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Tolkien tinha preconceito?...

Acho que você não fez uma interpretação adequada, pois ele disse:

...não vejo como separar obra de autor, a obra é o sentimento do autor a expressão dele, o autor descreve nela ao seu modo como acha que deve ser do jeito dele, é impossivel separar obra de autor, IMPOSSÍVEL...

Com certeza as idéias que o autor escreveu em algum momento passaram pela cabeça dele, acho que não foi isso que o Lyvio quiz dizer, pois diferente disso seria impossível, é óbvio que só escrevo o que eu penso.

Talvez na poesia a obra seja puramente o sentimento do autor, mas não na ficcção, acredito que a ficção está muito mais ligada a imaginação mesmo, o autor procura ser empático, ou seja, se coloca no lugar dos personagens e tenta "pensar com a cabeça deles", não com a sua própria.

O Lyvio na minha opinião dá a entender, que as obras são reflexos das opiniões do autor, e que no geral se o autor vivesse aquela situação ele tenderia a agir da mesma forma, e eu não concordo com isso!

É, eu concordo. Li tanta coisa de uma vez que confundi tudo.
Reli agora o que ele escreveu.
Valeu por esclarecer!

E gostei da colocação que você fez sobre poesia e ficção. Embora mesmo a poesia possa estar relacionada ao pensamento, e não ao sentimento. Depende do tema e da intenção do autor.
Já no caso da ficção, são exploradas questões de forma mais abrangente, podendo ou não ser relacionada com a realidade (e esta ainda sofre diferenciações de acordo com quem a está observando/relatando), podendo tanto dar referências de um mundo já existente como criar um mundo totalmente novo.
 
(...)Não necessariamente querida Luz do Entardecer XD, é bom ver você por aqui e como c tá? bem?. mas voltando ao tópico deixe-me explicar:

O que eu quiz dizer foi o seguinte, não há como obras em seu contexto, não assumirem algumas caracteristicas de seu autor, ele não escreveria o oposto completo do que ele pensa senão ele não atribuiria sentimento a obra e por consequência não sentiria tanta vontade de escreve-la, eu falo isso exatamente por que estou escrevendo uma fanfic, me ponho nessa situação, eu tento passar o que eu sinto e tenho vontade ue acontecça ao meu modo com minhas caracteristicas e sentimentos, de modo a manter aquela vontade de continuar, se eu escrevesse sem responsabilidade como vcs disseram que tokien escreveu, sem se preocupar com nada, a escrita não teria vida e seria aguada, tolkien, é um grande escritor, e essa comparação foi terrível, entre minha escrita e e ele, não sou absolutamente nada perto dele nesse ponto, mas, eu estou escrevendo e simplemnete descrevi a vocês o modo que eu escrevo e creio que todos os que se arriscam a isso também o fazem dessa forma, é algo inusitado, vc poe coisas que podem ter vários sentidos e nem percebe os vários tipos de interpretação que podem surgir a partir daquilo, assim como ele talvez não tenha percebido caso não fosse preconceituosos e escrevesse daquela forma, ou até percebeu e teve a intenção, não clara e direta mas obscura e sutil caso fosse preconceituoso, o que eu acho mais provavel tendo em vista como já falei a cultura e a sociedade em que ele viveu.

Vocês não estão obrigados a concordar comigo nem com ninguém desse ponto de vista, mascomo falei a interpretação vem de cada um, não há uma certeza que ele era ou que ele não era, apenas sugestões, sugestões que surgiram com base no ponto de vista de cada um.

Não há certeza absoluta quanto a isso, porém como j´pa falei minha interpretação e opnião quanto a leitura me levaram a entender que tokien em parte tinha sim um certo preconceito, não o preconceito forte e a avulsa aos negros, mas um preconceito mais leve, até por que pela época essa historia estava começando a ser abominada como já se falou, começando ainda, digamos que era um feto que tinha muito o que se desenvolver.:yep:

(Eu to bem sim!! :mrgreen: Já vinha acompanhando o tópico, mas só agora me deu vontade de participar!! ehehe.. mas voltando)

Eu entendi (agora acho que entendi mesmo) o que você quis dizer, Lyvio. Mas não acho que a obra esteja obrigatoriamente interligada com as opiniões do autor. Claro que é mais fácil você falar de coisas que sente ou que fazem parte das suas convicções, mas é possível você criar algo de natureza totalmente à parte de você mesmo, a imaginação permite isso. Embora mesmo nessa obra à parte você possa colocar alguns pontos pessoais, como as coisas acontecendo da forma que você deseja que aconteça.
Tolkien criou um mundo, e neste colocou línguas diversas, raças diferentes, e dentro das raças, personalidades diferentes. E ele conseguiu dar embasamento para tudo isso, de forma que parece palpável o que você se dispuser a analisar, como se de fato existisse. Acho que é por isso, inclusive, que fazemos tantos debates.

