Para onde os orcs vão ao morrer?

[Herenecco]

Pro inferno. Agora, onde é o inferno é outra questão

Onde? Simples! Onde está Melkor? Para onde foi a origem de todo o Mal enviado? As almas dos Elfos Corrompidos ficou com quem os corrompeu no início... A ser assim, as suas almas não só são de Melkor como agora fazem parte dele. Não? Duvido que acompanhem os Elfos...

 

[Elring]

Talvez esse trecho estraído do Leis e Costumes entre os Eldar possa dar uma dica do que poderia ocorrer com o fëar de orcs, caso eles sejam elfos corrompidos por Morgoth.

O fëa é único e, no final, impregnável. Ele não pode ser levado a Mandos. Ele é convocado; e a convocação procede apenas da autoridade, e é imperativa; ainda assim, ela pode ser recusada. Entre aqueles que recusaram a convocação [ou melhor dizendo, convite] dos valar à Aman nos primeiros anos dos elfos, recusas às convocações a Mandos e aos Salões da Espera são,os eldar dizem, freqüentes. Isto era menos freqüente, entretanto, nos dias antigos, enquanto Morgoth estava em Arda, ou seu servo Sauron depois dele; pois então o fëa desabrigado fugiria aterrorizado da Sombra para qualquer refúgio - a não ser que já estivesse comprometido com a Escuridão e passado ao seu domínio. De qualquer maneira, mesmo alguns daqueles dos eldar que tornaram-se corrompidos recusavam a convocação, e então possuiam pouco poder para resistir às contraconvocações de Morgoth.



Mas pareceria que nestes dias posteriores mais e mais elfos, sejam eles dos eldalië em origem, sejam de outras raças, que demoram-se agora na Terra-média recusam a convocação de Mandos, e vagam desabrigados no mundo†, negando-se a deixá-lo e incapazes de habitá-lo, assombrando árvores, fontes ou lugares ocultos que conheciam. Nem todos destes são amigáveis ou intocados pela Sombra. De fato, a recusa à convocação é em si um sinal de mácula.

† Pois apenas aqueles que desejavam ir a Mandos podiam renascer. O renascimento é uma graça, e vem do poder que Eru entregou aos valar para governar Arda e a reparação de seu desfiguramento. Ele não situa-se no poder de qualquer fëa em si. Somente retornam aqueles que, após Mandos ter pronunciado a sentença de liberação, Manwë e Varda abençoam.

É, portanto, algo imprudente e arriscado, além de ser um ato errado proibido justamente pelos Governantes de Arda, os vivos tentarem se comunicar com os desencarnados, embora os desabrigados possam desejá-lo, especialmente os mais indignos entre eles. Pois os desencarnados, vagando pelo mundo, são aqueles que no mínimo recusaram a porta da vida e continuaram pesarosos e auto-piedosos. Alguns são preenchidos com rancor, desgosto e inveja. Alguns eram escravizados pelo Senhor do Escuro e ainda fazem o seu trabalho, apesar de ele ter partido. Eles não dirão verdades ou sabedoria. Apelar-lhes é uma tolice. Tentar dominá-los e fazê-los servos da própria vontade de alguém é perversidade. Tais práticas são as de Morgoth; e os necromantes são da hoste de Sauron, seu servo.

Alguns dizem que os desabrigados desejam corpos, apesar de não quererem fazê-lo legalmente pela submissão ao julgamento de Mandos. Os perversos entre eles tomarão corpos, se puderem, contra a lei. O perigo de comunicar-se com eles não é, entretanto, apenas o risco de ser iludido por fantasias ou mentiras: há também o perigo da destruição. Pois algum dos famintos desabrigados, se lhe for permitido a amizade de alguém vivo, pode procurar expulsar o fëa de seu corpo; e no duelo pelo domínio, o corpo pode ser gravemente ferido, mesmo se não for arrancado de seu habitante de direito. Ou o desabrigado pode implorar por abrigo e, se lhe for concedido, então ele procurará escravizar seu hospedeiro e usar tanto sua vontade como seu corpo para seus próprios propósitos. É dito que Sauron realizou tais atos, e ensinou seus seguidores com fazê-los.

