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Tolkien tinha preconceito?...

Eu não diria que Tolkien era preconceituoso e tal, acho apenas que ele levou em consideração um poquinho de marketing. Ninguém gostava de assistir filmes ou ver negros/morenos ou o que vocês preferirem em altas posições ou como salvadores da pátria.
Se não foi por marketing, deve ter sido meio que um anti-críticas, porque com toda certeza ele seria criticado naquela se colocasse frodo (o salvador de tudo) moreno.
Deve se levar muito em conta o contexto social da écpoca em que o livro foi escrito.

É engraçado isso, pois em LOTR, os personagens bons como os cavaleiro de Rohan e os homens de Gondor, são pessoas altas, brancas, louras e de olhos claros; enquanto os personagens maus como os Harad, são morenos. Olhando por esse lado, parece preconceito, mas acho que não...
Vocês dois precisam ler o tópico todo.
Volto a dizer. A Obra é a mitologia de nosso mundo tendo a Europa como base. Queria que os homens de Gondor fossem Chineses??? Eles era loiros e de olhos azuis porque é o que tinha na Europa no principio de tudo.
 
Não é Erion...
Como já dissemos aqui, não havia preconceito.
Era uma guerra entre homens que estavam de lados diferentes. Ao lado de Sauron ou contra ele. Os Morenos só estavam do lado errado por astúcia de Sauron que os ludibriou.

Ainda penso que o preconceito estava presente sim. Aliás, o fato dos povos orientais e sulistas terem se aliado a Sauron, por medo ou por terem sido enganados, já deixa transparecer fraqueza. Essa é minha opinião.
Talvez o principal problema dessa discussão seja o modo como empregamos a palavra preconceito.
Dá impressão que muita gente quando lê sobre esse tema, pensa "que horror, não posso aceitar que meu autor favorito fosse adepto de tal mesquinharia". Claro que não é por aí, repito que não podemos julgar tal aspecto com os olhos de hoje. Também acho que essa discussão não tem relação direta com o caráter de Tolkien, o fato de que ele foi uma boa pessoa (acredito nisso) não tem absolutamente nada a ver com o fato de existir ou não preconceito na obra.
Sobre o ponto de vista do Menegroth, acho que tb é uma premissa falsa assumirmos que não existe preconceito na obra já que sua proposta é uma a construção de uma mitologia paralela baseada na europa nórdico-ocidental. Tal fato não exclui o preconceito, pra mim é bastante claro que existe raças mais nobres que outras na mitologia de Tolkien.

Obviamente. Se você estudar história, perceberá que a escravidão não existiu somente com os negros. Centenas de anos antes os romanos já escravizavam... outros brancos. Nem sempre a escravidão ocorreu como no Brasil, em que os brancos escravizavam negros. Há exemplos de brancos escravizando brancos, negros escravizando negros e até negros escravizando brancos. Escravizar é uma questão econômica. O escravizador não queria saber de que cor era o escravizado. Queria apenas que ele trabalhasse o máximo possível.

Bem, eu sei de tudo isso, só estava levantando a mesma questão da qual vc mesmo falou. A escravidão e discriminação é muito mais antiga do que pensamos, oras!

Eu não diria que Tolkien era preconceituoso e tal, acho apenas que ele levou em consideração um poquinho de marketing. Ninguém gostava de assistir filmes ou ver negros/morenos ou o que vocês preferirem em altas posições ou como salvadores da pátria.
Se não foi por marketing, deve ter sido meio que um anti-críticas, porque com toda certeza ele seria criticado naquela se colocasse frodo (o salvador de tudo) moreno.
Deve se levar muito em conta o contexto social da écpoca em que o livro foi escrito.

Sinceramente, vc pensa mesmo que Tolkien estava se importando tanto com marketing ou em se salvar de críticas?
 
Ainda penso que o preconceito estava presente sim. Aliás, o fato dos povos orientais e sulistas terem se aliado a Sauron, por medo ou por terem sido enganados, já deixa transparecer fraqueza. Essa é minha opinião.
Talvez o principal problema dessa discussão seja o modo como empregamos a palavra preconceito.
Não Gabriel.
Quando SAuron resolveu se instalar em Mordor ele criou uma espécie de barreira natural entre os povos de lá e de cá.
Os povos de lá não tinham o contato com elfos e com os poderes de Aman sendo mais suscetíveis a acreditar no único "Deus" que eles conheciam, no caso Sauron.

Tenta imaginar em um povo que nunca ouviu falar dos Valar e do nada aparece Sauron com todo seu poder. E diz para eles lutarem ao seu lado que haverá uma recompensa no fim do arco-iris...

Ai é que tá. E ai é que vocês não conseguem entender. A T-M estava lutando contra Sauron e não contra os Orientais. Não existia preconceito.
 
Manégroth disse:
Volto a dizer. A Obra é a mitologia de nosso mundo tendo a Europa como base. Queria que os homens de Gondor fossem Chineses??? Eles era loiros e de olhos azuis porque é o que tinha na Europa no principio de tudo.
Tem razão, Mene. Eu li isso mas esqueci na hora de fazer meu post.
Mas na época mitologica já havia escravos, morenos ou prisioneiros. E pessoas que tomavam as dores por eles, por isso eu digo que ele deve ter levado em consideração o contexto histórico da época do livro.

