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Atlântida
- Criador do tópico Eriadan
- Data de Criação
Vanagristiel
With God I'm Alive!
Isso já foi bem discutido no tópico Númenor: Atlântida de Tolkien? E tem uma resposta do Deriel que é bem esclarecedora!! 
Senhor_de_Gondor
Usuário
Certeza, é claro q Antlantis serviu como base para Tolkien.
Thor_theOld
Banned
Mas também é muito importante notarmos que existem várioas versçoes distintas do mito de Atlântida, ou "várias atlântidas", e no entanto o que muitos ignoram é qual versão destes mitos mais inspirou Tolkien. Na minha opinião, levando em conta o estilo, cultura, descrição geral, parece-me que Tolkien inspirou-se mais especificamente na lendária Thûle, uma das muitas atlantidas, (alguém aí já ouviu falar desta?), que de acordo com os celtas e povos nórdicos, sería seu rincão de origem, onde existiría uma civilização avançada que afundou, no entanto uma pequena parcela desta ilha-continente tería se desprendído da massa total do mesmo, e sído levada pelos maremotos mais para Norte, sería então a misteriosa Groenlândia, a ilha das neves, mas que (comprovado científicamente) no passado já foi verdejante, e tinha muitos gêiseres de água quente, (resquícios de ilha vulcânica), que no entanto hoje estão quase todos extintos. Mas especialistas já acharam o que julgam ser vestígios de povos que a habitaram em épocas remotíssimas (estes achados vem desde a época de Tolkien), e se ligarmos isto ao fato da grande invasão dos chamados povos do Mar, (em 1.200 a. C.), na qual povos do Norte e Oeste atacaram vários antigos impérios, vindo de não se sabe qual lugar, (um continente perdido no oceano, que afundou deixando-os sem lar), eu penso que esta misteriosa Thûle-Atlântida, contido em muitas lendas mitológicas nórdicas, germânicas e celtas, podería ser a que mais inspirou a mente de Tolkien, (incansável pesquisador da história, lendas e mitologias destes povos supra-citados)...
Talvez assim nos situemos melhor na concepção da "atlântida-tolkeniana"...
Talvez assim nos situemos melhor na concepção da "atlântida-tolkeniana"...
Aracáno Elessar
Nietzsche
Não só Tolkien, a idéia do Mito de Thûle cria vida com o surgimento das recentes nações Alemanha e Itália, e a idéia de nacionalismo. Sendo assim, esses países, Alemanha no caso, pretendem relembrar um passado glorioso, que dê status a seu povo. Além de uma tentativa de recuperar um passado merovíngeo, Adolf Hitler pretende assimilar todas culturas "superiores" a sua idéia de povo alemão.
Havia uma sociedade, chamada sociedade Thûle, que esteve sempre atrelada ao partido Nazista. Mas nesta visão, anti-cristã, anti-democrática e anti-capitalista ostentada pelos nazistas, a busca por tais idéias tem como base a desconstrução de um mundo cristão, lembrando-se do passado clássico, e de suas influências. Talvez Tolkien tenha visto com outros olhos a lenda Teutônica (obviamente).![=]](/forum/styles/default/xenforo/smilies/happy.gif "Sorriso =]")
Essa tese de que Atlântida é a origem dos povos bárbaros era sustentada pelos historiadores da Escola Metódica do século XIX, que seriam mais tarde questionados pelos fundadores da História Nova (Marc Bloch e Lucien Febvre), e ao decorrer do século XX seriam tomados como antiquados, uma historiografia sem cunho social, e desinteressante. Porém, os aindas produtores desta história positivista, assim como eram chamados em críticas de Jacquez le Goff (historiador medievalista que valoriza a Idade Média), descobriram um barco funerário Normando na América do Norte, datado de 800 d.C. Com isso a idéia de "povos dos mares" se aflamou novamente, mas não ocupou o novo foco da História Cultural. A questão é que, o Mito de um Paraíso na Terra, ou de uma civilização Superior que deu origem a determinada raça atual surge no contexto das novas nações, e Tolkien estava imerso nisso.
Abraços.
Havia uma sociedade, chamada sociedade Thûle, que esteve sempre atrelada ao partido Nazista. Mas nesta visão, anti-cristã, anti-democrática e anti-capitalista ostentada pelos nazistas, a busca por tais idéias tem como base a desconstrução de um mundo cristão, lembrando-se do passado clássico, e de suas influências. Talvez Tolkien tenha visto com outros olhos a lenda Teutônica (obviamente).
Essa tese de que Atlântida é a origem dos povos bárbaros era sustentada pelos historiadores da Escola Metódica do século XIX, que seriam mais tarde questionados pelos fundadores da História Nova (Marc Bloch e Lucien Febvre), e ao decorrer do século XX seriam tomados como antiquados, uma historiografia sem cunho social, e desinteressante. Porém, os aindas produtores desta história positivista, assim como eram chamados em críticas de Jacquez le Goff (historiador medievalista que valoriza a Idade Média), descobriram um barco funerário Normando na América do Norte, datado de 800 d.C. Com isso a idéia de "povos dos mares" se aflamou novamente, mas não ocupou o novo foco da História Cultural. A questão é que, o Mito de um Paraíso na Terra, ou de uma civilização Superior que deu origem a determinada raça atual surge no contexto das novas nações, e Tolkien estava imerso nisso.
Abraços.
Elminster
Usuário
Muito interessante essa questão de Thûle, eu mesmo nunca ouvi dizer desta teoria, mas me lembrei de algo um pouquinho parecido com o que se tem relacionado aqui, mil desculpas pelos erros no texto, é porque eu tirei de um site:
Os misteriosos mineiros de cobre da América do Norte
...a extração de 45 mil toneladas de cobre seriam muito mais que tudo o que poderia ser utilizado nas duas Am�ricas naquele tempo, al�m do que, a extra��o de tanto cobre indica igualmente que quem o extraiu representava uma sociedade altamente organizada, com muita m�o-de-obra que pudesse ser utilizada com efici�ncia
s rotas dos metais sulcam o mundo antigo e mostram um n�vel de com�rcio e de circula��o de mercadorias que n�o concorda em absoluto com a hist�ria cl�ssica. A mais celebre dessas rotas � a rota do estanho, que vai da Cornualha Brit�nica (Gr�-Bretanha) � Creta, passando por Lyon. Outras rotas nos s�o menos conhecidas, notadamente a rota do ouro, partindo das minas do rei Salom�o, em alguma parte da �frica at� Jerusal�m. Existe igualmente uma rota obsidiana (obsidiana � um vidro natural, negro, de origem vulc�nica que servia, h� 10.000 anos, para fabricar cortantes) que vai da Arm�nia � Espanha e t�o fant�stica quanto possa parecer, uma rota de ur�nio que vai da Cornualha � Creta.
