• Caro Visitante, por que não gastar alguns segundos e criar uma Conta no Fórum Valinor? Desta forma, além de não ver este aviso novamente, poderá participar de nossa comunidade, inserir suas opiniões e sugestões, fazendo parte deste que é um maiores Fóruns de Discussão do Brasil! Aproveite e cadastre-se já!

Tolkien tinha preconceito?...

Eu entendo que é uma forma de preconceito como vemos hoje, mas se você pegar textos dessa época é possível notar que a idéia de preconceito é bem diferente da nossa, não partia do pressuposto de ser inferior por ser de outra raça, como vemos o preconceito hoje. Na escravidão a idéia era que esses "seres" (humanos) não eram vistos como humanos, aí o motivo de poderem ser subjulgados.
Pode ser chamado preconceito, mas naquele momento não visto pelos atores em questão como "racial".

(Mas de qualquer forma é a minha visão dos fatos e termos em questão e que não tem relação direta ao preconceito em Tolkien!:D)
Mas ai é que tá Prímula.

Eles sabiam e tinham tecnologia científica suficiente para saberem que negros ou brancos são humanos...idênticos.
Essa história de "não ter alma" era uma muleta religiosa para acometerem atrocidades.
 
Bom, eu não concordo com o Menegroth. Em toda a história sempre um povo mais poderoso considerava os outros povos como inferiores. E os brancos europeus sempre se acharam superiores aos outros povos (inclusive nas cruzadas, quando guerreavam contra os árabes que por sinal, tinha uma cultura anos-luz mais sofisticada àquela época).

To editando pq meu post ficou ambíguo. Estava me referindo às duas respostas de cima do Menegroth ao Belfalas.
 
Bom, eu não concordo com o Menegroth. Em toda a história sempre um povo mais poderoso considerava os outros povos como inferiores. E os brancos europeus sempre se acharam superiores aos outros povos (inclusive nas cruzadas, quando guerreavam contra os árabes que por sinal, tinha uma cultura anos-luz mais sofisticada àquela época).

To editando pq meu post ficou ambíguo. Estava me referindo às duas respostas de cima do Menegroth ao Belfalas.
O que eu quero dizer Gabriel é que um dia os Egípcios não acordaram pensando: "Vou matar Sumérios porque eles são raça inferiores".

O que eu disse foi que essa era a desculpa para a conquista de terras.
É obvio que numa guerra rolava insultos do Tipo: "Seu Sumério comedor de abóbora. Você é inferior. Ajoelhe-se!"
Mas isso era uma forma de intimidar o adversário.
Dai, depois disso, sim, temos que hoje é o preconceito. Porque hoje você discrimina um negro só por causa da cor dele e não porque quer tomar a terra dele.
 
Concordo com o Mene, esse "sempre se acharam superiores" não é real, mesmo na história da humanidade, na verdade essa concepção de raças melhores é uma idéia formada mais na segunda guerra mundial do que em qualquer outra época.
A idéia que faziam antes, como na escravidão dos negros não era a de superioridade de raças, mas sim pois não consideravam, negros, índios como humanos com alma.

Com relação a "não terem almas", isso era a justificativa da Igreja Católica para a escravidão dos negros, não era um "pensamento comum" (até o ponto em que se pode julgar isso), e também não era válido para os índios, que eram considerados pela mesma "inocentes", tanto é que muitas missões jesuíticas foram destruídas na tentativa de proteger os índios dos próprios colonizadores espanhóis e portugueses.

Além do mais, essa é uma premissa válida, não pode-se dizer que para todos ou a maioria, mas é. A escravidão data de muito tempo atrás, desde a Mesopotâmia pelo menos, e seguiu até o século XIX (com relação a oficialidade), caindo basicamente pelas necessidades de um novo modo de produção emergente, e não por "bondade". É natural o ódio pelo desconhecido, ou pelo menos o desprezo, e a eventual submissão imposta aos outros povos levava-os à condição de escravos, justamente devido à sua suposta "inferioridade", mas não necessariamente "racial", podendo ser por outros motivos (o próprio fato de terem sido conquistados já os torna "inferiores", na visão dos conquistadores; os romanos, por exemplo, julgavam-se superiores a qualquer um que não fosse um deles; até mesmo os celtas, cujas crenças eram a de que eles eram semelhantes a todos os seres vivos do mundo, tinham escravos). Não deve-se julgar isso como uma "maldade" da pessoa propriamente dita, pois isso depende da educação que ela recebe. Em uma sociedade, como a romana, por exemplo, em que a mulher é considerada inferior e deve servir ao homem, assim como todos os outros povos são considerados inferiores e devem servir aos romanos, é natural que haja essa crença entre as pessoas, pois sua educação foi formada segundo esse tipo de sociedade. Se hoje nós achamos tal coisa abominável, é porque fomos educados dessa forma. É claro que existem exceções à regra, pois a postura que ele toma diante das coisas também depende dele per se, mas como foi dito, são exceções, caso contrário as coisas provavelmente teriam se dado de formas diferentes.
 