Mas enfim, voltando um pouco numa discussão que vi acima, não acho que colocar alguns negros no meio do povo branco faria sentido, apenas para que ninguém julgasse o contrário pelo preconceito. Se não houve miscigenação, como isso seria possível? Não faria sentido. Por exemplo, se os elfos eram todos altos e clarinhos, como de repente surgiria um elfo negro?
 
Olha gente, vi que a discussão foi para o lado do branco bom e negro mal. Mas essa relação com as cores não está diretamente ligada as "raças". A concepção de branco, paz, bonadade, e negro, escuro, maldade, são muito antigas e não vejo motivos para Tolkien coloca-las trocadas, é o mesmo que dizer vermelho paixão ( e nem por isso as pessoas dizem que os índios são uma "raça" que é pura paixão), ou seja, acredito que isso não se mostra um fundamento para defender a idéia de preconceito no SdA, ou do próprio Tolkien.

Acredito que já disse isso aqui, mas acho importante repetir, a questão não é se Tolkien era ou não preconceituoso ou com o que, como o Kainof disse, todos nós somos preconceituosos com diversas coisas e isso é normal e necessário, mas a questão é como e se esse preconceito apareceu em sua obra. Ele foi um humano comum (ou quase...hehehe) então é normal que sua obra apresente suas idéias e concepções, mas até agora onde muitos viram preconceitos, no sentido de "racismo" e discriminação, eu vejo apenas probabilidades e que não precisam necessariamente ser levadas como discriminação e preconceitos, por isso digo que o preconceito está em quem "acha" esses preconceitos. Os que Tolkien teve e os que pode ter deixado transparecer em sua obra, nunca saberemos ao certo quais foram, mas posso afirmar que os preconceitos de Tolkien não prevaleceram principalmente no SdA.:yep:
 
Olha gente, vi que a discussão foi para o lado do branco bom e negro mal. Mas essa relação com as cores não está diretamente ligada as "raças". A concepção de branco, paz, bonadade, e negro, escuro, maldade, são muito antigas e não vejo motivos para Tolkien coloca-las trocadas, é o mesmo que dizer vermelho paixão ( e nem por isso as pessoas dizem que os índios são uma "raça" que é pura paixão), ou seja, acredito que isso não se mostra um fundamento para defender a idéia de preconceito no SdA, ou do próprio Tolkien.

Acredito que já disse isso aqui, mas acho importante repetir, a questão não é se Tolkien era ou não preconceituoso ou com o que, como o Kainof disse, todos nós somos preconceituosos com diversas coisas e isso é normal e necessário, mas a questão é como e se esse preconceito apareceu em sua obra. Ele foi um humano comum (ou quase...hehehe) então é normal que sua obra apresente suas idéias e concepções, mas até agora onde muitos viram preconceitos, no sentido de "racismo" e discriminação, eu vejo apenas probabilidades e que não precisam necessariamente ser levadas como discriminação e preconceitos, por isso digo que o preconceito está em quem "acha" esses preconceitos. Os que Tolkien teve e os que pode ter deixado transparecer em sua obra, nunca saberemos ao certo quais foram, mas posso afirmar que os preconceitos de Tolkien não prevaleceram principalmente no SdA.:yep:

Eu concordo com você na relação com as raças, Primula. E foi justamente o que eu disse uns tópicos acima, sobre branco e preto estarem ligados à escuridão, e não a preconceito racial.

Mas a questão do tópico é justamente se Tolkien tinha preconceito.
Se tinha ou não, não acho que tenha aparecido na obra.
 
Escrevo para concordar no sentido de que penso que também não existe mal em dizer que "branco" é associado com "luz" e negro com escuridão. Acontece que é algo natural, como alguém falou a muitos posts atrás, que nós humanos tenhamos medo natural da noite - isso é um resquício de instinto, afinal, nossos predadores tem hábitos noturnos.

A situação que mais imputa medo a um mamífero seria ser colocado em um local escuro com um forte silvo de cobra; isto remete a nossa primodial animalidade e assusta qualquer um, não tenha quem negue.

GR
 
Mas parece que todo mundo compreendeu essa coisa das cores claras e escuras estarem relacionadas a sentimentos bons e ruins. Na verdade, tudo isso começou com o post do Ângelo, mas ele falou que era de brincadeira. Daí levaram a sério, outros entraram na brincadeira, daí levaram mais a sério e blablabláblablabláblablablá....
 