O artigo abaixo � uma interessant�ssima contribui��o ao estudo da rota de cobre. � dificil admitir que as mais not�veis minas de cobre, muito extensas na regi�o do Lago Superior, no Canad�, possam ter sido obra de abor�genes americanos. Apesar do extraordin�rio desenvolvimento dessas minas nada se descobriu que indicasse ser esta regi�o habitada alguma vez por uma popula��o fixa ...Nenhum vestigio de habita��o , nenhum esqueleto, nenhum osso foram encontrados.
"Os ind�genas n�o tem nehuma tradi��o que se refira � estas minas" (American Antiquarian, n� 25, pag. 258).
Clifford Simak escreve no Minneapolis Tribune de 8 de junho de 1969: "Um professor vai pesquisar a fundo o mist�rio das minas de cobre. Os navegadores gregos teriam atravessado o Atl�ntico perto de 5.000 ou 6.000 anos e escalando a cadeia dos Grandes Lagos para extrair cobre do Michigan Setentrional? O Dr. Eiler L. Henrickson, professor de geologia no Carleton College ( Northfield, Minnesota) , parte este m�s para a Gr�cia a fim de passar um ano de licen�a para pesquisa. Durante esta perman�ncia , ele analisar� objetos de bronze e cobre, a fim de tentar determinar a origem geogr�fica do cobre que eles cont�m. Declarou que n�o se surpreender� muito se uma parte deste cobre revelar-se origin�ria da regi�o do Lago Superior. Existem numerosas raz�es para supor-se que h� 5 ou 6 mil�nios, pelo menos, uma civiliza��o altamente organizada extraiu da� uma grande quantidade de cobre . A regi�o em quest�o � a que se chama Michigan Copper Coutry (a terra do cobre) que engloba a pen�nsula Keweenaw e a Ilha Real."
Durante anos, at� uma �poca ainda recente, a regi�o de Keweenaw forneceu ao mundo enorme quantidade deste metal. A exist�ncia de po�os de minas primitivas nesta regi�o foi conhecida pouco depois das primeiras incurs�es que a� fizeram os homens brancos. Estima-se em que pelo menos 5 mil fossas deste tipo. Algumas delas s�o pequenas. As maiores medem de 10 a 12 m de comprimento e pouco menos de 3 m de profundidade. Esta "terra do cobre" � impar por ser o �nico lugar do mundo em que se encontra um grande dep�sito de cobre nativo, isto �, de pepitas e de grandes peda�os de cobre puro.
Em geral, o cobre encontra-se misturado com outros elementos e o material deve ser refinado para separar dele o metal. O cobre nativo � exatamente aquele em que o homem primitivo mais estaria interessado. N�o h� necessidade de refinar e o cobre pode ser modelado com martelo, em ferramentas e armas ou combinado com estanho para obter o bronze. A estimativa da quantidade de cobre extraida das 5.000 minas, cuja exist�ncia se conhece, varia de 45 mil a 225 mil toneladas. A cifra menor � a de estimativa mais prudente , fundamentada na possibilidade de que o mineiro primitivo se satisfaria com um pequeno rendimento de sua extra��o. A cifra mais alta fundamenta-se, pelo contr�rio, na id�ia de que nenhum mineiro primitivo teria perdido tempo e a energia exigidos por esta extra��o se n�o trabalhasse numa jazida muito rica onde a porcentagem de cobre fosse muito elevada. Contudo, mesmo a estimativa menor representa muito mais cobre, diz Henrickson, que a Am�rica primitiva pudesse absorver.
Objetos de cobre foram encontrados amplamente espalhados na Am�rica do Norte e, tamb�m , em certas regi�es da Am�rica Central e do Sul; mesmo assim, 45 mil toneladas de cobre seriam muito mais que tudo o que pudesse ser utilizado nas duas Am�ricas. A extra��o de tanto cobre indica igualmente que quem o extraiu representava uma sociedade altamente organizada, com muita m�o-de-obra que pudesse ser utilizada com efici�ncia.
Henrickson adianta a hip�tese de que os homens que extraiam o cobre n�o fossem ind�genas norte-americanos mas que proviessem de outra parte. Esta hip�tese, admite, n�o tem em que se fundar, mas se este trabalho de extra��o fosse feito por uma civiliza��o americana, deveriamos ter descoberto, agora, testemunhas de uma civiliza��o muito mais avan�ada do que todas as que se constataram. O fato de n�o se ter descoberto sepulturas e n�o haver vest�gios de habita��o vem refor�ar a id�ia de que o cobre n�o foi extraido por pessoas que vivessem na regi�o do Lago Superior.
Mesmo a extra��o de 45.000 toneladas de cobre teria exigido ou uma excessiva m�o-de-obra utilizanda durante um per�odo relativamente curto ou pouca m�o-de-obra, mas efetuando o trabalho num per�odo extremamente longo. Tanto num caso como noutro deveria haver a� sepulturas, a menos que os mortos fossem transportados para outros lugares e deveriam tamb�m restar alguns vest�gios de habita��o permanente, se a� houvesse.
