos faziam parte de Eru, pois foram criados por ele. (E assim somos nós, humanos, diferentes e partes do mesmo Deus).

Cabia a cada vala escolher se seria fiel ao seu Criador, e Melkor, sendo o de maior compreensão entre seus irmãos, desejou pra ele a chama da criação. É óbvio que Eru sabia dessa possibilidade e acho que assim como Melkor desejou o lugar de Eru, outros ainur podiam ter desejado, mas eles foram fiéis ao Criador e não ousaram quanto Melkor.

É dai que vem minha interpretação que até as más ações vêm para a glória de Eru. (Assim como a mais vil criatura humana e suas ações resultam em glória para Deus, pois tudo faz parte dele, o bem e o mal, o certo e o errado) e tudo que Melkor fez, por fim, nada mais trouxe do que glórias a Eru.

Por isso não o considero uma má criatura e não acho que Eru predeterminava as escolhas (ou escolhia o destino) de cada Vala. Acho que cada um tinha o poder de escolher e a maioria escolheu ser fiel ao Criador. Por esse motivo o conceito de mal relacionado a Melkor.

Eu gostei muito do que você escreveu, Cami, embora eu não goste de usar a palavra destino, pois pode passar a idéia de algo já pré-determinado. Mas você mesma já mudou esse conceito depois quando falou que Deus/Eru não interfere nas escolhas.
Eru possibilitou que cada um pudesse seguir o caminho que considerasse melhor, independente do resultado que isso iria causar, de forma que cada um arcaria com suas consequências depois.

Não enxergo Melkor como um ser mau. Acredito que nele deveria ter, assim como em qualquer um, o lado bom e o lado ruim. E cabe a cada um decidir por qual lado tomar suas decisões. Melkor tinha muito poder, compreendia muito as coisas, mas não se contentou e passou a se sentir rancoroso diante da criação alheia, se deixando dominar e se tornando rebelde. Enquanto seus irmãos tinham uma compreensão menor, inclusive da maldade, eram "ingênuos" a princípio, de forma que não conseguiram ajudar Melkor. Eru, porém, interferiu um pouco nessa "grandiosidade" de Melkor quando lhe disse que ele era poderoso mas que devia seguir a Música. Mas tanto Melkor tinha livre-arbítrio que não deu ouvidos a Eru e cada vez mais se afundava em inveja, amargura, de forma que ele próprio se corrompeu. Eru, enquanto criador, não iria mais interferir, e tampouco deve ser culpado pelas atrocidades que Melkor cometeu.

 

[Aldamar]

Nossas mães (ou alguém) nos criam, e elas não podem ser culpadas pelas nossas atitudes durante a maior idade pois temos o livre arbítrio.
O mesmo acontece com Eru, criou Melkor, mas Melkor não é parte de Eru, mas sim parte de sua criação, mas quando você cria algo que pensa por si só você corre esses riscos.

Mas essa é a questão!!! O fato de nossas mães nos criarem é diferente da criação dos Valar por Eru.

Uma comparação sensata seria a parte genética: A partir do momento em que uma mãe passa sua bagagem genética para seu filho, ele vai se desenvolver de acordo com o que ele tem na sua carga genética. Se ele for condicionado para ser muito inteligente, existe como você pedir que ele seja menos inteligente?

É a mesma coisa com Eru. Ele deu poderes gigantescos para Melkor e, ao mesmo tempo, pedia que ele fosse "menos" do que todo o seu potencial permitia. Isso, ao meu ver, é um ultraje, e passa a ser quase que inteiramente culpa de Eru o fato de Melkor não se contentar em ser seu servo.

Pensem se houvesse ocorrido o seguinte: todos os outros Valar houvessem se submetido à vontade de Melkor e criado Arda de acordo com seus planos. Seria um caminho alternativo, e Melkor não seria considerado "mau" por isso. O fato de haver divergências sobre como Arda deveria ser construída é tanto culpa de Melkor como dos outros Valar.

A diferença, no fim de tudo, é que a história é contada por um dos lados, que se autodenomina "bem".

Abraços.

 

[Luz]

Mas essa é a questão!!! O fato de nossas mães nos criarem é diferente da criação dos Valar por Eru.

Uma comparação sensata seria a parte genética: A partir do momento em que uma mãe passa sua bagagem genética para seu filho, ele vai se desenvolver de acordo com o que ele tem na sua carga genética. Se ele for condicionado para ser muito inteligente, existe como você pedir que ele seja menos inteligente?

É a mesma coisa com Eru. Ele deu poderes gigantescos para Melkor e, ao mesmo tempo, pedia que ele fosse "menos" do que todo o seu potencial permitia. Isso, ao meu ver, é um ultraje, e passa a ser quase que inteiramente culpa de Eru o fato de Melkor não se contentar em ser seu servo.

Pensem se houvesse ocorrido o seguinte: todos os outros Valar houvessem se submetido à vontade de Melkor e criado Arda de acordo com seus planos. Seria um caminho alternativo, e Melkor não seria considerado "mau" por isso. O fato de haver divergências sobre como Arda deveria ser construída é tanto culpa de Melkor como dos outros Valar.