Como já disseram, existe a possibilidade de que essa visão seja apenas parcial dos humanos 'europeus' e e que, portanto, a visão de Tolkien possa ser diferente. Sobre isso, digo quatro coisas:
No meu ponto de vista, os personagens possuem claramente um preconceito, não racial, mas cultural, e acho perfeitamente natural. Fazer uma obra cujos personagens não tivessem nenhum preconceito seria muito superficial.
Agora, quanto à visão do Tolkien, pouco me importa quais eram ou não os seus preconceitos. E não acho que a obra seja o melhor lugar pra saber isso. Ela é contada a partir da visão dos povos da Terra-média. Teoricamente, quem escreveu o Hobbit e Sr. dos Anéis foi Bilbo e Frodo. O Silmarillion mostra a visão dos Elfos. Para quem quer saber o ponto de vista do autor, as cartas são muito mais úteis, inclusive eu acho aquele trecho que descreve os orcs como mongóis bastante contudente.

1) Não havia como Tolkien mostrar isso de alguma forma? Ou seja, mostrar que o modo como Isildur ou Elrond entendiam a 'geopolítica' da Terra-média era influenciado por seus próprios preconceitos?
Acho que isso fica implícito, o autor não precisa dizer com todas as letras que eles tinham uma visão do seu próprio mundo, influênciada por toda sua experiência de vida.


2) Gandalf era uma espécie de emissário dos 'administradores' do mundo (os Valar). De certa forma, sua sabedoria deve ser um tanto imparcial. Não poderíamos, através dele, observar os orientais e sulistas com outros olhos? Como foi dito pelo Menegroth, ele parece apenas ter dito uma vez que os haradrim são homens valorosos enganados pela astúcia de Sauron (se estiver errado, por favor me corrijam). Pra mim, parece pouco para um povo que se espalhava por terras tão extensas. Tolkien poderia ter escolhido algo diferente pra Gandalf dizer. Tipo: "eles são um povo que já desafiou até o poder de Morgoth e que conheçem algum dos Valar, como Ulmo e Oromë. Nesta guerra, estão do lado de Sauron porque foram enganados, porém se mostrarmos isso a eles, poderiam ser aliados muito poderosos e sábios". Pra mim é bastante claro que Tolkien não optou por nenhuma visão parecido.
Gandalf também não tinha tanto conhecimento no assunto. A missão dele estava na Terra-média. Os magos azuis que foram enviados para as outas regiões, e como a obra é uma visão da Terra-média, não se tem notícias deles. Saruman também deu umas voltas por lá, mas não é dito nada sobre o que ele fez.


3) Vamos supor que realmente a mitologia tolkeniana retrata uma visão de mundo dos povos 'europeus', porém não exatamente o que o mestre pensava. Não parece incoerente que alguém tão inteligente como Tolkien se dedique durante toda a vida na realização de um projeto extremamente grande e complexo que retrata uma visão de mundo diferente do modo como pensa??
Uma coisa não exclui a outra. Analisando a obra, acho que não dá pra excluir os habitantes da Terra-média de preconceito. Tolkien poderia muito bem compartilhar desse preconceito ou não. Eu não sei e não me importo com essa questão. Só acho que a obra não é nenhuma apologia ao preconceito, é natural e que os povos o possuam, e isso é enriquecedor, dá uma profundidade muito maior aos personagens.
A obra é o ponto de vista dos personagens, e Tolkien poderia ou não compartilhar desse ponto de vista.

4) Vamos esquecer tudo o que foi dito acima e supor que podemos provar que Tolkien é uma pessoa livre de qualquer preconceito. Neste caso, tudo que eu tenho a dizer é: Tolkien não é preconceituoso. Sua obra é.
A obra não é, o ponto de vista dos habitantes que narram a história que é.
Você acha que necessariamente o Bentinho de Dom Casmurro tenha o mesmo ponto de vista de Machado de Assim?
Volto a repetir, Tolkien poderia muito bem compartilhar da visão dos seus personagens, mas isso não é uma regra.
A obra é baseada na europa medieval. Seria anacrônico dizer que uma visão "medieval" seja aplicada hoje em dia. É apenas lógico que siga o ponto de vista da época, não quer dizer que aquele ponto de vista seja o melhor.


Resumindo: A obra não é preconceituosa, ela retrata uma outra época, que inclusive não existe no mundo real e que é baseada num passado bem distânte do nosso.
Os personagens centrais dessa obra possuem preconceitos, o que é natural e explicável.
O autor pode ou não compartilhar desse preconceito, isso não muda a obra.
 
Resumindo: A obra não é preconceituosa, ela retrata uma outra época, que inclusive não existe no mundo real e que é baseada num passado bem distânte do nosso.
Os personagens centrais dessa obra possuem preconceitos, o que é natural e explicável.
O autor pode ou não compartilhar desse preconceito, isso não muda a obra.

:yep:

Gostei do resumo Finarfin, concordo com isso!
E a sua última frase não deve ser esquecida, pois realmente não muda o que foi escrito e a impressão que causará a cada leitor!
 