A estimativa de 5 mil anos a 6 mil anos para �poca em que foi feita a extra��o � seria. As cifras s�o obtidas com a data��o pelo radiocarbono de carv�o vegetal encontrado nas fossas sob grandes massas de cobre, que foram extra�das da encosta da escava��o e sob as quais acendeu-se fogo tentando amolece-las a fim de poder fragment�-las. Se o trabalho de extra��o n�o foi feito por ind�genas, quem o fez ent�o? � a quest�o que permanece. A solu��o mais prov�vel seria os gregos. A Gr�cia era um pais pobre em recursos minerais. Havia muito pouco cobre e n�o havia estanho. O estanho utilizado no bronze europeu vinha principalmente, n�s o sabemos, da Cornualha. Mas para torna-se uma pot�ncia mundial, a Gr�cia tinha necessidade de cobre. De onde veio este cobre? Chipre possui cobre, por�m, sob forma mineral. Havia necessidade de refin�-lo para se separar o metal. A �frica Setentrional poderia fornec�-lo, mas n�o h� nenhuma indica��o que isto tenha ocorrido. Seria preciso que os homens da idade do Bronze possu�ssem uma tecnologia mais avan�ada do que jamais se sup�e, ou que tivessem acesso ao cobre nativo. � o �nico lugar conhecido de onde pudesse se obter grande quantidade de cobre nativo � a regi�o do Lago Superior.
Na Gr�cia , Henrickson trabalhara ligado a um programa de pesquisas chamado Copper Project (Projeto do Cobre), sob a �gide do Laborat�rio Nacional Argonne, em Lemont, Illinois e do Varleton College, em coopera��o com a Universidade de Minnesota e a Commiss�o de Energia Atomica da Gr�cia. Ele estudara objetos postos � sua disposi��o por diversas museus e grupos cient�ficos gregos . Apenas uma �nfima quantidade do metal destes objetos � necess�ria � analise, e os objetos n�o s�o danificados. V�rios m�todos altamente aperfei�oados ser�o empregados nesta an�lise, a qual certamente envolver� a utiliza��o de um reator at�mico, e a� � que que intervem a Comiss�o de Energia At�mica Grega. O cobre nativo � de uma pureza tal que em muitos casos, n�o h� sen�o 1/10.000.� apenas de outros elementos. E estas impurezas s�o o fator determinante na identifica��o do cobre . Este 1/10.000.� pode ser composto at� de 25 elementos. diferentes, e isto � ainda importante na determina��o do tipo de cobre.
Sendo dado que cada massa de cobre esteve originalmente depositada num meio qu�mico diferente e num conjunto de situa��es caracter�sticas, cada dep�sito tem a suas proprias particularidades, no que concerne aos vest�gios de elementos em suas impurezas . � por isso que se pode obter o segredo da origem do cobre.
O Interamerican News Letter de novembro de 1970 menciona igualmente estas misteriosas minas. Uma quantidade consider�vel de cobre foi extraida desta regi�o e foram necess�rios pelo menos 10.000 homens, durante um per�odo de um milhar de anos para a sua extra��o. Se o cobre do Michigan revelar-se ter sido espalhado no resto do mundo, isto far� literalmente perder a cabe�a todos difusionistas. Contudo, mesmo se assim ocorrer, permanecer� a quest�o: quem o extra�a? E n�s pensamos na civiliza��o antiga de h� 5 mil anos que, segundo o professor Hapgood, cartografou o mundo, como uma possibilidade. Mas se pelo contr�rio, n�o se encontrar este cobre em nenhuma parte do mundo? Quem ent�o o levou?. . . e para onde ? . . .
Os misteriosos mineiros de cobre da América do Norte
...a extração de 45 mil toneladas de cobre seriam muito mais que tudo o que poderia ser utilizado nas duas Am�ricas naquele tempo, al�m do que, a extra��o de tanto cobre indica igualmente que quem o extraiu representava uma sociedade altamente organizada, com muita m�o-de-obra que pudesse ser utilizada com efici�ncia
s rotas dos metais sulcam o mundo antigo e mostram um n�vel de com�rcio e de circula��o de mercadorias que n�o concorda em absoluto com a hist�ria cl�ssica. A mais celebre dessas rotas � a rota do estanho, que vai da Cornualha Brit�nica (Gr�-Bretanha) � Creta, passando por Lyon. Outras rotas nos s�o menos conhecidas, notadamente a rota do ouro, partindo das minas do rei Salom�o, em alguma parte da �frica at� Jerusal�m. Existe igualmente uma rota obsidiana (obsidiana � um vidro natural, negro, de origem vulc�nica que servia, h� 10.000 anos, para fabricar cortantes) que vai da Arm�nia � Espanha e t�o fant�stica quanto possa parecer, uma rota de ur�nio que vai da Cornualha � Creta.
O artigo abaixo � uma interessant�ssima contribui��o ao estudo da rota de cobre. � dificil admitir que as mais not�veis minas de cobre, muito extensas na regi�o do Lago Superior, no Canad�, possam ter sido obra de abor�genes americanos. Apesar do extraordin�rio desenvolvimento dessas minas nada se descobriu que indicasse ser esta regi�o habitada alguma vez por uma popula��o fixa ...Nenhum vestigio de habita��o , nenhum esqueleto, nenhum osso foram encontrados.
Durante anos, at� uma �poca ainda recente, a regi�o de Keweenaw forneceu ao mundo enorme quantidade deste metal. A exist�ncia de po�os de minas primitivas nesta regi�o foi conhecida pouco depois das primeiras incurs�es que a� fizeram os homens brancos. Estima-se em que pelo menos 5 mil fossas deste tipo. Algumas delas s�o pequenas. As maiores medem de 10 a 12 m de comprimento e pouco menos de 3 m de profundidade. Esta "terra do cobre" � impar por ser o �nico lugar do mundo em que se encontra um grande dep�sito de cobre nativo, isto �, de pepitas e de grandes peda�os de cobre puro.
Em geral, o cobre encontra-se misturado com outros elementos e o material deve ser refinado para separar dele o metal. O cobre nativo � exatamente aquele em que o homem primitivo mais estaria interessado. N�o h� necessidade de refinar e o cobre pode ser modelado com martelo, em ferramentas e armas ou combinado com estanho para obter o bronze. A estimativa da quantidade de cobre extraida das 5.000 minas, cuja exist�ncia se conhece, varia de 45 mil a 225 mil toneladas. A cifra menor � a de estimativa mais prudente , fundamentada na possibilidade de que o mineiro primitivo se satisfaria com um pequeno rendimento de sua extra��o. A cifra mais alta fundamenta-se, pelo contr�rio, na id�ia de que nenhum mineiro primitivo teria perdido tempo e a energia exigidos por esta extra��o se n�o trabalhasse numa jazida muito rica onde a porcentagem de cobre fosse muito elevada. Contudo, mesmo a estimativa menor representa muito mais cobre, diz Henrickson, que a Am�rica primitiva pudesse absorver.