Gabriel Souza disse:
Sinceramente, vc pensa mesmo que Tolkien estava se importando tanto com marketing ou em se salvar de críticas?

Sim. Até porque eu não o vejo como um autor super perfeito e extremamente humilde que não se preocupe com sua reputação. E sim como um grande autor que fez grandes obras, assim como muitos que se preocupavam se suas obras seriam ou não bem vistas por todos.
 
Com relação a "não terem almas", isso era a justificativa da Igreja Católica para a escravidão dos negros, não era um "pensamento comum" (até o ponto em que se pode julgar isso), e também não era válido para os índios, que eram considerados pela mesma "inocentes", tanto é que muitas missões jesuíticas foram destruídas na tentativa de proteger os índios dos próprios colonizadores espanhóis e portugueses.

Além do mais, essa é uma premissa válida, não pode-se dizer que para todos ou a maioria, mas é. A escravidão data de muito tempo atrás, desde a Mesopotâmia pelo menos, e seguiu até o século XIX (com relação a oficialidade), caindo basicamente pelas necessidades de um novo modo de produção emergente, e não por "bondade". É natural o ódio pelo desconhecido, ou pelo menos o desprezo, e a eventual submissão imposta aos outros povos levava-os à condição de escravos, justamente devido à sua suposta "inferioridade", mas não necessariamente "racial", podendo ser por outros motivos (o próprio fato de terem sido conquistados já os torna "inferiores", na visão dos conquistadores; os romanos, por exemplo, julgavam-se superiores a qualquer um que não fosse um deles; até mesmo os celtas, cujas crenças eram a de que eles eram semelhantes a todos os seres vivos do mundo, tinham escravos). Não deve-se julgar isso como uma "maldade" da pessoa propriamente dita, pois isso depende da educação que ela recebe. Em uma sociedade, como a romana, por exemplo, em que a mulher é considerada inferior e deve servir ao homem, assim como todos os outros povos são considerados inferiores e devem servir aos romanos, é natural que haja essa crença entre as pessoas, pois sua educação foi formada segundo esse tipo de sociedade. Se hoje nós achamos tal coisa abominável, é porque fomos educados dessa forma. É claro que existem exceções à regra, pois a postura que ele toma diante das coisas também depende dele per se, mas como foi dito, são exceções, caso contrário as coisas provavelmente teriam se dado de formas diferentes.

Foi isso o que eu tentei dizer!
Um preconceito não necessariamente gerado por um sentimento de inferioridade racial!
 
Sim. Até porque eu não o vejo como um autor super perfeito e extremamente humilde que não se preocupe com sua reputação. E sim como um grande autor que fez grandes obras, assim como muitos que se preocupavam se suas obras seriam ou não bem vistas por todos.

Não estou endeusando Tolkien, mas não acho que Tolkien fosse pensar "é melhor eu retratar os personagens negros como vilões, afinal se eu fizer o contrário, minha obra poderá ser mau-vista por meus colegas acadêmicos preconceituosos"
Se Tolkien realmente estivesse se importando tanto com o que os outros iriam pensar, então ele tb pensaria: "é melhor eu não escrever um livro com tantas páginas", "é melhor não fazer uma mitologia tão complexa, com tantos nomes e línguas", "é melhor eu retratar os anões como patetas engraçados e os elfos como fadas e duendes" e por aí vai. Claro, pode ser que vc tenha razão, mas não me parece plausível.

Não Gabriel.
Quando SAuron resolveu se instalar em Mordor ele criou uma espécie de barreira natural entre os povos de lá e de cá.
Os povos de lá não tinham o contato com elfos e com os poderes de Aman sendo mais suscetíveis a acreditar no único "Deus" que eles conheciam, no caso Sauron.

Tenta imaginar em um povo que nunca ouviu falar dos Valar e do nada aparece Sauron com todo seu poder. E diz para eles lutarem ao seu lado que haverá uma recompensa no fim do arco-iris...

Ai é que tá. E ai é que vocês não conseguem entender. A T-M estava lutando contra Sauron e não contra os Orientais. Não existia preconceito.