No meu ponto de vista, os personagens possuem claramente um preconceito, não racial, mas cultural, e acho perfeitamente natural. Fazer uma obra cujos personagens não tivessem nenhum preconceito seria muito superficial.
Agora, quanto à visão do Tolkien, pouco me importa quais eram ou não os seus preconceitos. E não acho que a obra seja o melhor lugar pra saber isso. Ela é contada a partir da visão dos povos da Terra-média. Teoricamente, quem escreveu o Hobbit e Sr. dos Anéis foi Bilbo e Frodo. O Silmarillion mostra a visão dos Elfos. Para quem quer saber o ponto de vista do autor, as cartas são muito mais úteis, inclusive eu acho aquele trecho que descreve os orcs como mongóis bastante contudente.

Acho que isso fica implícito, o autor não precisa dizer com todas as letras que eles tinham uma visão do seu próprio mundo, influênciada por toda sua experiência de vida.

Gandalf também não tinha tanto conhecimento no assunto. A missão dele estava na Terra-média. Os magos azuis que foram enviados para as outas regiões, e como a obra é uma visão da Terra-média, não se tem notícias deles. Saruman também deu umas voltas por lá, mas não é dito nada sobre o que ele fez.

Uma coisa não exclui a outra. Analisando a obra, acho que não dá pra excluir os habitantes da Terra-média de preconceito. Tolkien poderia muito bem compartilhar desse preconceito ou não. Eu não sei e não me importo com essa questão. Só acho que a obra não é nenhuma apologia ao preconceito, é natural e que os povos o possuam, e isso é enriquecedor, dá uma profundidade muito maior aos personagens.
A obra é o ponto de vista dos personagens, e Tolkien poderia ou não compartilhar desse ponto de vista.

A obra não é, o ponto de vista dos habitantes que narram a história que é.
Você acha que necessariamente o Bentinho de Dom Casmurro tenha o mesmo ponto de vista de Machado de Assim?
Volto a repetir, Tolkien poderia muito bem compartilhar da visão dos seus personagens, mas isso não é uma regra.
A obra é baseada na europa medieval. Seria anacrônico dizer que uma visão "medieval" seja aplicada hoje em dia. É apenas lógico que siga o ponto de vista da época, não quer dizer que aquele ponto de vista seja o melhor.

Resumindo: A obra não é preconceituosa, ela retrata uma outra época, que inclusive não existe no mundo real e que é baseada num passado bem distânte do nosso.
Os personagens centrais dessa obra possuem preconceitos, o que é natural e explicável.
O autor pode ou não compartilhar desse preconceito, isso não muda a obra.

Gostei muito do que você escreveu, Finarfin. E concordo.
Só complementando o que você disse sobre os personagens centrais possuirem preconceito cultural, realmente é algo natural, afinal - como já foi dito acima, não lembro por quem - ninguém vai aceitar bem alguém que chega no seu meio querendo mudar seus costumes, sua língua, sua cultura. E mesmo que não impusesse essa mudança, qualquer um acha estranho a princípio costumes diferentes dos próprios, podendo ficar receoso, pois não os conhece. Até por isso dizemos "pré-conceito".
 
Também não sei dizer!!!
Ninguém afinal de contas sabe o que se passa na cabeça de cada pessoa...
É uma situação difícil de definir.

Bom, pelo que sei Tolkien nasceu na África do Sul, e antes de mais nada ele era cidadão sul africano, igual a outro cidadão qualquer da Africa. Penso que ele conviveu com o negros também, até porque a Africa do Sul possui uma gama de culturas, etnias, cores.
Se pensar por esse lado acho que ela não era preconceituoso não. Devem ter outros Tolkiens que vivem até hoje na Africa do Sul também......se entendo o que quero dizer.

Agora, acho que o próprio Tolkien sofreu bocados preconceitos como até hoje depois de morto ele e seus trabalhos continuam sofrendo críticas principalmente por aqueles de movimentos cristãos ultramente ortodoxos onde dizer que seus trabalhos são puramente demoníacos, pertencem ao Diabo e etc. Eu vejo muito isso.... Já vi pessoas dizendo para não lerem seus livros e não assistir aos filmes porque é terrível com imagens de monstros, espiritos, feiticeiros, e assim por diante. Quem era e é preconceituoso é a própria sociedade. Penso eu que se escrever um livro de fantasia associado com aventura e suspense muitos vão dizer que meu trabalho é puramente malígno e que trás uma gama de maldição para aqueles que o lerem.
Então é isso, penso eu que o JRR Tolkien sofreu preconceito e não ele era preconceituoso.
Também se o Tolkien nas suas obras colocassem os povos de Gondor, Rohan e os Elfos morenos e negros muitos diriam que ele também era preconceituoso pois ela dava enfase aos povos bons de cor escura. Esse assunto é bastante delicado para se discutir...

Ele nasceu na África do Sul e teve a oportunidade de lidar com o diferente, com a diversidade de coisas como a cultura, etnia e etc. Isso foi uma escola de vida para a família Tolkien e também por ele ter nascido lá, isso também o ajudou a ficar muito inspirado para escrever suas histórias fantasticas...