Apenas corroboando o Mené, os Gondorianos e os Rohirrim não eram inimigos dos Haradrim pq esses tinham pele escura, (como se ter pele escura fosse igual a ser mau) mas porque os Haradrim estavam aos lado de Sauron.

Eu tb concordo quando diz que os Europeus, mesmo sem tecnologia(nem precisa né?), sabiam que os negros eram tão humanos quanto os brancos. Mas idéia de inferioridade era muito mais confortável para eles, então pra que mudar né?

E eu acho importante salientar que o Professor construiu toda a sua mitologia baseada em nossa própria história (não poderia ser diferente) porém a TM é seu mundo idealizado, então até certo ponto, essa questão de diferenciação por cor de pele e/ou origem não era nada aceitável dentro desse mundo, já que não era um conceito aceitável para o próprio autor.
 
Essa idéia já passou na cabeça de qualquer leitor atento....

Mas...

Olha, Magia Branca e Magia Negra eram feitas por pessoas brancas. Essa aparente segregação de personagens bons (e claros) e maus (morenos) dev-se exclusivamente à tradição semântica que envolve essas cores e à energia que ambas trazem a nós...
Não é à toa que quando se casa se usa BRANCO e quando alguém morre e se vai ao velório se usa o PRETO. Vc imagina um orc com tecidos alvos e leves, com adornos prateados e um elfo com ferramentas rústicas e andar pesado e toda a vestimenta escura como as trevas????

Não se trata de preconceito. Trata-se da velha (e coerente) tradição e signifcado que atribuimos a essas cores. Antes da escravidão, e antes de qualuqer tipo de discriminação racial, isso já existia.
 
O que eu quero dizer Gabriel é que um dia os Egípcios não acordaram pensando: "Vou matar Sumérios porque eles são raça inferiores".

O que eu disse foi que essa era a desculpa para a conquista de terras.
É obvio que numa guerra rolava insultos do Tipo: "Seu Sumério comedor de abóbora. Você é inferior. Ajoelhe-se!"
Mas isso era uma forma de intimidar o adversário.
Dai, depois disso, sim, temos que hoje é o preconceito. Porque hoje você discrimina um negro só por causa da cor dele e não porque quer tomar a terra dele.

Hum, então tá, agora entendi melhor o que vc quis dizer e concordo! Mas, em alguns momentos, havia sim uma crença de superioridade racial um tanto independente daqueles instantes nas batalhas. Era o caso dos gregos em relação aos persas. Claro, como vc bem disse, não era esse o motivo das guerras e se essa característica estava presente é pq ela se encaixava muito bem naquele contexto político.

Só mais uma coisa, os egípcios nunca entraram em guerra com os sumérios, tá? :mrgreen:
Mas agora eu to sendo um novato chato implicando com um "veterano" só por causa do exemplo que ele usou, hahhahahahhah!
 
Hahahha, eu sei. Talvez vc tenha usado pq foram duas das grandes civilizações que apareceram primeiro (e tb, praticamente ao mesmo tempo). Ou seja, é algo inconsciente, ehehe.
 
Essa idéia já passou na cabeça de qualquer leitor atento....

Mas...

Olha, Magia Branca e Magia Negra eram feitas por pessoas brancas. Essa aparente segregação de personagens bons (e claros) e maus (morenos) dev-se exclusivamente à tradição semântica que envolve essas cores e à energia que ambas trazem a nós...
Não é à toa que quando se casa se usa BRANCO e quando alguém morre e se vai ao velório se usa o PRETO. Vc imagina um orc com tecidos alvos e leves, com adornos prateados e um elfo com ferramentas rústicas e andar pesado e toda a vestimenta escura como as trevas????

Não se trata de preconceito. Trata-se da velha (e coerente) tradição e signifcado que atribuimos a essas cores. Antes da escravidão, e antes de qualuqer tipo de discriminação racial, isso já existia.
Honestamente, nesse caso...isso não se aplica.
Nos estamos falando de raças não de cores.
 