É, parece que a gente não vai mesmo chegar a um consenso, hehehe...
Olha Menegroth, tudo bem, seu argumento é bastante convincente, mas ainda sim, houve (ou houveram? Não sei qual tá certo) elfos nobres que não fugiram à chegada de Oromë, não é mesmo? Um exemplo mais aplicável ao assunto é o das Três Casas dos Edain, que na primeira era (ou antes dela) fugiram da sombra de Morgoth no oriente e disseram 'não' à tal sombra, não foi isso aconteceu? Porque o mesmo não poderia ter acontecido com os povos do Harad e Khand?
Outra coisa, a dominação de Sauron sobre estes povos não poderia ser somente na base da recompensa no fim do arco-íris, pois pra mim é bastante claro que medo e poder sobre os mais fracos eram a principal forma com que Sauron dominava seus exércitos. Se houvesse morenos/negros/orientais de sentimentos nobres, eles não poderiam ter aceito isso, mesmo sem ter ouvido falar da mais remota história sobre os Valar.
Além de tudo isso, é aceitável que somente os homens mais europeizados tenham sido amigos-dos-elfos, somente eles tenham tido acesso à tradição dos Valar e tenham sido os poderosos que fizeram frente ao poder maligno de Sauron?
Tudo bem, vc vai dizer: "mas é lógico, seu estúpido, a obra é baseada na Europa ocidental e nórdica!". Pois eu realmente acho que esta é a origem do "preconceito". Não acho que isso seja falta de caráter de Tolkien. Não acho que deveria ser incluído um personagem negro na comitiva e não acho que a mitologia criada pelo mestre deveria ser alterada (só bem pouquinho, hehehe). Apenas estou expondo as razões pelas quais penso que há preconceito na obra. Não vejo isso diretamente como um dos defeitos da obra e nem minha admiração pelo mestre é menos por causa disso. Mas há preconceito :mrgreen:.
 
Última edição:
Na minha opinião, as definições que tolkien utiliza como Luz e Escuridão são para distinguir o Conhecimento da Ignorância. Assim como os eldar são chamados de Calaquendi que, mesmo sem saber para onde e por quem foram chamados a morar léguas e léguas longe de suas moradas, marcharam para Aman. Assim como alguns dentre as hostes élficas que preferiram não arriscar, exatamente por receio do desconhecido, foram chamados de Umanyar, elfos da escuridão. Não porque eram maus, e sim por decidirem permanecer à sombra da sabedoria e de um entendimento maior de suas origens e destino.


Todos os Homens foram abordados por Morgoth em Hildórien. Alguns o aceitaram como Deus de imediato, enquanto outros com o coração mais prudente o evitaram e fugiram de sua aproximação. E foi somente após Bëor e seu clã terem encontrado e falado com Finrod que eles adquiriram maior sabedoria, compaixão e compreenção acerca de seus medos e aflições. Os de coração mau sempre vão evitar qualquer tipo de aproximação com pessoas e elfos mais esclarecidos. Sempre vão buscar o caminho da violência e da destruição. É o medo de mudar de "Deus" e de se redimirem de seus atos que o tornam suscetíveis ao poder sedutor de criaturas como Sauron ou Saruman.
 
Ah,eu acho que tolkien não tinha preconceito,todos os filmes e livros realmente bons sobre a terra média tem personagens de pele clara e olhos azuis,ou verdes,ou cinzentos....:)
 
Não estou endeusando Tolkien, mas não acho que Tolkien fosse pensar "é melhor eu retratar os personagens negros como vilões, afinal se eu fizer o contrário, minha obra poderá ser mau-vista por meus colegas acadêmicos preconceituosos"
Se Tolkien realmente estivesse se importando tanto com o que os outros iriam pensar, então ele tb pensaria: "é melhor eu não escrever um livro com tantas páginas", "é melhor não fazer uma mitologia tão complexa, com tantos nomes e línguas", "é melhor eu retratar os anões como patetas engraçados e os elfos como fadas e duendes" e por aí vai. Claro, pode ser que vc tenha razão, mas não me parece plausível.



É, parece que a gente não vai mesmo chegar a um consenso, hehehe...
Olha Menegroth, tudo bem, seu argumento é bastante convincente, mas ainda sim, houve (ou houveram? Não sei qual tá certo) elfos nobres que não fugiram à chegada de Oromë, não é mesmo? Um exemplo mais aplicável ao assunto é o das Três Casas dos Edain, que na primeira era (ou antes dela) fugiram da sombra de Morgoth no oriente e disseram 'não' à tal sombra, não foi isso aconteceu? Porque o mesmo não poderia ter acontecido com os povos do Harad e Khand?
Outra coisa, a dominação de Sauron sobre estes povos não poderia ser somente na base da recompensa no fim do arco-íris, pois pra mim é bastante claro que medo e poder sobre os mais fracos eram a principal forma com que Sauron dominava seus exércitos. Se houvesse morenos/negros/orientais de sentimentos nobres, eles não poderiam ter aceito isso, mesmo sem ter ouvido falar da mais remota história sobre os Valar.
Além de tudo isso, é aceitável que somente os homens mais europeizados tenham sido amigos-dos-elfos, somente eles tenham tido acesso à tradição dos Valar e tenham sido os poderosos que fizeram frente ao poder maligno de Sauron?
Tudo bem, vc vai dizer: "mas é lógico, seu estúpido, a obra é baseada na Europa ocidental e nórdica!". Pois eu realmente acho que esta é a origem do "preconceito". Não acho que isso seja falta de caráter de Tolkien. Não acho que deveria ser incluído um personagem negro na comitiva e não acho que a mitologia criada pelo mestre deveria ser alterada (só bem pouquinho, hehehe). Apenas estou expondo as razões pelas quais penso que há preconceito na obra. Não vejo isso diretamente como um dos defeitos da obra e nem minha admiração pelo mestre é menos por causa disso. Mas há preconceito :mrgreen:.