Objetos de cobre foram encontrados amplamente espalhados na Am�rica do Norte e, tamb�m , em certas regi�es da Am�rica Central e do Sul; mesmo assim, 45 mil toneladas de cobre seriam muito mais que tudo o que pudesse ser utilizado nas duas Am�ricas. A extra��o de tanto cobre indica igualmente que quem o extraiu representava uma sociedade altamente organizada, com muita m�o-de-obra que pudesse ser utilizada com efici�ncia.
Henrickson adianta a hip�tese de que os homens que extraiam o cobre n�o fossem ind�genas norte-americanos mas que proviessem de outra parte. Esta hip�tese, admite, n�o tem em que se fundar, mas se este trabalho de extra��o fosse feito por uma civiliza��o americana, deveriamos ter descoberto, agora, testemunhas de uma civiliza��o muito mais avan�ada do que todas as que se constataram. O fato de n�o se ter descoberto sepulturas e n�o haver vest�gios de habita��o vem refor�ar a id�ia de que o cobre n�o foi extraido por pessoas que vivessem na regi�o do Lago Superior.
Mesmo a extra��o de 45.000 toneladas de cobre teria exigido ou uma excessiva m�o-de-obra utilizanda durante um per�odo relativamente curto ou pouca m�o-de-obra, mas efetuando o trabalho num per�odo extremamente longo. Tanto num caso como noutro deveria haver a� sepulturas, a menos que os mortos fossem transportados para outros lugares e deveriam tamb�m restar alguns vest�gios de habita��o permanente, se a� houvesse.
A estimativa de 5 mil anos a 6 mil anos para �poca em que foi feita a extra��o � seria. As cifras s�o obtidas com a data��o pelo radiocarbono de carv�o vegetal encontrado nas fossas sob grandes massas de cobre, que foram extra�das da encosta da escava��o e sob as quais acendeu-se fogo tentando amolece-las a fim de poder fragment�-las. Se o trabalho de extra��o n�o foi feito por ind�genas, quem o fez ent�o? � a quest�o que permanece. A solu��o mais prov�vel seria os gregos. A Gr�cia era um pais pobre em recursos minerais. Havia muito pouco cobre e n�o havia estanho. O estanho utilizado no bronze europeu vinha principalmente, n�s o sabemos, da Cornualha. Mas para torna-se uma pot�ncia mundial, a Gr�cia tinha necessidade de cobre. De onde veio este cobre? Chipre possui cobre, por�m, sob forma mineral. Havia necessidade de refin�-lo para se separar o metal. A �frica Setentrional poderia fornec�-lo, mas n�o h� nenhuma indica��o que isto tenha ocorrido. Seria preciso que os homens da idade do Bronze possu�ssem uma tecnologia mais avan�ada do que jamais se sup�e, ou que tivessem acesso ao cobre nativo. � o �nico lugar conhecido de onde pudesse se obter grande quantidade de cobre nativo � a regi�o do Lago Superior.
Na Gr�cia , Henrickson trabalhara ligado a um programa de pesquisas chamado Copper Project (Projeto do Cobre), sob a �gide do Laborat�rio Nacional Argonne, em Lemont, Illinois e do Varleton College, em coopera��o com a Universidade de Minnesota e a Commiss�o de Energia Atomica da Gr�cia. Ele estudara objetos postos � sua disposi��o por diversas museus e grupos cient�ficos gregos . Apenas uma �nfima quantidade do metal destes objetos � necess�ria � analise, e os objetos n�o s�o danificados. V�rios m�todos altamente aperfei�oados ser�o empregados nesta an�lise, a qual certamente envolver� a utiliza��o de um reator at�mico, e a� � que que intervem a Comiss�o de Energia At�mica Grega. O cobre nativo � de uma pureza tal que em muitos casos, n�o h� sen�o 1/10.000.� apenas de outros elementos. E estas impurezas s�o o fator determinante na identifica��o do cobre . Este 1/10.000.� pode ser composto at� de 25 elementos. diferentes, e isto � ainda importante na determina��o do tipo de cobre.
Sendo dado que cada massa de cobre esteve originalmente depositada num meio qu�mico diferente e num conjunto de situa��es caracter�sticas, cada dep�sito tem a suas proprias particularidades, no que concerne aos vest�gios de elementos em suas impurezas . � por isso que se pode obter o segredo da origem do cobre.
O Interamerican News Letter de novembro de 1970 menciona igualmente estas misteriosas minas. Uma quantidade consider�vel de cobre foi extraida desta regi�o e foram necess�rios pelo menos 10.000 homens, durante um per�odo de um milhar de anos para a sua extra��o. Se o cobre do Michigan revelar-se ter sido espalhado no resto do mundo, isto far� literalmente perder a cabe�a todos difusionistas. Contudo, mesmo se assim ocorrer, permanecer� a quest�o: quem o extra�a? E n�s pensamos na civiliza��o antiga de h� 5 mil anos que, segundo o professor Hapgood, cartografou o mundo, como uma possibilidade. Mas se pelo contr�rio, n�o se encontrar este cobre em nenhuma parte do mundo? Quem ent�o o levou?. . . e para onde ? . . .
Tapio
Usuário
Realmente interessante esse artigo, e mais interessante ainda outra coisa:
os gregos já tinham uma marinha tão sofisticada? se não(o que é provável), quem teria extraído? O desfecho dessa pesquisa pode resultar em alguma declaração polêmica, ou em nada, já que não se pode afirmar sem provas. mas estaremos lá, esperando...
os gregos já tinham uma marinha tão sofisticada? se não(o que é provável), quem teria extraído? O desfecho dessa pesquisa pode resultar em alguma declaração polêmica, ou em nada, já que não se pode afirmar sem provas. mas estaremos lá, esperando...
Aracáno Elessar
Nietzsche
A questão é que, para a historiografia de "ponta", a New History, ou a História Cultural, isso é irrelevante. =/
Abraços.
Abraços.