A diferença, no fim de tudo, é que a história é contada por um dos lados, que se autodenomina "bem".

Abraços.

Aldamar, eu também acho que a comparação do Angelo não é muito válida, pois ele citou tipos de criações diferentes. Porém, eu daria a seguinte resposta para sua pergunta (que coloquei em negrito):
Sim. Não exatamente que alguém possa pedir para que esse ser seja menos inteligente, mas ele pode optar por não usá-la, ou por não aproveitá-la tanto quanto poderia. Por que ele faria essa opção? Nem Eru sabe.. ehehe
Mas todo mundo tem características, dons, que pode optar por não usar. Vai da escolha de cada um.

Assim como Melkor poderia ter feito diferentes escolhas diante de seu dom. Mas digamos que ele agiu como um menino mimado. Era dele, ele fez, ele considerava-se melhor, e não tolerou que outros pudessem colocar em prática seus pensamentos, ele tomava isso como afronta e destruía tudo.

Melkor era mais poderoso que seus irmãos? Sim, era. Porém, isso não faz dele o melhor dos Valar. Tanto que Manwë era considerado o mais nobre dos Ainur. Cada um tinha suas habilidades, mas quais eram muito bons. Por que deveriam se submeter a Melkor, que mais parecia um "do contra" na maior parte do tempo?

 

[Aracáno Elessar]

Essa visão é um tanto quanto simplista demais.

Melkor não é o mal, e não escolheu entre opções que tendem entre o "bem" e o "mal", essa visão maniqueísta entra em conflito com o caráter tomista que o autor emprega às obras.
Isso é facilmente demonstrado nos trechos onde Ilúvatar não nega os atos de Melkor, e afirma que nada ocorre sem que seja sua vontade.
Manwë não é puramente divino, e comete muitos erros, assim como todos os Valar - principais erros: aprisionamento dos Eldar, e eregirem as Pellóri.
Esta concepção coloca o próprio Ilúvatar como sendo algo "além do bem e do mal", mais próximo da divindade judaíca, o deus "todos poderoso".
A visão tomista de Tolkien para com o cristianismo acabou gerando essa semelhança - assim como a interpretação tomista do livre arbítrio e da providência divina.
Não vou me adentrar em disutir Concílios e diferentes teóricos cristãos, mas em suma essa adoção particular (e comum de seu local e momento histórico) gerou esses conflitos.
A visão agostiniana tem forte influência dos maniqueus, e foi uma forma simples de propagar entre os cristão uma forma de seguir a Cristo. No entanto, o enfoque tomista advém de Aristóteles, e é uma adaptção cristã de modelos pagãos. Por isso a semelhança dos Poderes de Arda com deuses pagãos.
Alguns conflitos surgem no decorrer da história, como quando os Ainur deixam de poder se reproduzir, e tentam se assemelhar com "santos", ou "anjos". No entanto até mesmo temos a participação de movimentos renascentistas eréticos nesta questão, sendo que "fazer parte da mente de Ilúvatar", como em textos primevos, implica num momento onde Valar e Ilúvatar fossem o mesmo - como anjos e Deus - anabatistas.
Algo muito complexo, mas caso ilúvatar tenha criado os Ainur, então teríamos um panteão, onde Eru é a divindade maior, e os Ainur as menores.
Devido a esses motivos que coloquei, no post anterior, a questão de não serem simplesmente criaturas.

Muito conflitante, não? Veja só, por isso me retenho a não afirmar nada de forma categórica, perdoe-me pelo último post mal elaborado colega Luz do Entardecer, espero ter deixado claro meu raciocínio desta vez.

Abraços.

 

[Luz]

Essa visão é um tanto quanto simplista demais.

Melkor não é o mal, e não escolheu entre opções que tendem entre o "bem" e o "mal", essa visão maniqueísta entra em conflito com o caráter tomista que o autor emprega às obras.
Isso é facilmente demonstrado nos trechos onde Ilúvatar não nega os atos de Melkor, e afirma que nada ocorre sem que seja sua vontade.
Manwë não é puramente divino, e comete muitos erros, assim como todos os Valar - principais erros: aprisionamento dos Eldar, e eregirem as Pellóri.
Esta concepção coloca o próprio Ilúvatar como sendo algo "além do bem e do mal", mais próximo da divindade judaíca, o deus "todos poderoso".
A visão tomista de Tolkien para com o cristianismo acabou gerando essa semelhança - assim como a interpretação tomista do livre arbítrio e da providência divina.
Não vou me adentrar em disutir Concílios e diferentes teóricos cristãos, mas em suma essa adoção particular (e comum de seu local e momento histórico) gerou esses conflitos.
A visão agostiniana tem forte influência dos maniqueus, e foi uma forma simples de propagar entre os cristão uma forma de seguir a Cristo. No entanto, o enfoque tomista advém de Aristóteles, e é uma adaptção cristã de modelos pagãos. Por isso a semelhança dos Poderes de Arda com deuses pagãos.
Alguns conflitos surgem no decorrer da história, como quando os Ainur deixam de poder se reproduzir, e tentam se assemelhar com "santos", ou "anjos". No entanto até mesmo temos a participação de movimentos renascentistas eréticos nesta questão, sendo que "fazer parte da mente de Ilúvatar", como em textos primevos, implica num momento onde Valar e Ilúvatar fossem o mesmo - como anjos e Deus - anabatistas.
Algo muito complexo, mas caso ilúvatar tenha criado os Ainur, então teríamos um panteão, onde Eru é a divindade maior, e os Ainur as menores.
Devido a esses motivos que coloquei, no post anterior, a questão de não serem simplesmente criaturas.