Não era pq tinham traços europeus que foram chamados amigos-dos-elfos, As três casas dos homens (Bëor, Hador e Haleth) se não me engano passarram a ser chamadas assim após a Nirnaeth Arnoediad. Pois antes da batalha um grupo de homens orientais se "aliou" aos elfos na guerra contra Morgoth, porém uma parte desses homens traiu os elfos, levando-os à derrota. As únicas casas que não ficaram divididas foi exatamente as três citadas acima, por isso são chamadas de Casas dos Amigos-dos-Elfos. Se os orientais não tivesse traído os elfos, poderia sim haver uma quarta casa.
 
Última edição:
Honestamente, nesse caso...isso não se aplica.
Nos estamos falando de raças não de cores.

Concordo plenamente com o Mené. Não tem nada haver cores com raça, o preconceito não parte da cor da roupa da pessoa, e sim de sua linhagem racial.

Hum, será mesmo que isso já existia antes da escravidão e discriminação racial?

Primeiro: Falar de raças é falar de cores.... Afinal, é isso o que está sendo discutido: o possível "preconceito" de Tolkien com relação aos negros e olha Mene... negros, brancos, pardos.. que coisa interessante, não é que a gente define raça por cor...Olha só! Portanto, é lógico que a questão cor está intimamente ligada com a raça!!!!!! Senão, moderador, tranca o tópico porque não faz mais sentido.


Segundo: Os companheiro Belfalas e Gabriel "escorregaram" ao ler minhas interpretações.... Mas fiquem tranquilos, que eu explico. Exemplifiquei meu argumento de que Tolkien utilizou-se do branco para os elfos e do negro para orcs e raças ligadas ao Mal seguindo não uma herança das chagas da escravatura, mas da influência que essas cores (tanto na ROUPA quanto na PELE) trazem à nós, influência que, repito, já existia antes mesmo da escravidão africana e indígena.
Dificilmente se faz um vilão albino (apesar de que, ironicamente, um dos maiores vilões da face da Terra são arianos: os nazistas), faz parte da tradição, como disse, no efeito que o sol ou um escura noite fazem no ser humano, criar elementos a partir daí. Não é à toa que vampiros, bruxas, mostros carregam cores mais densas.... Imagine um orc branco, seria, no mínimo menos assustador, e não porque negros sãoa assustadores (há negros em minha família, seria ridículo afirmar isso), mas porque a treva, a maldade, revestindo de negro as faces desses animais acaba tornando-os mais aterrorizantes do que se tivessem tons de pele claro. É incoerente semanticamente, ou seja, não traz nenhuma logicidade e instrução no sentido que carrega em si.

Terceiro: Quem prega valores que estão presente em outras culturas, mas sabemos que devido à influência bíbilca exercida em Tolkien, são valores presentes em grande essencialidade na doutrina cristã, dificilmente estamparia sua obra que tem como carro-chefe pedadógico a Amizade uma segregação desse (e de qualquer outro) tipo.
 
Gabriel Souza disse:
Não estou endeusando Tolkien, mas não acho que Tolkien fosse pensar "é melhor eu retratar os personagens negros como vilões, afinal se eu fizer o contrário, minha obra poderá ser mau-vista por meus colegas acadêmicos preconceituosos"
Se Tolkien realmente estivesse se importando tanto com o que os outros iriam pensar, então ele tb pensaria: "é melhor eu não escrever um livro com tantas páginas", "é melhor não fazer uma mitologia tão complexa, com tantos nomes e línguas", "é melhor eu retratar os anões como patetas engraçados e os elfos como fadas e duendes" e por aí vai. Claro, pode ser que vc tenha razão, mas não me parece plausível.

É que você levou muito ao pé da letra.
Não que ele estivesse preocupado de tal forma com a avaliação dos colegas dele, mas sim com que os leitores achariam, se é que você me entende.

Eu não acredito que Tolkien fosse preconceituoso, e sim precavido. Sem querer que seu livro virasse polêmica, porque com certeza viraria em uma comunidade onde as pessoas tinham uma mente preconceituosa.
 
Tokien se baseou no nosso mundo antigo, nos quais os Homens "Brancos" (Gregos,Macedonios,Romanos) enfrentavam os "inferiores" que são de raças pardas, negras ou bárbaros (Tribos da Gália, Egípicios, Persas e por assim vai).
Um exemplo de que ele se baseou, foram os Olifantes dos Haradrim, que eram os Elefantes do povo Persa.
Bem desculpe por copiar tão descaradamente o seu argumento mas era exatamente nisso que eu tava pensando e faz sentido portando o fato dos maus serem escuros não é uma questão de preconceito.
 
Eu associaria este fato com o ambiente que Tolkien cita nas obras...

Querendo dizer:
Acredito que ele ao colocar os povos do sul e do oriente como amigos de Sauron, deve só ter misturado com o fato de que muito homens morenos viviam nesta região. Mas não creio que seja discriminação. Acho que tem muito mais a ver com a geografia que ele busca relatar.

Acho que é isso.