Bom, é isso aí!!!
 
Entretanto, a vinculação de preconceito com discriminação está consagrada. Por isso, às vezes, preferimos o termo pré-conceito.
Começo a dar a minha opinião sendo chata (claaaro): não gosto da palavra "preconceito" quando ela se refere a raças, pois é uma palavra muito genérica. Prefiro a palavra "racismo".

[SIZE=-1]Até o melhor cavalo era Branco, da linhagem dos Mearas, o Rei dos Cavalos, e só por isso os outros obedeciam ele, pára com isso, Scadufax era bonitão e tudo mais, mas por que os outros cavalos ficavam babando nele?[/SIZE]
[SIZE=-1]O Mago também, só ficou forte depois que ficou Branco...[/SIZE]
[SIZE=-1]A árvore que cor que era? Branca!!![/SIZE]
[SIZE=-1]E a Torre que cor? Branca!!![/SIZE]
[SIZE=-1]O conselho por incrível que pareça era de que cor? Branco!!![/SIZE]

Você queria que os Nazgul tivessem cavalos brancos?
Ou que Barad-Dûr fosse Branca e Minas Tirith Negra? Sem sentido concorda? Tolkien deixa os elementos malvados (ou cavalos, torres e afins) negros por causa da Escuridão né? Tipo, será que os Nazgul com Cavalos brancos dariam o mesmo medo que os cavalos negros? Ou se Mordor fosse clara e com aluz do sol batendo nas muralhas brancas de Sauron, teria graça? Isso não é racismo algum! Normalmente o mal é escuro, negro, sombrio, e o bem vem com torres e cavalos brancos, e isso não é racismo algum. :roll:
Esses dois comentários são bem interessantes. Essa idéia do branco e do preto é cultura geral. Não é racismo.

Enfim, acho que Tolkien era racista, sim. Kainof falou sobre "aquela época...". Em que mundo ele vive? Nessa época também! Se os próprios brasileiros, que convivem com uma puta miscigenação de raças, são racistas, imagine Tolkien, na Europa? Eu não sei como é o ensino da História lá, mas vocês acham que a escola vai dizer, "e nós invadimos a África e escravizamos os pobres negros"? Acredito que os coloque como seres inferiores e que "mereciam" ter sido escravizados.
Talvez eu esteja viajando muito - "talvez" porque eu posso estar certa - mas não acredito que os negros e os orientais nas obras foram os vilões "sem querer", "na inocência". Não foi coincidência que Mordor ficou justamente no Sudeste, porque Tolkien podia muito bem ter escolhido outro lugar para a cidade.
 
Perfeito. Sintetiza tudo o que dissemos. Mas permita-me só discordar quando você não faz um link entre nacionalistas e racistas. É estreito mas há uma certa tendência de um ser o outro e o outro o um.
A exemplos claros na história que tudo começou com um nacionalismo e terminou num massacre.

Mas não significa que a obra possa ser nacionalista sem racismo.

Bem observado Mene. Ao criar-se um sentimento nacionalista, é de praxe procurar elementos diferenciadores que servirão de alteridade, para opor duas ou mais nações a fim de que ambas possam criar uma identidade própria. Obviamente a etnia é um dos elementos mais visíveis em uma nação. Se houver diversidade racial-étnica, ela pode e provavelmente será usada como método de autenticar uma população nacional. Nacionalismo e racismo podem caminhar junto sim. E é muito comum eu diria. Exemplos: integralistas brasileiros.

Então, se for afirmar com toda a certeza que a obra de Tolkien é nacionalista, terá que se afirmar que ela é também racista ao menos em partes. Observem que apesar de achar que a obra contempla diversos sentimentos nacionais, não posso afirmar realmente que é uma obra tal.

O Kainof fez a mesma coisa, só que com palavras mais belas que emocionaram meu coração em saber que alguém via o lado marketeiro de tolkien. :grinlove:

:lol:

Talvez na poesia a obra seja puramente o sentimento do autor, mas não na ficcção, acredito que a ficção está muito mais ligada a imaginação mesmo, o autor procura ser empático, ou seja, se coloca no lugar dos personagens e tenta "pensar com a cabeça deles", não com a sua própria.

Certo, o compromisso de um autor é com a ficção, com a arte, não com a fidelidade histórica ou social, justiça política ou o que for. Mas ele não pode de forma alguma "projetar sua mente para fora do corpo" abandonando toda a sua educação, furto da qual provém todo o seu pensamento. Ele está preso a ela. E é pelo menos lá nos mais recônditos abismos que se insere a educação e o contexto socio-cultural em que o escritor nasceu, cresceu e aprendeu.

De uma forma ou de outra, as idéias de seu tempo sempre aparecem na produção de um artista. Com mais ou menos força, mais ou menos aparentes, mais ou menos intencionais.

por isso digo que o preconceito está em quem "acha" esses preconceitos.