Elminster
Usuário
Aracáno é verdade que teorias que expliquem o que realmente aconteceu para se extrair tanto cobre de lá são um pouco "imaginativas". Mas que foi constatado terem extraído tanto, isto foi. Como poderemos proceder para encontrar a resposta?
Aracáno Elessar
Nietzsche
Sim, concordo com você plenamente. Por exemplo, um navio normando foi encontrado, pouco tempo atás, na América do Norte, na forma típica de funeral dos normandos. A datação indica como sendo ele de 800 d.C. Veja, isso é muito antes até mesmo do famigerado mapa feito pela Ordem de Cristo, em Portugal, em 1330 onde o Brasil já é localizado, grafado como Bracil.
Muitas teorias envolvem "povos dos mares", e entender até que ponto vai a evolução naútica, ao meu ver, é essencial. Mas infelizmente um projeto dessas dimensões deveria ser feito no âmbito da Nova História, e tratado como base, por exemplo, pra se entender civilizações pré-colombianas. Mas a historiografia infelizmente, cunhada de tratar o cotidiano, o valor da mulher, o ponto de vista do derratado, claro, coisas de extrema importância, sem dúvidas, mas acaba por descartar tudo que remeta a uma historiografia tradicional, de antiquários, o antiquariato.
O fato de ter-se extraído o minério é valioso, especulações que possam vir a formar livros, do tipo de "Eram os deuses astronautas" que preocupam os historiadores. Especulações sensacionalistas não ajudariam em nada.
Para solucionar o problema deve-se fazer as "perguntas certas" as fonte, e assim, problematizar de forma produtiva o documento, e contextualizar o que realmente quer-se extrair deles. Seria esse o cerne de um trabalho historiográfico válido e sério.
Abraços.
Muitas teorias envolvem "povos dos mares", e entender até que ponto vai a evolução naútica, ao meu ver, é essencial. Mas infelizmente um projeto dessas dimensões deveria ser feito no âmbito da Nova História, e tratado como base, por exemplo, pra se entender civilizações pré-colombianas. Mas a historiografia infelizmente, cunhada de tratar o cotidiano, o valor da mulher, o ponto de vista do derratado, claro, coisas de extrema importância, sem dúvidas, mas acaba por descartar tudo que remeta a uma historiografia tradicional, de antiquários, o antiquariato.
O fato de ter-se extraído o minério é valioso, especulações que possam vir a formar livros, do tipo de "Eram os deuses astronautas" que preocupam os historiadores. Especulações sensacionalistas não ajudariam em nada.
Para solucionar o problema deve-se fazer as "perguntas certas" as fonte, e assim, problematizar de forma produtiva o documento, e contextualizar o que realmente quer-se extrair deles. Seria esse o cerne de um trabalho historiográfico válido e sério.
Abraços.
Última edição:
Elminster
Usuário
Obrigado Aracáno pela sua explicação, não foi em vão em nenhum ponto.
Continuando, gostaria de saber mais sobre Thûle e esta invasão do mar em 1200 a.c., e adicionando mais um fato interessante venho lhes dizer sobre a frota perdida de Alexandre o grande. Uma certa frota que após a campanha na ásia estavam ansiosos por voltar para casa, porém nunca mais foram vistos e sequer chegaram a seu destino. Algumas das teorias afirmativas que eles circundaram a terra tentando chegar á Grécia por outro caminho vêm das línguas de polinésios, havaianos e civilizações pré-colombianas, possuindo estas em seu vocabulário muitas palavras semelhantes á língua que os macedônios falavam naquela época. Nos resta encontrar algum vestígio desta frota se ela realmente existir no oceano pacífico para se provar um resultado concretíssimo...
Continuando, gostaria de saber mais sobre Thûle e esta invasão do mar em 1200 a.c., e adicionando mais um fato interessante venho lhes dizer sobre a frota perdida de Alexandre o grande. Uma certa frota que após a campanha na ásia estavam ansiosos por voltar para casa, porém nunca mais foram vistos e sequer chegaram a seu destino. Algumas das teorias afirmativas que eles circundaram a terra tentando chegar á Grécia por outro caminho vêm das línguas de polinésios, havaianos e civilizações pré-colombianas, possuindo estas em seu vocabulário muitas palavras semelhantes á língua que os macedônios falavam naquela época. Nos resta encontrar algum vestígio desta frota se ela realmente existir no oceano pacífico para se provar um resultado concretíssimo...
Aracáno Elessar
Nietzsche
A lenda teutônica da Thûle é calcada na idéia, bastante comum, do paraíso na Terra, a mesma questão do Bracil. Neste lugar habitaria uma sociedade "avançada" para as demais sociedades da época, e lá existiria um conjunto de regras e valores que permitia a vida em perfeita harmônia.
Com as idéias crescentes, no fim do século XIX, de nacionalidade, as recém surgidas nações, Alemanha e Itália, acabam por culminar no surgimento de muitos dos ideais nazistas. Com a formação do Nacional Sozialismun alemão, os membros da sociedade Thûle, uma sociedade que vigorava preservando a busca efetiva por um passado glorioso, acabam por embasar essa vertente da lenda Atlântica a um conjunto de desejos, os quais os membros da thûle e do partido nazista ostentavam. Sendo assim, essa busca pelo paraíso, não cunhada numa idéia cristã, mas sim pagã, almejava desvincular do mundo os ideais cristãos, com as "verdadeiras origens" da humanidade. É algo bem complicado de se lidar, pois eles buscavam os famigerados Santo Graal e a Lança do Destino, por exemplo. São essas lendas de cunho cristãs, porém, eram, e creio eu que de um ponto de vista bem interessante, almejadas não por seu valor de relíquia, mas sim, por seu valor desconstrutor. Desconstrutor pois, com o Santo Graal o momento no qual Jesus se torna Cristo (do grego cristo significado ungido, tornado "deus") seria colocado por "terra abaixo", pois seria comprovado sua origem humana. (ele é consagrado deus durante o Concílio de Nicéia, em 325 d.C)
E a lança daria o desfeixo a esse assunto, pois com ela foi verificado de fato sua morte, morte carnal, humana. Eram essas as idéias.