:think:
 
Não estou endeusando Tolkien, mas não acho que Tolkien fosse pensar "é melhor eu retratar os personagens negros como vilões, afinal se eu fizer o contrário, minha obra poderá ser mau-vista por meus colegas acadêmicos preconceituosos"
Aqui Grabiel, é uma opinião sua baseada somente nos seu achismo. Então vamos pular essa parte. Se me permite dizer, sua linha de raciocinio se mistura muito com as coisas que você acha. Crio que ai está o nosso impasse pois não posso dizer "Acho que Tolkien escondeu o preconceito em suas obras pra vender livros". Nem eu nem você nunca poderemos responder a isso.

Se Tolkien realmente estivesse se importando tanto com o que os outros iriam pensar, então ele tb pensaria: "é melhor eu não escrever um livro com tantas páginas", "é melhor não fazer uma mitologia tão complexa, com tantos nomes e línguas", "é melhor eu retratar os anões como patetas engraçados e os elfos como fadas e duendes" e por aí vai. Claro, pode ser que vc tenha razão, mas não me parece plausível.
Outra vezes é a sua opinião baseada em tão somente o que você Acha. Então aplica-se o que escrevi anteriormente.

Se houvesse morenos/negros/orientais de sentimentos nobres, eles não poderiam ter aceito isso, mesmo sem ter ouvido falar da mais remota história sobre os Valar.
Percebe que o preconceito é inteirinho seu? Onde e em que lugar da obra Tolkien diz que eles não são nobres? Já adianto, nenhum. Vários povos foram ludibriados por Melkor e Sauron. Exemplo disso os Numenorianos (Agora você vai me dizer que Tolkien tinha preconceito sobre pessoas que eram brancas e moravam em ilhas???????????????)
Tá vendo? É simples pensar que não tinha uma raça subjugando a outra. Somente uma disputa contra Sauron.
Por exemplo, sabe onde havia preconceito? Dos Elfos, Hobbits, Anões e Homens pelos Orcs. Claro, era um preconceito direcionado a guerra mas era. Ou em algum momento você leu que orcs e humanos/elfo/anões/hobitts conviviam com as criaturas. E o preconceito era ao contrário também. Ambos achavam suas raças e etnias superiores aos demais.

Além de tudo isso, é aceitável que somente os homens mais europeizados tenham sido amigos-dos-elfos, somente eles tenham tido acesso à tradição dos Valar e tenham sido os poderosos que fizeram frente ao poder maligno de Sauron?
Tudo bem, vc vai dizer: "mas é lógico, seu estúpido, a obra é baseada na Europa ocidental e nórdica!". Pois eu realmente acho que esta é a origem do "preconceito". Não acho que isso seja falta de caráter de Tolkien. Não acho que deveria ser incluído um personagem negro na comitiva e não acho que a mitologia criada pelo mestre deveria ser alterada (só bem pouquinho, hehehe). Apenas estou expondo as razões pelas quais penso que há preconceito na obra. Não vejo isso diretamente como um dos defeitos da obra e nem minha admiração pelo mestre é menos por causa disso. Mas há preconceito :mrgreen:.
Ai você generalizou tudo.
Pensa bem. Eu Anderson, sou amigo e adoro diversas outras etnias porque quando nasci, todas as etnias possíveis conviviam comigo aqui no Brasil.
MAs se eu tivesse nascido em 20 AC na Europa, provavelmente eu iria morrer sem saber que existia um povo negro. Como, PELO AMOR DE ERU, eu posso ser amigo de um povo que não sei que existe?
E pior. Esse povo que eu não sei que existe foi forçado pelo DEMÔNIO (esse eu sei que existe) a lutar contra mim tá vindo na minha direção armados até os dentes.
Ai vou dizer:
- Não lutarei com vocês porque isso será preconceito!
:blah:


Primeiro: Falar de raças é falar de cores.... Afinal, é isso o que está sendo discutido: o possível "preconceito" de Tolkien com relação aos negros e olha Mene... negros, brancos, pardos.. que coisa interessante, não é que a gente define raça por cor...Olha só! Portanto, é lógico que a questão cor está intimamente ligada com a raça!!!!!! Senão, moderador, tranca o tópico porque não faz mais sentido.
Não Lindë. Etnias são classificadas por cor, mas nada tem a ver que o negro (escuridão) é o demônio, o branco é Deus (a luz)..e por ai em diante.
Você tá misturando as estações.
O conceito disso é muito baseado na religião. Então não podemos misturar alhos com bugalhos. :lol:
Você tem razão sim quando diz que, religiosamente falando, os elfos branquinhos e iluminados são a personificação do bem. E é claro todos que são contra os Valar são projetados de uma forma a ter uma sobra escura e tudo mais.
Mas nada tem a ver com a cor da pele.
 
Somente reafimando alguns pontos, como Menegroth também já falou. A escrita do Senhor dos Anéis teria sido feitas pelos Povos que moravam ao oeste, aonde, no mito, ficaria a Europa. Não há preconceito, simplesmente porque o livro é uma versão, ele conta apenas um lado da Guerra. Se a guerra fosse narrada pelo lado dos Orientais, por exemplo, os homens do Oeste poderia até mesmo ser considerados vilões.

Repito, Tolkien escreveu apenas uma versão da história. Isso não faz dele preconceituoso, apenas levemente tendecioso na escolha de qual lado narrar.
 