Acho perigoso e até injusto culpar alguém de preconceito por enxergar preconceito em algum lugar. Por ver preconceito, inquirir julgamentos ético-morais a uma produção faz de alguém preconceituoso, então essa é a morte da crítica e a desvalorização do inquietamento e da revolta.

Procurar chifre em cabeça de cavalo não. Mas somente observar sem "julgar", também não.

Acredito que não foi exatamente isso que tu quis dizer, mas poderia ser assim interpretado.

A obra não é, o ponto de vista dos habitantes que narram a história que é.
Você acha que necessariamente o Bentinho de Dom Casmurro tenha o mesmo ponto de vista de Machado de Assim?
Volto a repetir, Tolkien poderia muito bem compartilhar da visão dos seus personagens, mas isso não é uma regra.

Muito bem! É isso mesmo. O autor não pode ser responsabilizado pelas atitudes dos personagens. Mas ele é "culpado" pelo caráter geral da obra. Se ela for construída de maneira X ou Y. É ele quem faz esse escolha pela qual o enredo vai seguir. O que os personagens nem sempre precisam corresponder ao pesamento do autor (ainda que possam), mas a obra em geral representa seu ideário sobre um determinado assunto. Ter a clareza de vê-lo é uma tarefa difícil, por isso é alvo de tantos estudos.

Ele nasceu na África do Sul e teve a oportunidade de lidar com o diferente, com a diversidade de coisas como a cultura, etnia e etc. Isso foi uma escola de vida para a família Tolkien e também por ele ter nascido lá, isso também o ajudou a ficar muito inspirado para escrever suas histórias fantasticas...

Ele nasceu sim na África do Sul, mas num período em que aquela região não era ainda um país, mas um colônia inglesa. Tolkien já nasceu britânico, ainda que tivesse nascido num país da África. E mesmo lá, os colonizadores preservavam costumes ingleses. Viviam como inglese, com pensamentos ingleses, mesmo morando na África.

E saiu de lá muito jovem, não teve uma criação cultural africana, não teve esse contato todo. E se o teve, foi mais tarde, estudando, indiretamente.

Enfim, acho que Tolkien era racista, sim. Kainof falou sobre "aquela época...". Em que mundo ele vive? Nessa época também! Se os próprios brasileiros, que convivem com uma puta miscigenação de raças, são racistas, imagine Tolkien, na Europa?

Assim ó: se fosse hoje, Tolkien teria tudo para ser considerado racista. Mas não é. Hoje é de lei exirgirmos igualdade racial. Existem cotas para negros em universidades. Precisa ter diversidade étnica em novelas, filmes e comerciais de margarina. Hoje, uma atitude simples e aparentemente inocente de Tolkien como descrever os negros sulistas como malignos poderia (e está sendo) alvo de apedrejamento por não contemplar todas as etnias participantes.

Em parte essa exigência provém da imensa globalização que presenciamos. Quando Tolkien escreve, as comunicações eram muito mais fechadas, não se tinha essa obrigação de atender a todas as etnias.

Penso que seja injusto culpar alguém por ter um pensamento padrão. Se às vezes idolatramos os revolucionários por pensarem de forma mais "evoluída", porque culparíamos alguém por simplesmente ter idéias normais. Hoje poderia ser preconceito. Ainda bem que Tolkien escreveu há 50 anos. Ainda bem que as coisas mudaram. Ainda bem.
 
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No meu ponto de vista, os personagens possuem claramente um preconceito, não racial, mas cultural, e acho perfeitamente natural. Fazer uma obra cujos personagens não tivessem nenhum preconceito seria muito superficial.
Agora, quanto à visão do Tolkien, pouco me importa quais eram ou não os seus preconceitos. E não acho que a obra seja o melhor lugar pra saber isso. Ela é contada a partir da visão dos povos da Terra-média. Teoricamente, quem escreveu o Hobbit e Sr. dos Anéis foi Bilbo e Frodo. O Silmarillion mostra a visão dos Elfos. Para quem quer saber o ponto de vista do autor, as cartas são muito mais úteis, inclusive eu acho aquele trecho que descreve os orcs como mongóis bastante contudente.


Acho que isso fica implícito, o autor não precisa dizer com todas as letras que eles tinham uma visão do seu próprio mundo, influênciada por toda sua experiência de vida.



Gandalf também não tinha tanto conhecimento no assunto. A missão dele estava na Terra-média. Os magos azuis que foram enviados para as outas regiões, e como a obra é uma visão da Terra-média, não se tem notícias deles. Saruman também deu umas voltas por lá, mas não é dito nada sobre o que ele fez.