[Assim pode ser visto que, aqueles que em dias posteriores acreditam que os elfos são perigosos para os homens e que é estupidez ou reprovável procurar conversar com eles, não o dizem sem razão. Pois como, pode ser perguntado, pode um mortal distinguir as raças? De um lado, os desabrigados, rebelam-se pelo menos contra os Governantes, e talvez mesmo mais profundamente sob a Sombra; do outro, os hesitantes, cujas formas corpóreas não podem mais ser vistas por nós mortais, ou enxergadas apenas vagamente e esporadicamente. Mesmo assim a resposta, na verdade, não é difícil. O mal não é uma coisa entre os elfos e outra entre os homens. Aqueles que dão conselhos malignos, ou pronunciam-se contra os Governantes [ou se ousarem, contra o Uno], são corrompidos, e devem ser evitados, encarnados ou desencarnados. Além disso, os hesitantes não são desabrigados, embora possam parecer. Eles não desejam corpos, nem procuram abrigo, nem aspiram ao domínio sobre corpo ou mente. De fato, eles não procuram conversar com os homens de nenhuma maneira exceto, talvez, raramente, para o feito de algum bem, ou porque percebem no espírito de um homem algum amor pelas coisas antigas e belas. Então eles podem revelar-lhe suas formas [apesar de que talvez sua mente compreenda apenas exteriormente], e ele irá contemplá-los em sua beleza. Destes ele pode não ter medo, embora possa sentir um temor por eles. Pois os desabrigados não possuem formas para revelar, e mesmo se estivesse ao alcance de seus poderes [como alguns homens dizem] imitar formas élficas, iludindo as mentes dos homens com fantasias, tais visões seriam distorcidas pelo mal de seu intento. Pois os corações de homens verdadeiros enchem-se de alegria ao contemplar as verdadeiras imagens dos Primogênitos, sua família mais antiga; e esta alegria nenhum mal pode reproduzir.

 

[Olórin of Lórien]

O que pude entender desse texto é que as almas dos orcs aconpanham Morgoth caso recusem o chamado de Mandos para os Salões, é isso?
Mas tipo, Morgoth não está preso dentro dos Salões de Mandos?

Ah, e por esse texto também eu entendi que Tolkien condenava o espiritismo veentemente.

 

[lukazjau]

Realmente é uma questão difícil de ser respondida!!
No livro não fala nada para onde vão né ?

Acho que suas almas ficam vagando por aí, ou talvez eles se reencarnassem e voltavam para a TM!!
Vai saber né...difícil de dizer!!

 

[Olórin of Lórien]

Se estamos tendo dificuldades pra chegar a um consenso sobre os orcs, imagine quando começarmos a pensar nos Uruk-Hai...

 

[Wilwarin Vanya]

Pro infernÔoÔoÔ xD


mas, uma dúvida, os orcs tinham espírito? Pra mim eles eram todos iguais... assim, um ser sem uma espiritualidade nenhuma.

 

[Prímula Cachopardo]

Pro infernÔoÔoÔ xD


mas, uma dúvida, os orcs tinham espírito? Pra mim eles eram todos iguais... assim, um ser sem uma espiritualidade nenhuma.

Eu acredito que tinham sim, afinal foram criados quase que da mesma forma que os outros povos. Pensar neles sem espírito é como católicos pensando em índios como sem espírito!Bem, eu acho...

 

[Tuor]

mas, uma dúvida, os orcs tinham espírito? Pra mim eles eram todos iguais... assim, um ser sem uma espiritualidade nenhuma.

Creio que os orcs tinham espírito. Se não tivessem espírito, não viveriam. A não ser que "vivessem" por alguma magia, algo que duvido muito, mas não descarto completamente. Não descarto completamente pelo fato de o próprio Tolkien não dizer com certeza de onde os orcs vieram: se eram criação de Morgoth [aí a magia aparece, na minha opinião] ou se por corrupções dos elfos [crença majoritária].

 

[camila*]

Mas tipo, Morgoth não está preso dentro dos Salões de Mandos?

Não. Ele só foi preso nos Salões de Mandos a primeira vez que ficou em cativeiro. Depois que ele foi 'destruído', prenderam ele no 'Vazio Eterno'.