Não há nada nas obras de Tolkien que façam qualquer analogia ou alegoria ao preconceito de cor que define quem é bom ou mal. Caso existisse, o Professor não teria escrito o Fraticídio de Alqualondë, onde elfos foram mortos por seus parentes. O que está implícito nas obras é o quanto o poder pode ser destrutivo, mesmo entre pessoas de boa índole ou pacíficas. E foi por terem se deixado seduzir pelas palavras de Melkor, os noldor pargaram um alto preço por seu orgulho e avidez por conhecimento além do bom senso.
 
Não era pq tinham traços europeus que foram chamados amigos-dos-elfos, As três casas dos homens (Bëor, Hador e Haleth) se não me engano passarram a ser chamadas assim após a Nirnaeth Arnoediad. Pois antes da batalha um grupo de homens orientais se "aliou" aos elfos na guerra contra Morgoth, porém uma parte desses homens traiu os elfos, levando-os à derrota. As únicas casas que não ficaram divididas foi exatamente as três citadas acima, por isso são chamadas de Casas dos Amigos-dos-Elfos. Se os orientais não tivesse traído os elfos, poderia sim haver uma quarta casa.

Sim, Meranë, concordo com o que vc diz. Mas não estava pensando que os elfos "escolheram" os edain de acordo com os traços europeus. Como vc disse, sei que foi pela fidelidade nas guerras contra Morgoth. O que eu estava questionando é o fato de que os grupos dos homens que mantiveram sua fidelidade foram justamente aqueles com traços europeus. Tudo bem, houve um grupo de orientais que acabou lutando a favor dos elfos, mas esse grupo acabou sendo completamente arrasado e não gerou nenhum personagem importante como Beren, Haleth ou Húrin... os grupos que tiveram importância na luta contra Morgoth foram justamente aqueles mais europeizados. Poderia haver uma Quarta Casa sim. Mas não houve, não é verdade?

É que você levou muito ao pé da letra.
Não que ele estivesse preocupado de tal forma com a avaliação dos colegas dele, mas sim com que os leitores achariam, se é que você me entende.

Eu não acredito que Tolkien fosse preconceituoso, e sim precavido. Sem querer que seu livro virasse polêmica, porque com certeza viraria em uma comunidade onde as pessoas tinham uma mente preconceituosa.

Tudo bem, o mesmo que eu disse acima citando a suposta preocupação de seus colegas se aplica aos leitores em geral. Volto a dizer, pode ser que vc esteja certo (como disse o colega Menegroth, nunca vamos responder com certeza isso), mas acho que Tolkien não teve medo de expor sua mitologia do modo como ele próprio achava melhor. Penso que sua preocupação com os leitores se deu muito mais no modo extremamente coerente e detalhado como interligava os inúmeros acontecimentos, fazendo com que tudo tivesse causa e consequência.

Aqui Grabiel, é uma opinião sua baseada somente nos seu achismo. Então vamos pular essa parte. Se me permite dizer, sua linha de raciocinio se mistura muito com as coisas que você acha. Crio que ai está o nosso impasse pois não posso dizer "Acho que Tolkien escondeu o preconceito em suas obras pra vender livros". Nem eu nem você nunca poderemos responder a isso.

Bom, concordo com quase tudo o que vc disse, Menegroth. Sobre a possibilidade de Tolkien se preocupar com a recepção dos seus livros, me baseei em achismo mesmo pra dizer que não acho plausível a idéia exposta pelo colega Sauron. Afinal, até onde sei, não temos nenhum escrito de Tolkien a respeito disso, não é mesmo? Então, e daí que eu fiquei no achismo? Se eu tivesse dito algo do tipo "tenho certeza de que tal possibilidade é falsa", vc poderia até ter razão pra me criticar, mas não foi o caso. Eu particularmente estou participando dessa discussão somente para expor os meus pontos de vista e considerar os de todos os colegas. Não quero chegar a nenhuma verdade universal sobre tudo que é relacionado com Tolkien, até porque isso não tem sentido!

Percebe que o preconceito é inteirinho seu? Onde e em que lugar da obra Tolkien diz que eles não são nobres? Já adianto, nenhum. Vários povos foram ludibriados por Melkor e Sauron. Exemplo disso os Numenorianos (Agora você vai me dizer que Tolkien tinha preconceito sobre pessoas que eram brancas e moravam em ilhas???????????????)
Tá vendo? É simples pensar que não tinha uma raça subjugando a outra. Somente uma disputa contra Sauron.
Por exemplo, sabe onde havia preconceito? Dos Elfos, Hobbits, Anões e Homens pelos Orcs. Claro, era um preconceito direcionado a guerra mas era. Ou em algum momento você leu que orcs e humanos/elfo/anões/hobitts conviviam com as criaturas. E o preconceito era ao contrário também. Ambos achavam suas raças e etnias superiores aos demais.