Muito conflitante, não? Veja só, por isso me retenho a não afirmar nada de forma categórica, perdoe-me pelo último post mal elaborado colega Luz do Entardecer, espero ter deixado claro meu raciocínio desta vez.

Abraços.

De fato, eu usei uma visão um pouco mais particular para analisar a questão, que diz respeito nem tanto às minhas crenças (também, mas nem tanto) e mais ao meu modo de analisar diferentes pontos de vista.

Mas eu entendi sim o que você quis dizer, Aracáno, embora eu seja meio perdida em algumas linhas que você citou, não tenho esse conhecimento. Mas de forma alguma se "preocupe" com a minha opinião em relação ao seu post. Penso que isso é um debate saudável, onde cada um coloca suas opiniões livremente!

Mas só uma observação.. na verdade, o começo do que você escreveu, que coloquei em negrito, foi exatamente o que eu vinha tentando dizer. Talvez eu tenha me expressado mal em algum momento.

 

[Neoghoster Akira]

No princípio, Melkor, aquela criação de Eru, possuidora de grande liberdade e de vastos conhecimentos, ainda não havia sido limitada aos círculos do mundo e já possuía uma forma individual de perceber o mundo.

Cada um dos Ainur, com Melkor entre eles, se sentia compelido a perceber mais algumas coisas do que seus irmãos e podia decidir o que fazer com sua perspectiva do mundo.

A perspectiva individual, que era algo que devia ser controlado e que era o próprio caminho da criatura, em Feanor, terminou por empurrá-lo para algumas sensibilidades pessoais, numa ocasião em que ele não conseguia controlar mais sua própria chama.

Nessa hora Melkor e Fëanor caíram sob a mesma sutileza presente nas coisas.

Pois sentir e oferecer o que se sente eram coisas completamente diferentes. Nós sabemos que a oferta, para ser pura precisa ser vista com cuidado ou se estará oferencendo coisas diferentes daquelas das quais se sente.

Alguns oferecem piedade ao invés de amor, outros oferecem malícia ao invés de amor e por aí vai.

Melkor sentia e sabia disso tudo, e na hora da oferta manifestava algo diferente da verdade que sentia, pois lhe agradava esconder coisas de si mesmo e dos outros e o vazio norteava suas manifestações, de modo que sua oferta não harmonizava com o que sentia.

Ao aplicar o conceito de vazio a uma obra, Melkor poderia construir um castelo e reservar sempre um espaço nele para o vazio, e mais que isso, cada uma de suas partes (tijolo por tijolo) sempre teria um espaço reservado para o vazio. O raciocínio era o seguinte. Melkor quer construir uma árvore? Então alguma coisa vai ter que faltar nessa árvore para estar bem a seu gosto. Não havendo tempo para mais nada além de lutar contra a tendência natural dos elementos de seguir a música dos outros Poderes do mundo.

E aqui voltamos ao conceito que Eru tinha do vazio, que era o de um lugar a ser preenchido com sua chama e sua obra. A única utilidade real dele.

Seguramente Melkor não havia saído de uma parte de Eru com tamanho potencial, e ele ainda estava se descobrindo, e aprender com Eru levava tanto tempo como com seus irmãos (uma eternidade). A verdade é que Eru era tão imensamente rico que poderia curar tudo do mundo com uma breve espiada de seu olho profundo, mas sabia da necessidade de colocar Melkor trabalhando em algum lugar e deixou ele entrar no mundo já que no final ele arrumaria a bagunça e ainda assim precisava mostrar a Melkor seus limites.

Ao ser capaz de propor temas novos e poder usar uma chama que vivifica coisas originais, Eru podia se dar ao luxo de fazer os experimentos que quisesse e mesmo assim o Único nunca sairia no prejuízo.

Até mesmo a substância original de Melkor antes de entrar no mundo era algo mais simples no princípio e a medida que algo básico e simples sofre derivação, o potencial original se reduz até quase sumir e a isso Tolkien chamou de dispersão dos poderes. Essa dispersão se apresenta na forma de sistemas cada vez menos permanentes, cada vez menos perenes, até alcançar um equilíbrio cada vez mais morto e sem forma (coisas muito próximas do vazio e que lembram as propriedades de degeneração da memória).

Porém, a essência de Melkor e de todos os povos livres eram um dom de Eru (a própria existência), uma forma definitiva independente do que acontecesse ou do que eles fizessem. Esta era a parte Dele que ele reservava para suas criaturas.