Voltando ao assunto dos povos dos mares, veja que este mito de um paraíso na Terra era possivelmente almejado por muitos povos pagãos, como os normandos, e o navio funerário encontrado na América do Norte. As frotas de Alexandre podem guardar uma reminiscência dessa tecnologia marítima, a qual seria "sofisticada" e eficaz? Ou simplesmente cunhada em ideais desbravadores, mitológicos?
Com as idéias crescentes, no fim do século XIX, de nacionalidade, as recém surgidas nações, Alemanha e Itália, acabam por culminar no surgimento de muitos dos ideais nazistas. Com a formação do Nacional Sozialismun alemão, os membros da sociedade Thûle, uma sociedade que vigorava preservando a busca efetiva por um passado glorioso, acabam por embasar essa vertente da lenda Atlântica a um conjunto de desejos, os quais os membros da thûle e do partido nazista ostentavam. Sendo assim, essa busca pelo paraíso, não cunhada numa idéia cristã, mas sim pagã, almejava desvincular do mundo os ideais cristãos, com as "verdadeiras origens" da humanidade. É algo bem complicado de se lidar, pois eles buscavam os famigerados Santo Graal e a Lança do Destino, por exemplo. São essas lendas de cunho cristãs, porém, eram, e creio eu que de um ponto de vista bem interessante, almejadas não por seu valor de relíquia, mas sim, por seu valor desconstrutor. Desconstrutor pois, com o Santo Graal o momento no qual Jesus se torna Cristo (do grego cristo significado ungido, tornado "deus") seria colocado por "terra abaixo", pois seria comprovado sua origem humana. (ele é consagrado deus durante o Concílio de Nicéia, em 325 d.C)
E a lança daria o desfeixo a esse assunto, pois com ela foi verificado de fato sua morte, morte carnal, humana. Eram essas as idéias.
Voltando ao assunto dos povos dos mares, veja que este mito de um paraíso na Terra era possivelmente almejado por muitos povos pagãos, como os normandos, e o navio funerário encontrado na América do Norte. As frotas de Alexandre podem guardar uma reminiscência dessa tecnologia marítima, a qual seria "sofisticada" e eficaz? Ou simplesmente cunhada em ideais desbravadores, mitológicos?
Elminster
Usuário
Sim continuemos com a discursão dos povos dos mares, e por falar na pergunta que você fez Aracáno, aqui está uma breve explicação sobre os Fenícios, povo que eu admiro muito, extraído do site Acásicos:
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif] Um pouco da história dos Fenícios: [/FONT]
Os fenícios estabeleceram-se nas margens orientais do Mediterrâneo, na fina e fértil faixa situada entre o mar e os montes Líbano e Antilíbano. A pequenez de seu território, a presença de vizinhos poderosos, e a existência de muita madeira de cedro (boa para a construção naval), nas florestas das montanhas, parecem ter sido fatores adicionais que orientaram a civilização fenícia para o mar.
[FONT=Arial, Helvetica, sans-serif] Um pouco da história dos Fenícios: [/FONT]
Os fenícios estabeleceram-se nas margens orientais do Mediterrâneo, na fina e fértil faixa situada entre o mar e os montes Líbano e Antilíbano. A pequenez de seu território, a presença de vizinhos poderosos, e a existência de muita madeira de cedro (boa para a construção naval), nas florestas das montanhas, parecem ter sido fatores adicionais que orientaram a civilização fenícia para o mar.
Construiram frotas numerosas e poderosas. Visitaram as costas do norte da África e todo o sul da Europa, comerciaram na Itália, penetraram no ponto Euxino (mar Negro) e sairam pelas Colunas de Hércules (Estreito de Gibraltar), tocando o litoral atlântico da África e chegando até as ilhas do Estanho (Inglaterra). Comerciando sempre, construiram entrepostos e armazéns ao longo de suas rotas. Quando podiam saqueavam e roubavam, mas evitavam os enimigos poderosos, que preferiam enfraquecer mais pelo ouro do que pela espada. Seus agentes e diplomatas não eram estranhos a quase todas as guerras travadas na época, e delas tiravam bom proveito. Fizeram o périplo africano, seguindo em sentido inverso ao caminho que percorreria Vasco da Gama muito mais tarde. E as provas se acumulam para confirmar que atravessaram o Atlântico e visitaram o novo continente. Os fenícios navegavam utilizando a técnica de orientação pelas estrelas, pelas correntes marinhas e pela direção dos ventos, e seguindo esses indícios seus capitães cobriam vastas distâncias com precisão. Já eram influentes por volta do ano 2000 a.C., mas seu poder cresceu com Abibaal (1020 a.C.) e Hirã (aliado de Salomão). Biblos, Sidon e Tiro foram sucessivamente capitais de um império comercial de cidades unidas antes pelos interesses, costumes e religião do que por uma estrutura política mais rígida.
Aracáno Elessar
Nietzsche
Não conheço este site, mas achei muito interessante a colocação do périplo, e do sistema de navegação fenício. Como eu havia dito, de fato pode-se imaginar que os "povos dos mares" conseguiram ir deveras longe, mas agora seria interessante pensarmos no âmbito das mentalidades. Seriam eles influenciados por alguma outra idéia, além do comércio? É sabido que a Expansão Marítima do século IV estava cunhada num ideal cruzadista ainda, e a busca desse paraíso (Bracil) era de fato uma das válvulas motoras. Pelo que vi, gosta de história meu amigo Elminster, então lhe indicaria, caso não tenha lido, "Visão do Paraíso", de Gilberto Freire. É ótimo ao tratar a mentalidade dos portugueses e espanhóis no âmbito das Grandes Navegações.
Voltando aos fenícios, assim como mencionado no trecho, um povo, cujo vasto império comercial era de extrema influência, deveria estar calcado em alguma visão mítica de mundo, como seria natural a este momento da humanidade. Seria interessante tentarmos interpretar essa visão. Num momento onde surge a escrita, o comércio se potencializa, e o comércio marítimo, seria natural a idéia de um mundo vasto, e cheio de coisas desconhecidas, uma certa idéia de "liberdade" pode advir daí, e inspirar esses povos navegantes. Mais que isso, em seu imaginário estaria presente a idéia de contato com seu passado divino e glorioso, e mais que isso, o contato com esse desconhecido inflamava as mentalidades da época.