Ai você generalizou tudo.
Pensa bem. Eu Anderson, sou amigo e adoro diversas outras etnias porque quando nasci, todas as etnias possíveis conviviam comigo aqui no Brasil.
MAs se eu tivesse nascido em 20 AC na Europa, provavelmente eu iria morrer sem saber que existia um povo negro. Como, PELO AMOR DE ERU, eu posso ser amigo de um povo que não sei que existe?
E pior. Esse povo que eu não sei que existe foi forçado pelo DEMÔNIO (esse eu sei que existe) a lutar contra mim tá vindo na minha direção armados até os dentes.
Ai vou dizer:
- Não lutarei com vocês porque isso será preconceito!
:blah:

Bom, vou me limitar a responder os trechos que grifei:

1) OK, eu sei que não há na obra uma frase do tipo "tais povos não eram nada nobres". Mas é um ponto que transparece mesmo assim. Eu realmente penso que se houvesse um grande povo a sudeste de Mordor, que tivesse força e sentimentos nobres, então ao longo de duas longas eras, pelo menos uma vez esse povo iria tomar parte na guerra, só que contra as forças de Sauron, pois pelo que parece ao lermos os livros, este pregava o ódio e a dominação de terceiros através do poder.

2) Não Menegroth, não quero parecer prepotente, mas não estou fazendo comparações tão sem noção assim.
Sauron ludibriou os dúnedain sim, assim como fez com os elfos um pouco antes da forja dos Anéis do Poder e não acho que exista relação alguma com preconceito aí. Se estes dois povos foram enganados por Sauron, do mesmo modo foram estes dois povos que fizeram frente ao poder de Sauron e chegaram a derrotá-lo.
Enquanto isso, os povos a sudeste de Mordor são apenas homens que abraçaram com todas suas forças a aliança com o poder maligno de Sauron e, invariavelmente, foram derrotados. Vc não pode negar que esta é a única coisa que fica na obra de Tolkien a respeito dos povos negros e orientais.
E é aí que entra o nosso "impasse" (não se trata de nenhum problema na minha linha de raciocínio): enquanto vc vê tal fato como uma consequencia de fatores históricos e geográficos e só, eu vejo como um indicativo de preconceito. Afinal, poderia ser perfeitamente plausível uma mitologia paralela que concebesse os povos sulistas e orientais tendo pelo menos alguma facção mais poderosa que procurasse se aliar contra Sauron, por motivos ideológicos mesmo (não aceitar o modo como Sauron queria dominar a Terra-média, do mesmo modo como os os dúnedain, anões, elfos e hobbits não aceitaram).
Esse foi um exemplo, mas há inúmeras outras possibilidades de mostrar tais povos como algo diferente do que é retratado na obra: orientais e negros sempre foram povos corrompidos pelo mal de Sauron. A respeito destes povos é isso que é retratado na obra.

3) Menegroth, em nenhuma vez eu sugeri que o preconceito estava no fato dos povos livres da T-m lutarem contra exércitos aliados de Sauron. O que eu sempre afirmei já foi colocado nos parágrafos anteriores.


Somente reafimando alguns pontos, como Menegroth também já falou. A escrita do Senhor dos Anéis teria sido feitas pelos Povos que moravam ao oeste, aonde, no mito, ficaria a Europa. Não há preconceito, simplesmente porque o livro é uma versão, ele conta apenas um lado da Guerra. Se a guerra fosse narrada pelo lado dos Orientais, por exemplo, os homens do Oeste poderia até mesmo ser considerados vilões.

Repito, Tolkien escreveu apenas uma versão da história. Isso não faz dele preconceituoso, apenas levemente tendecioso na escolha de qual lado narrar.

Aldamar, concordo apenas em parte com vc. Por exemplo, se um nazista radical escrever uma versão da história da Europa nas décadas de 30 e 40, provavelmente ele será preconceituoso. Também é bem pouco provável que irão chamá-lo de "levemente tendencioso". Talvez vc possa argumentar que estou colocando um exemplo extremo e longe da discussão sobre a obra de Tolkien. Mas mesmo assim, penso que se Tolkien retrata somente o lado nórdico-ocidental, então é pq somente esse lado que vale a pena ser retratado (e isto é um preconceito).


Resumindo, acho que existe preconceito na obra pelas seguintes razões:
1) Os povos negros e orientais são praticamente sempre retratados como corrompidos pelo mal e ao lado de Sauron.
2) Na única vez que isso não ocorre (nas Nirnaeth), os povos orientais que se rebelaram contra Morgoth acabaram completamente derrotados e exerceram uma influência praticamente nula na guerra contra Morgoth. De modo geral, nas 2ª e 3ª Eras, quase nunca esses povos são retratados como vitoriosos.
3) Talvez a origem mais básica do preconceito seja o simples fato de que quase 100% dos eventos importantes ocorrem com os povos "europeizados". O que pra muitos significa apenas uma escolha, pra mim significa preconceito. Tudo que vale a pena ser relatado ocorre com os "europeus".

E só pra reiteirar, não considero isso falha de caráter de Tolkien, nem acho que esse seja o aspecto mais importante dos livros (longe disso) e muito menos que o objetivo de Tolkien era difamar esses povos. Só penso que esse preconceito tá lá por mais que tanta gente tenha horror a essa palavra e/ou diga que não há preconceito de jeito algum.
 