Concordo plenamente com o Mené. Não tem nada haver cores com raça, o preconceito não parte da cor da roupa da pessoa, e sim de sua linhagem racial.
 
Essa idéia já passou na cabeça de qualquer leitor atento....

Mas...

Olha, Magia Branca e Magia Negra eram feitas por pessoas brancas. Essa aparente segregação de personagens bons (e claros) e maus (morenos) dev-se exclusivamente à tradição semântica que envolve essas cores e à energia que ambas trazem a nós...
Não é à toa que quando se casa se usa BRANCO e quando alguém morre e se vai ao velório se usa o PRETO. Vc imagina um orc com tecidos alvos e leves, com adornos prateados e um elfo com ferramentas rústicas e andar pesado e toda a vestimenta escura como as trevas????

Não se trata de preconceito. Trata-se da velha (e coerente) tradição e signifcado que atribuimos a essas cores. Antes da escravidão, e antes de qualuqer tipo de discriminação racial, isso já existia.

Hum, será mesmo que isso já existia antes da escravidão e discriminação racial?
 
Baseado no que você diz isso?
Em nada né? Só pelo simples fato que "ninguém é perfeito" falta argumento.

Tolkien era uma boa pessoa, mas é antes de tudo um ser humano propenso a erros como todos nós, fãs ou não dele, não podemos esquecer que ele era um homem comum porem, de idéias geniais, que tbm podia errar e aprender ou não com os erros.
Quanto aos livros em relação ao preconceito com homens pardos e outas linhagens de homens, acredito que é um simbolismo,:yep: exemplo da fraqueza humana.
 
Tolkien era uma boa pessoa, mas é antes de tudo um ser humano propenso a erros como todos nós, fãs ou não dele, não podemos esquecer que ele era um homem comum porem, de idéias geniais, que tbm podia errar e aprender ou não com os erros.
Quanto aos livros em relação ao preconceito com homens pardos acredito que é um simbolismo,:yep: exemplo da fraqueza humana.
Não é Erion...
Como já dissemos aqui, não havia preconceito.
Era uma guerra entre homens que estavam de lados diferentes. Ao lado de Sauron ou contra ele. Os Morenos só estavam do lado errado por astúcia de Sauron que os ludibriou.
 
Não é Erion...
Como já dissemos aqui, não havia preconceito.
Era uma guerra entre homens que estavam de lados diferentes. Ao lado de Sauron ou contra ele. Os Morenos só estavam do lado errado por astúcia de Sauron que os ludibriou.

Esclarecedor como sempre!!!! está ai OK
Obrigado!:mrgreen:
 
Hum, será mesmo que isso já existia antes da escravidão e discriminação racial?



Obviamente. Se você estudar história, perceberá que a escravidão não existiu somente com os negros. Centenas de anos antes os romanos já escravizavam... outros brancos. Nem sempre a escravidão ocorreu como no Brasil, em que os brancos escravizavam negros. Há exemplos de brancos escravizando brancos, negros escravizando negros e até negros escravizando brancos. Escravizar é uma questão econômica. O escravizador não queria saber de que cor era o escravizado. Queria apenas que ele trabalhasse o máximo possível.



Discriminação existe. Mas, por favor, não use o termo racial. Por que? Porque raças não existem. Pertencemos todos a espécie humana. Existem etnias diferentes. Raça é um conceito errôneo que alguns usam, no meu ponto de vista, apenas para segregar outras pessoas.



Agora, retornemos a proposta do tópico. Ao meu ver, Tolkien não era preconceituoso. Tinha seus problemas com "aparatos tecnológicos", mas preconceito?
Duvido muito.
 
Eu não diria que Tolkien era preconceituoso e tal, acho apenas que ele levou em consideração um poquinho de marketing. Ninguém gostava de assistir filmes ou ver negros/morenos ou o que vocês preferirem em altas posições ou como salvadores da pátria.
Se não foi por marketing, deve ter sido meio que um anti-críticas, porque com toda certeza ele seria criticado naquela se colocasse frodo (o salvador de tudo) moreno.
Deve se levar muito em conta o contexto social da écpoca em que o livro foi escrito.
 
É engraçado isso, pois em LOTR, os personagens bons como os cavaleiro de Rohan e os homens de Gondor, são pessoas altas, brancas, louras e de olhos claros; enquanto os personagens maus como os Harad, são morenos. Olhando por esse lado, parece preconceito, mas acho que não...
 

Valinor 2023

Total arrecadado
R$2.434,79
Termina em:
Back
Topo