Foi uma ótima colocação, que podemos muito bem aproveitar ainda na questão Atlântida, e o sonho de muitos povos de encontrar um paraíso na terra. (gostaria de mencionar que essa idéia de paraíso não é judaíco/cristã, mesmo sendo ela adaptada mais tarde por nossa base cultural ocidental, no caso judaíco/cristã).
Abraços, espero por mais diálogos.
Voltando aos fenícios, assim como mencionado no trecho, um povo, cujo vasto império comercial era de extrema influência, deveria estar calcado em alguma visão mítica de mundo, como seria natural a este momento da humanidade. Seria interessante tentarmos interpretar essa visão. Num momento onde surge a escrita, o comércio se potencializa, e o comércio marítimo, seria natural a idéia de um mundo vasto, e cheio de coisas desconhecidas, uma certa idéia de "liberdade" pode advir daí, e inspirar esses povos navegantes. Mais que isso, em seu imaginário estaria presente a idéia de contato com seu passado divino e glorioso, e mais que isso, o contato com esse desconhecido inflamava as mentalidades da época.
Foi uma ótima colocação, que podemos muito bem aproveitar ainda na questão Atlântida, e o sonho de muitos povos de encontrar um paraíso na terra. (gostaria de mencionar que essa idéia de paraíso não é judaíco/cristã, mesmo sendo ela adaptada mais tarde por nossa base cultural ocidental, no caso judaíco/cristã).
Abraços, espero por mais diálogos.
Menegroth
Bocó-de-Mola
Não conheço este site, mas achei muito interessante a colocação do périplo, e do sistema de navegação fenício. Como eu havia dito, de fato pode-se imaginar que os "povos dos mares" conseguiram ir deveras longe, mas agora seria interessante pensarmos no âmbito das mentalidades. Seriam eles influenciados por alguma outra idéia, além do comércio? É sabido que a Expansão Marítima do século IV estava cunhada num ideal cruzadista ainda, e a busca desse paraíso (Bracil) era de fato uma das válvulas motoras. Pelo que vi, gosta de história meu amigo Elminster, então lhe indicaria, caso não tenha lido, "Visão do Paraíso", de Gilberto Freire. É ótimo ao tratar a mentalidade dos portugueses e espanhóis no âmbito das Grandes Navegações.
Voltando aos fenícios, assim como mencionado no trecho, um povo, cujo vasto império comercial era de extrema influência, deveria estar calcado em alguma visão mítica de mundo, como seria natural a este momento da humanidade. Seria interessante tentarmos interpretar essa visão. Num momento onde surge a escrita, o comércio se potencializa, e o comércio marítimo, seria natural a idéia de um mundo vasto, e cheio de coisas desconhecidas, uma certa idéia de "liberdade" pode advir daí, e inspirar esses povos navegantes. Mais que isso, em seu imaginário estaria presente a idéia de contato com seu passado divino e glorioso, e mais que isso, o contato com esse desconhecido inflamava as mentalidades da época.
Foi uma ótima colocação, que podemos muito bem aproveitar ainda na questão Atlântida, e o sonho de muitos povos de encontrar um paraíso na terra. (gostaria de mencionar que essa idéia de paraíso não é judaíco/cristã, mesmo sendo ela adaptada mais tarde por nossa base cultural ocidental, no caso judaíco/cristã).
Abraços, espero por mais diálogos.
Sabe...tenho uma visão tão simploria sobre isso...
Acho que alguém resolveu sair pro mar pra procurar algum lugar onde pudesse ter terras para ele e onde ele pudesse ter algum poder sobre aquelas novas terras...
Aracáno Elessar
Nietzsche
Admiro sua visão, e sendo como uma opinião não apresenta problemas.
Mas ela incorre na questão da ingenuidade, e da parcialidade, não podemos obter "recortes" do passado, e analisá-los. Seria fora do contexto.
Mas entendi, e claro, não creio que você tivesse esse intento meu amigo.
Abraços.
Mas ela incorre na questão da ingenuidade, e da parcialidade, não podemos obter "recortes" do passado, e analisá-los. Seria fora do contexto.
Mas entendi, e claro, não creio que você tivesse esse intento meu amigo.
Abraços.
Elminster
Usuário
Obrigado Aracáno pela indicação do livro.
Quanto á exploração naval gostaria de indicar minha suposição, baseada no que eu suponho uma forma de pensamento da época.
É sabido que o conhecimento de navegação dos Fenícios, pode-se até dizer, avançada demasiadamente em relação á idade média por alguns fatores, e dentro do âmbito de que até o momento do fim do auge fenício nenhuma nação se lançou abruptamente ao mar além do comércio. Os fenícios com o tempo passaram a ser, digamos "senhores dos mares" por causa dos fatores explicados anteriormente, esse avanço naval e comercial não parou em nenhum momento até a queda. Baseando-se nisto os Fenícios com toda sua grandeza não paravam de se expandir, para eles a expansão representaria mais poder e lucro, e se possível mais conhecimento sobre o mundo em que viviam, isto somaria aos interesses não só deles mesmos, mas de outras nações que se interessariam. Chega-se á questão do medo de ir além, mas pelos estudos, será que todos os Fenícios teriam medo de ir além? Nem um mínimo capitão se atreveria á enfrentar o desconhecido? A resposta seria não, pois a nação chegou ao auge por causa da exploração e da aventura em outras terras, não há concordância em dizer que eles teriam medo de atravessar o oceano atlântico. Porém uns diriam que não existem provas, poderiam ser que eles mesmos manteriam suas descobertas incríveis exclusos de outros olhares. Já pensou os outros impérios (mais poderosos que eles claro) se lançando ao mar em direção á estas terras desconhecidas, e podendo até mesmo ter riquezas icomensuráveis. Com isto os Fenícios perderiam importância e se subjulgariam aos outros, tanto que até mesmo o decreto de Cartago assusta. Com a ruína da fenícia e de suas colônias, os possíveis entrepostos de outras terras seriam deixados á própia sorte. Se vocês procurarem sobre o assunto "Fenícios no Brasil" poderão ficar espantados com a boa quantidade de provas alegando esta teoria.