 

[Erion Storm eyes]

Eu acredito que eles tem um fëa corrompido pelas artes de Melkor e quando morrem vão para o vazio fora do mundo onde seu senhor está, e lá eles aguardam até o fim dos tempos onde na ultima das batalhas eles e seu senhor voltarão a Terra.

 

[madalena]

bom acho que eles vão para aquele pântano onde o gollun lega o frodo e o sam no SDA as duas torres.

 

[camila*]

bom acho que eles vão para aquele pântano onde o gollun lega o frodo e o sam no SDA as duas torres.

Mas eu acredito que lá só tinham corpos da batalha de Dagorlad. Além do mais, a gente tá discutindo sobre o destino da 'espiríto' , não do corpo deles.

 

[Danee]

Ele é convocado; e a convocação procede apenas da autoridade, e é imperativa; ainda assim, ela pode ser recusada.

Mas pareceria que nestes dias posteriores mais e mais elfos, sejam eles dos eldalië em origem, sejam de outras raças, que demoram-se agora na Terra-média recusam a convocação de Mandos, e vagam desabrigados no mundo†, negando-se a deixá-lo e incapazes de habitá-lo, assombrando árvores, fontes ou lugares ocultos que conheciam. Nem todos destes são amigáveis ou intocados pela Sombra. De fato, a recusa à convocação é em si um sinal de mácula.

Alguns dizem que os desabrigados desejam corpos, apesar de não quererem fazê-lo legalmente pela submissão ao julgamento de Mandos. Os perversos entre eles tomarão corpos, se puderem, contra a lei.

Eu realmente achava no começo que orc morriam e ponto. Achava que como tinham sido corrompidos pelo Senhor do Escuro não poderia voltar a Mandos.
Mas depois de ler os textos que o Elring colocou, entendi de outra maneira. (citei as partes que me ajudaram a chegar na conclusão que cheguei)
Acho que os orcs por terem sido elfos corrompidos ou filhos de elfos corrompidos ainda poderiam no fim das costas se redimir e aceitar a convocação para Mandos. Mas não acho que mesmo depois de morto um orc esqueça a imensa raiva/inveja/rancor dos elfos. Acredito que eles acabariam recusando a convocação de Mandos e ficariam como espíritos na TM, assombrando e habitando Mordor ou florestas e quem sabe até tentanto (e vai saber se não consiguiam) tomar o corpo de outros orcs.

 

[licedelonge]

esses bichos feios tem alma? juro, eu nunca parei para pensar nisso.. eu sempre pensei que quando eles morriam, eles simplesmente morriam. e morria tudo junto, o fisico e a alma tambem.

 

[Finarfin]

A primeira coisa a se pensar nesse tipo de questão é se os orcs tem ou não Fëa.
O fato deles terem a sua origem nos elfos (se considerar essa teoria como verdadeira) não implica necessariamente que tenham uma alma. Orcs são orcs, não são elfos, mesmo que sua origem venha deles. Aquele orc que nasceu na 3ª era nunca foi um elfo, portanto não tem como voltar a essa condição.
Mesmo o elfo aprisionado por Morgoth na priemeira era não necessariamente se transformou em um orc, é pouco provável que um elfo permitisse isso, ele se deixaria morrer antes. O mais óbvio a se pensar é que os elfos foram usados para dar origem aos orcs mas não se transformaram neles. Como? por meio de cruzamentos e "artes das trevas", as tais "magias" de Melkor.
O fato dos orcs se organizarem em sociedade e terem um certo grau de raciocício superior ao de animais comuns não indica a presentaça de fëa ou livre arbítrio. Eles podem ser simplesmente animais adestrados, com uma capacidade alta de raciocínio. Formigueiros e colméias possum organização social mesmo sem serem adestrados.
É sabido tbm que os grandes comandantes orcs nada mais eram que maiar que assumiam a forma de grandes orcs. Mas o grosso do exército poderia muito bem ser um bando de animais, assim como os wargs e outras bestas.
Se considerar os orcs como animais sem fëa, seu destino pós-vida é óbvio, virar adubo.