Somente reafimando alguns pontos, como Menegroth também já falou. A escrita do Senhor dos Anéis teria sido feitas pelos Povos que moravam ao oeste, aonde, no mito, ficaria a Europa. Não há preconceito, simplesmente porque o livro é uma versão, ele conta apenas um lado da Guerra. Se a guerra fosse narrada pelo lado dos Orientais, por exemplo, os homens do Oeste poderia até mesmo ser considerados vilões.

Repito, Tolkien escreveu apenas uma versão da história. Isso não faz dele preconceituoso, apenas levemente tendecioso na escolha de qual lado narrar.
Excelente colocação Aldamar.
Como diria meu velho pai, cada um tem uma verdade.
Se você ler com cuidado novamente vai ver que nem perante aos Hobbits houve preconceito. Vamos contar que Hobbits são estranhos pra qualquer humanos que os veja. E sempre foram tratados bem (quando a ocasião era pra isso) em todos os lugares que passaram.
Aliás até o preconceito entre Anões e Elfos foi quebrado com a amizade de Legolas e Gimli.

Caso existisse, o Professor não teria escrito o Fraticídio de Alqualondë, onde elfos foram mortos por seus parentes. O que está implícito nas obras é o quanto o poder pode ser destrutivo, mesmo entre pessoas de boa índole ou pacíficas. E foi por terem se deixado seduzir pelas palavras de Melkor, os noldor pargaram um alto preço por seu orgulho e avidez por conhecimento além do bom senso.

Exatamente Elring. Também foi perfeito o seu exemplo. Exemplo de como Melkor e Sauron ludibriavam os seus inimigos. Aliás a mentira e a enganção foi criada por Melkor. Pode ver. Tá escrito se não me engano no Silma.
 
:blah:

Bom, vou me limitar a responder os trechos que grifei:

1) OK, eu sei que não há na obra uma frase do tipo "tais povos não eram nada nobres". Mas é um ponto que transparece mesmo assim. Eu realmente penso que se houvesse um grande povo a sudeste de Mordor, que tivesse força e sentimentos nobres, então ao longo de duas longas eras, pelo menos uma vez esse povo iria tomar parte na guerra, só que contra as forças de Sauron, pois pelo que parece ao lermos os livros, este pregava o ódio e a dominação de terceiros através do poder.

2) Não Menegroth, não quero parecer prepotente, mas não estou fazendo comparações tão sem noção assim.
Sauron ludibriou os dúnedain sim, assim como fez com os elfos um pouco antes da forja dos Anéis do Poder e não acho que exista relação alguma com preconceito aí. Se estes dois povos foram enganados por Sauron, do mesmo modo foram estes dois povos que fizeram frente ao poder de Sauron e chegaram a derrotá-lo.
Enquanto isso, os povos a sudeste de Mordor são apenas homens que abraçaram com todas suas forças a aliança com o poder maligno de Sauron e, invariavelmente, foram derrotados. Vc não pode negar que esta é a única coisa que fica na obra de Tolkien a respeito dos povos negros e orientais.
E é aí que entra o nosso "impasse" (não se trata de nenhum problema na minha linha de raciocínio): enquanto vc vê tal fato como uma consequencia de fatores históricos e geográficos e só, eu vejo como um indicativo de preconceito. Afinal, poderia ser perfeitamente plausível uma mitologia paralela que concebesse os povos sulistas e orientais tendo pelo menos alguma facção mais poderosa que procurasse se aliar contra Sauron, por motivos ideológicos mesmo (não aceitar o modo como Sauron queria dominar a Terra-média, do mesmo modo como os os dúnedain, anões, elfos e hobbits não aceitaram).
Esse foi um exemplo, mas há inúmeras outras possibilidades de mostrar tais povos como algo diferente do que é retratado na obra: orientais e negros sempre foram povos corrompidos pelo mal de Sauron. A respeito destes povos é isso que é retratado na obra.

3) Menegroth, em nenhuma vez eu sugeri que o preconceito estava no fato dos povos livres da T-m lutarem contra exércitos aliados de Sauron. O que eu sempre afirmei já foi colocado nos parágrafos anteriores.

Gabriel,
Eu li e reli o que você escreveu e continuo afirmando. O preconceito vem do que você acha que transpareceu na obra.
Veja bem, se o exercito de homens de Sauron fosse branco, o que mudaria?
Eles são negros e pardos porque ali era a África e o Oriente médio. Cara eles seriam amigos dos Elfos e do resto da T-M se Sauron não tivesse se instalado lá. Eles só não são citados porque é uma obra contada e narrada pelos povos que habitavam a parte (Eu sou horrível com pontos cardiais por isso pode ser que esteja errado) Norte da T-M. Simples.
Eles encaravam os povos Negros como inimigos porque era aliados a Sauron. Não porque eram Negros!

E acabei de me lembrar de uma coisa. Creio que quando, em Gondor, Gandalf viu a chegada do exército de humanos de Sauron, ele comenta que são homens valorosos e que estão na guerra seduzidos pelo poder de Sauro.

Tenho certeza que há isso. É uma pena eu não estar com o livro aqui. Mas vou achar e ai teremos algo embasado na obra. Se bem que creio que já dissemos várias coisas embasada nas obras.
 

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