Uma coisa não exclui a outra. Analisando a obra, acho que não dá pra excluir os habitantes da Terra-média de preconceito. Tolkien poderia muito bem compartilhar desse preconceito ou não. Eu não sei e não me importo com essa questão. Só acho que a obra não é nenhuma apologia ao preconceito, é natural e que os povos o possuam, e isso é enriquecedor, dá uma profundidade muito maior aos personagens.
A obra é o ponto de vista dos personagens, e Tolkien poderia ou não compartilhar desse ponto de vista.


A obra não é, o ponto de vista dos habitantes que narram a história que é.
Você acha que necessariamente o Bentinho de Dom Casmurro tenha o mesmo ponto de vista de Machado de Assim?
Volto a repetir, Tolkien poderia muito bem compartilhar da visão dos seus personagens, mas isso não é uma regra.
A obra é baseada na europa medieval. Seria anacrônico dizer que uma visão "medieval" seja aplicada hoje em dia. É apenas lógico que siga o ponto de vista da época, não quer dizer que aquele ponto de vista seja o melhor.


Resumindo: A obra não é preconceituosa, ela retrata uma outra época, que inclusive não existe no mundo real e que é baseada num passado bem distânte do nosso.
Os personagens centrais dessa obra possuem preconceitos, o que é natural e explicável.
O autor pode ou não compartilhar desse preconceito, isso não muda a obra.

Essa discussão tá ficando cada vez mais complexa!

Finarfin, não sei se isto vai responder as suas colocações, mas em todo caso lá vai:

Pelo que entendi (me corrija se estiver errado), vc disse que toda a mitologia que conhecemos da Terra-média deve ser vista apenas como a expressão do ponto de vista dos personagens criados pelo Tolkien e não como algo que possa mostrar o modo como o próprio Tolkien pensava, não foi isso? Até citou o exemplo de Machado de Assis e de seu personagem Bentinho. Mas penso que a comparação não foi lá inteiramente válida.
Apesar de não ser nenhum entendedor do assunto, não acho que Machado era neurótico como Bentinho, mas realmente penso que um dos objetivos de sua obra era revelar de forma mais profunda os conflitos internos do ser humano e os mecanismos sociais de sua época. O que estou querendo dizer é que, embora um autor possa criar personagens, que inclusive possam expressar pontos de vistas antagônicos em relação à personalidade do autor, os aspectos principais de sua obra se firmarão para além de sua vida como um atestado de seu modo de pensar. E o mesmo acontece com aqueles aspectos que não são tão importantes, mas que aparecem frequentemente na obra.
O mesmo se dá com Tolkien, em minha opinião: os aspectos mais gerais de sua obra revelam seu modo de ver o mundo. Por exemplo, em relação ao Senhor dos Anéis, o que fica de mais importante é a importância da amizade (Sam e Frodo), da esperança (em lutar uma guerra quase sem chances de vitória) e da humildade em reconheçer que alguém que não seja poderoso ou sábio possa mudar tanto o curso das eras, se possuir força de vontade. Da mesma forma que pra mim esses importantes aspectos refletem o que Tolkien considerava como importante retratar, outros aspectos não tão importantes, mas também frequentes, refletem de forma sutil o que Tolkien pensava das coisas.
É por isso que ainda acho que o fato de Tolkien ter escolhido retratar os negros e orientais sempre como povos que escolhem lutar pelo lado do mal reflete uma suposta inferioridade desses povos em relação aos edain 'europeizados', que tomaram contato com os elfos e, através destes últimos, com o conhecimento a respeito dos Valar. Eu vejo de forma clara que, mesmo buscando manter a coesão interna de uma mitologia anglo-européia, Tolkien poderia ter feito outras escolhas geográficas. Mas porque justamente esta?

Outra coisa, até que ponto devemos considerar que as obras são escritas pelas personagens? Não podemos considerar que é exatamente um relato.
Por exemplo, se a história do Senhor dos Anéis é supostamente escrita, em sua forma original, por Frodo e os outros hobbits, o trecho do capítulo "Três não é demais" onde uma raposa vê Frodo, Sam e Pippin dormindo na estrada é uma licença poética de Frodo ou algo do tipo? Ou seria o próprio Tolkien acrescentando sua visão na obra? Pois ninguém poderia ter relatado tal fato.

EDIT:

Finarfin, talvez estejamos utilizando os termos de forma diferente. Quando quero dizer que "a obra é preconceituosa", quero simplesmente dizer que o modo como os negros e orientais estão retratados no livro dá a entender que esses povos são considerados inferiores pelos povos brancos "europeizados", segundo o ponto de vista de quem o escreveu.