Levando em conta que os orcs possuam fëa e que esse fëa seja originário dos elfos, uma vez que Melkor não podia criá-lo, mais uma vez eles perderiam sua condição de elfos. O fëa do elfo capturado não é o mesmo fëa do orc nascido pelos trabalhos de Morgoth. E esse novo fëa tem características diferentes do fëa élfico, como por exemplo a questão da mortabilidade.
Jamais um fëa orcs poderia habitar Mandos. Não teria vontade e muito menos seria convocado. Aquele fëa orc não teria como voltar a condição de elfo, pois nunca foi um.
Pensem assim, eu não posso voltar a ser um australopitecus, uma vez que nunca fui um. Não foi um australopitecus que entrou numa máquina e saiu um homo sapiens pronto, isso é um processo evolutivo, e leva tempo e gerações. O produto não é e nem nunca foi a sua origem.
Depois que o hröa orc morre, só lhe resta vagar pela Terra-média, como um espírito impotente. Uma alma penada. Assim como os maiar que não possuem mais forças pra reencarnar (caso de Saruman, por exemplo).


Das duas alternativas, eu acho a primeira mais cabível. Orcs não tinham o livre arbítrio, eles eram escravos de seu senhor, e mesmo que tivessem a oportunidade (como tiveram) de se desgarrar, jamais assumiriam outro lado. Por mais que odiassem Melkor, estariam sempre ligados a ele, mesmo depois de sua derrota. Isso exclui a existência de um fëa.

Isso tudo são hipóteses levando em conta que a origem dos orcs seja a deturpação de elfos. Mas lembrando que a origem não é certa, o próprio Tolkien tinham dúvidas quanto a isso e chegou a refutar essa idéia de origem élfica.

 

[madalena]

bom do jeito que eles são criaturas malígnas, acho que devem partir para o desconhecido, ou então simplesmente desaparecem.

 

[CirdanDoOeste]

è neh...essa é pra pensar.
aeu acho q pra mandos eles não vão pq naum são mais elfos, e tambem os próprios elfos os odeiam. acho mesmo é q eles vão pra um lugar qualquer igual a tdoas as outras criaturas.
Mas uma opição seria eles ir pra quentinha e aconchegante Orodruin ...

 

[Rogério Magno]

Realmente o vácuo em torno da origem dos orcs é o principal problema quando se quer levantar hipóteses sobre seu destino após a morte. No entanto, como a maioria dos seres racionais em Arda e justamente por serem apenas deturpações eles devem manter ao menos algumas características do ser original, mesmo porque era de Eru e não de Morgoth o poder criativo de Arda. É portanto, possivel que eles possuam um fëa como os Elfos, como os homens, mas se ele é consiente ou não dos instintos orquicos e se sua natureza é a mesma, são questões a serem debatidas.

 

[Sem nome ainda]

Se forem elfos corrompidos, é provável que a morte traga também a libertação de seus espíritos. Creio que mesmo Morgoth não teria poder suficiente para corromper até a alma dos elfos. É por isso, em parte, que Tolkien deixou de lado essa teoria: a incompatibilidade entre os espíritos élficos (com seu destino específico) e a essência orc é muito grande.

Elfos corrompidos fisicamente contra vontade não poderia abandonar o hröa e ir a Mandos? Outra coisa seria, como corromper um ser físicamente e moralmente e depois passaer de pai para filho essa corrupção? Afinal, não é pq Melkor corrompeu um que isso se aplicaria ao filho desse mesmo, ou estou errado?

 

[Bagrong]

Elfos corrompidos fisicamente contra vontade não poderia abandonar o hröa e ir a Mandos? Outra coisa seria, como corromper um ser físicamente e moralmente e depois passaer de pai para filho essa corrupção? Afinal, não é pq Melkor corrompeu um que isso se aplicaria ao filho desse mesmo, ou estou errado?

Está certo. Esses são motivos pelos quais essa teoria foi descartada pelo própio Tolkien. O problema estava na corrupção do corpo, pois desta forma eles ainda seriam elfos em seu fëa e as características não seriam hereditárias.

Eles também podiam desistir da vida, mas era raro que um elfo fizesse isso para fugir da briga, tortura ou algo assim. Esse tipo de coisa só aconteceu em casos raros, pois os elfos podiam suportar muita coisa antes de morrer.