Aracáno seria bom ouvir sua opinião sobre isto.
Nota: Foi comprovado pela comunidade científica vestígios de fenícios em Açores, talvez seja o primeiro passo para uma pesquisa séria
Quanto á exploração naval gostaria de indicar minha suposição, baseada no que eu suponho uma forma de pensamento da época.
É sabido que o conhecimento de navegação dos Fenícios, pode-se até dizer, avançada demasiadamente em relação á idade média por alguns fatores, e dentro do âmbito de que até o momento do fim do auge fenício nenhuma nação se lançou abruptamente ao mar além do comércio. Os fenícios com o tempo passaram a ser, digamos "senhores dos mares" por causa dos fatores explicados anteriormente, esse avanço naval e comercial não parou em nenhum momento até a queda. Baseando-se nisto os Fenícios com toda sua grandeza não paravam de se expandir, para eles a expansão representaria mais poder e lucro, e se possível mais conhecimento sobre o mundo em que viviam, isto somaria aos interesses não só deles mesmos, mas de outras nações que se interessariam. Chega-se á questão do medo de ir além, mas pelos estudos, será que todos os Fenícios teriam medo de ir além? Nem um mínimo capitão se atreveria á enfrentar o desconhecido? A resposta seria não, pois a nação chegou ao auge por causa da exploração e da aventura em outras terras, não há concordância em dizer que eles teriam medo de atravessar o oceano atlântico. Porém uns diriam que não existem provas, poderiam ser que eles mesmos manteriam suas descobertas incríveis exclusos de outros olhares. Já pensou os outros impérios (mais poderosos que eles claro) se lançando ao mar em direção á estas terras desconhecidas, e podendo até mesmo ter riquezas icomensuráveis. Com isto os Fenícios perderiam importância e se subjulgariam aos outros, tanto que até mesmo o decreto de Cartago assusta. Com a ruína da fenícia e de suas colônias, os possíveis entrepostos de outras terras seriam deixados á própia sorte. Se vocês procurarem sobre o assunto "Fenícios no Brasil" poderão ficar espantados com a boa quantidade de provas alegando esta teoria.
Aracáno seria bom ouvir sua opinião sobre isto.
Nota: Foi comprovado pela comunidade científica vestígios de fenícios em Açores, talvez seja o primeiro passo para uma pesquisa séria
Última edição:
Aracáno Elessar
Nietzsche
Bem, de certo, as provas documentais são necessárias.
Com relação à um estudo sério, creio que fosse de extrema importância no âmbito da história das mentalidades entender essa questão, e do campo arqueológico encontrar as reminiscências, como você mencionou.
O que não pode ser feito, é uma historiografia ingênua (como já coloquei em outra áreas do fórum) com relação ao trato das fontes, e ao uso desse conhecimento. Nenhum documento fala por si só, como dizia Marc Bloch, e isso nos leva a uma problematização de qualquer documento, afim de uma produção crítica, construtiva. Seria um desperdício fazer como no século XIX faziam os metódicos, apenas buscar a veracidade das fontes, e montar uma espécie de antiquário, onde o simples fato de parecer exótica a vinda de Fenícios ao outro lado do "mundo" origine a pesquisa. Devemos saber qual ponto em questão, e esse, creio eu, abrange a história das mentalidades.
Poderíamos entender, desde o início, uma espécie de "ímpeto" explorador, presente no homem medieval (estava lendo o magnífico medievlaista Le Goff hoje, então pensei nisso) que pode ter em sua base os povos dos mares. Esse ímpeto que me refiro, daria iníco no século XV às grandes navegações, e a historiografia coloca esse ímpeto explorador como parte do "peregrino" medieval, que por não valorizar a vida terrena, estaria em constante mudança, porém era preso a família, essa instituição medieval que perdura até hoje. Parece incongruente, mas tem suas explicações, e poderia mais uma delas ser o fato de que, desde o mundo antigo, o homem possue essa idéia de explorador, agora podendo ser discutida documentalmente com os povos do mar. Não sei qual seu interesse por história, mas poderia buscar, além da já indica leitura, ler Marc Bloch (simplesmente o pai da História Nova) e Jacquez le Goff, que simplesmente refez a idéia de Idade Média.
Abraços.
Com relação à um estudo sério, creio que fosse de extrema importância no âmbito da história das mentalidades entender essa questão, e do campo arqueológico encontrar as reminiscências, como você mencionou.
O que não pode ser feito, é uma historiografia ingênua (como já coloquei em outra áreas do fórum) com relação ao trato das fontes, e ao uso desse conhecimento. Nenhum documento fala por si só, como dizia Marc Bloch, e isso nos leva a uma problematização de qualquer documento, afim de uma produção crítica, construtiva. Seria um desperdício fazer como no século XIX faziam os metódicos, apenas buscar a veracidade das fontes, e montar uma espécie de antiquário, onde o simples fato de parecer exótica a vinda de Fenícios ao outro lado do "mundo" origine a pesquisa. Devemos saber qual ponto em questão, e esse, creio eu, abrange a história das mentalidades.
Poderíamos entender, desde o início, uma espécie de "ímpeto" explorador, presente no homem medieval (estava lendo o magnífico medievlaista Le Goff hoje, então pensei nisso) que pode ter em sua base os povos dos mares. Esse ímpeto que me refiro, daria iníco no século XV às grandes navegações, e a historiografia coloca esse ímpeto explorador como parte do "peregrino" medieval, que por não valorizar a vida terrena, estaria em constante mudança, porém era preso a família, essa instituição medieval que perdura até hoje. Parece incongruente, mas tem suas explicações, e poderia mais uma delas ser o fato de que, desde o mundo antigo, o homem possue essa idéia de explorador, agora podendo ser discutida documentalmente com os povos do mar. Não sei qual seu interesse por história, mas poderia buscar, além da já indica leitura, ler Marc Bloch (simplesmente o pai da História Nova) e Jacquez le Goff, que simplesmente refez a idéia de Idade Média.
Abraços.
Não quero me estender mais nesse assunto que até já virou off-topic, mas é legal encontrar mais um historiador perdido aqui na Valinor.
Fã do Bloch hein Aracáno! Juntar "Escola dos Annales" e Arqueologia é o que há...
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