De forma geral, tenho visto alguns argumentos muito bons defendendo que Tolkien e/ou sua obra não transmite nenhum preconceito. Realmente penso que essa possibilidade possa ser correta e que vcs estejam certos e eu errado. Mas acho que esse ponto de vista não fica tão claro pra mim. Fazendo uma comparação meio nada a ver, sabemos que os movimentos dos astros do sistema solar podem ser entendidos a partir do modelo geocêntrico (ou seja colocando a Terra no centro do universo). Mas para isso teríamos que admitir a validade de um modelo geométrico extremamente complexo e complicado pra descrever os movimentos dos astros. É muito mais simples e claro admitir o modelo heliocêntrico como o correto, porque responde com a mesma precisão os movimentos dos planetas, sem complicar tanto.
Do mesmo modo, embora muitos argumentos citados aqui para defender a tese de que não existe preconceito tenham lá a sua lógica, eles sempre me parecem mais complicados e nebulosos. Acredito no que eu acredito a respeito da obra de Tolkien, porque pra mim parece muito mais claro.

EDIT II:

Muito bem! É isso mesmo. O autor não pode ser responsabilizado pelas atitudes dos personagens. Mas ele é "culpado" pelo caráter geral da obra. Se ela for construída de maneira X ou Y. É ele quem faz esse escolha pela qual o enredo vai seguir. O que os personagens nem sempre precisam corresponder ao pesamento do autor (ainda que possam), mas a obra em geral representa seu ideário sobre um determinado assunto. Ter a clareza de vê-lo é uma tarefa difícil, por isso é alvo de tantos estudos.

Concordo 100% com tudo o que foi dito pelo Kainof em seu post. Eu deveria ter lido esse trecho que eu coloquei antes de responder ao Finarfin, pois o Kainof disse justamente o que eu penso de forma muito mais sucinta, hehehhe...
 
Última edição:
Começo a dar a minha opinião sendo chata (claaaro): não gosto da palavra "preconceito" quando ela se refere a raças, pois é uma palavra muito genérica. Prefiro a palavra "racismo".

Já que é pra ser chata volto a dizer que não gosto de raças quando nos referimos a cor da pele (que é pra onde essa discussão acabou indo), pois RAÇAS não é um bom termo, afinal não existe na espécie humana diferenças biológicas entre os povos!:D




Acho perigoso e até injusto culpar alguém de preconceito por enxergar preconceito em algum lugar. Por ver preconceito, inquirir julgamentos ético-morais a uma produção faz de alguém preconceituoso, então essa é a morte da crítica e a desvalorização do inquietamento e da revolta.

Procurar chifre em cabeça de cavalo não. Mas somente observar sem "julgar", também não.

Acredito que não foi exatamente isso que tu quis dizer, mas poderia ser assim interpretado.

Sim, não foi isso que eu quis dizer, afinal não disse que a pessoa ERA preconceituosa, mas que ela via o preconceito que ela conhecia, tinha conhecimento, não necessariamente a real impressão que o autor, seja de uma frase dita ou um livro escrito, tenha pretendido dar!:yep:
 
Só queria deixar claro que eu não estou dizendo que Tolkien era ou não preconceituoso, o que eu disse foi que o ponto de vista dos povos protagonistas é, assim como o ponto de vista dos povos "inimigos" também, como fica claro naquele texto do Tal-elmar.

Se Tolkien compartilhava desse preconceito, como o Gabriel defende, eu não sei, é bem provavel que sim, mas de fato, isso pouco me importa.

Sobre a escolha dos povos bons e maus, acho o Silmarillion pior do que o Sr dos Anéis. Nesse último tem a desculpa do contexto geográfico em paralelo com a época medieval. No Silmarillion não.

Mas ainda acho que pra achar preconceito em Tolkien as cartas são bem mais eficientes, como aquela que compara orcs com mongóis.
 
Tolkien era, colocando em um termo que costumamos usar na historiografia, atualmente, um "homem de seu tempo". Não cabe a nós julgá-lo dentro de nossos padrões, por exemplo, do que seria ser ou não preconceituoso, estaríamos retirando-o de seu contexto histórico, e incorrendo em um erro crasso.
 
Tolkien era, colocando em um termo que costumamos usar na historiografia, atualmente, um "homem de seu tempo". Não cabe a nós julgá-lo dentro de nossos padrões, por exemplo, do que seria ser ou não preconceituoso, estaríamos retirando-o de seu contexto histórico, e incorrendo em um erro crasso.

Concordo que não devemos fazer qualquer julgamento moral em relação ao caráter do mestre, tanto por estarmos julgando sob olhos atuais uma característica típica de seu contexto histórico e social, quanto pelo fato de que o preconceito ainda existe em todos nós e sempre existirá.

Penso também que é um tema importante a ser debatido, mesmo a partir de uma perspectiva atual. Abre mais pontos a serem discutidos sobre como o contexto influiu Tolkien, o que pode, eventualmente, servir como um fator adicional na compreensão da obra.
Falando por mim mesmo, essa caracterísitica sempre me "incomodou" ao ler a obra do mestre. Discutir de forma um pouco mais aprofundada, como temos feito aqui, e ver os diferentes pontos de vista serviu para eu compreender de forma mais completa tal característica (também serviu para eu firmar com mais embasamento minha opinião).
 

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