Valar = deuses?

[Carnildor- Narendil]

Exacto Deriel.

Estava só a discordar da definição de Menegroth, pois a distinção não se faz com a simplicidade que ele deu.

Obrigado

 

[Deriel]

Quanto a discussão de serem ou não livres, entrasse em uma discussão teológica, levando-se em conta que a obra tem fundamento eminentemente teológico. Mas, é certo que há a constatação do livre arbítrio mesmo entre os Valar.

Claro que há livre arbítrio. Eles podiam atuar a par das idéias ou ordens de Eru (vide Aulë e seus Anões) bem como contra as ordens de Eru (vide Melkor). Eru não os impedia de ter atitudes próprias,tanto que não estava em contato direto e permanente com eles. Eru é exterior a Arda.

 

[Edrahil]

É que há uma discussão teológica de que a escolha dos seres angelicais seria única, e não poderia voltar atrás.

 

[Carnildor- Narendil]

De facto existe essa discussão teológica, mas tem a ver com a escolha de aderir ou não à vontade de Deus: os que aderiram são os anjos, e a partir do momento em que escolheram Deus já não podem voltar atrás, por uma simples razão: Como são seres com uma inteligência total, a sua decisão levou em conta a totalidade dos factores, logo nunca iriam mudar de decisão. Pela mesma razão os demónios escolheram afastar-se de Deus e também não voltarão atrás. No entanto as suas acções, de uns e outros não deixam de ser livres por isso.

Diz-se que a rebelião aconteceu quando Deus revelou que se iria fazer Homem e Satanás ficou com inveja.

Tentando encontrar aplicabilidade nos mitos de Tolkien, parece-me que podemos ver isto tudo na música dos Ainur, cada um a escolher a sua posição, a decidir entre seguir o tema de Eru ou o seu próprio capricho...
Mesmo tendo decidido logo nessa altura, nenhum deixou de ser livre. Os Valar por exemplo, escolheram num acto de liberdade ir para Arda.

 

[Carnildor- Narendil]

Eru não os impedia de ter atitudes próprias,tanto que não estava em contato direto e permanente com eles. Eru é exterior a Arda.

Desculpe discordar, mas acho que Eru, tendo os atributos de Deus, como a omnisciência e a omnipresença, nunca pode ser exterior a nada...

 

[Menegroth]

Quanto a discussão de serem ou não livres, entrasse em uma discussão teológica, levando-se em conta que a obra tem fundamento eminentemente teológico. Mas, é certo que há a constatação do livre arbítrio mesmo entre os Valar.

Claro que há livre arbítrio. Eles podiam atuar a par das idéias ou ordens de Eru (vide Aulë e seus Anões) bem como contra as ordens de Eru (vide Melkor). Eru não os impedia de ter atitudes próprias,tanto que não estava em contato direto e permanente com eles. Eru é exterior a Arda.

Discordo do dois em parte...

Mas antes de explicar quero só fazer um adendo.

[Adendo] Não dá para comparar a T-M com a nossa vida real pois lá sabemos com 100% de exatidão que EXISTE sim um Deus, um ser superior e seus “seres angelicais” (Valar) que tinham influência sobre os acontecimentos daquele mundo. [Fim do adendo]

Eru podia fazer o que quiser, quando quiser e onde quiser, sem intervenção de algo superior a ele. Os Valar também podiam mas levando em consideração que, qualquer inspiração por parte deles tinham como essência Eru, significa dizer que eles eram presos (por amor ou adoração) aos desígnios de Eru. Oras mas Eru deu livre arbítrio para os homens também. Mas tenho certeza que no Silma Eru diz que todos são livres mas no Fim todos serviram a um propósito. Os Homens e Elfos podiam fazer o que quisesses e os Valar também, exemplo disso é Melkor, mas Eru repudia totalmente as crueldades de Melkor, tanto que não foi dele a permissão de Gandalf voltar como Branco?

 

[Shantideva]

Tópico com mais de 100 posts, é longo eu sei, mas vale a pena: Eru Sabia de Tudo?

 

[Eriadan]

Deixa eu adivinhar, o Eriadan não leu as Cartas ainda né?

No money. Por enquanto só pude ler algumas avulsas em inglês, nas quais não havia nada sobre o assunto do tópico.

 

[Amrod Fefalas]

Se for-se levar em conta que parte do Silma teve inspiração bíblica, não é correto dizer que os Valar são deuses. O mais correto seria dizer que eles são anjos, e isto fica visível pois o próprio Melkor/Morgoth tem uma estória identica a de Lucifer, o anjo caído. Eu acho que eles eram tipo anjos.

 

[Carnildor- Narendil]

Ao que me parece, os Valar são deuses no sentido mitológico e espiritos angelicais no sentido teológico.

 

[Eriadan]

Ao que me parece, os Valar são deuses no sentido mitológico e espiritos angelicais no sentido teológico.

Esta me parece uma conclusão pragmática. E, já que o sentido que Tolkien quis imprimir aos Valar foi o teológico, eles devem assim ser entendidos como "espíritos angelicais".

 

[Aldië Luinentári]

Eu penso que como eles não sabiam da intensidade do poder de Eru eles tomaram oa Valar como deuses... mas na minha opinião Tolkien os considera anjos... que são as belezas da Terra, no caso Ëa

 

[Celebentári]

Eu concordo com a luneta, desculpe luminária, desculpe de novo, luinentári
que Como Eru os criou então eles não popdem se comparar a ele como deuses
com certeza vovô T deve ter pensado neles como anjos...

 

[Aldië Luinentári]

Sim mas ele queria mostrar que a mente humana é facilmente enganada com "mágicas" os Valar sendo os masters faziam coisas impossiveis aos olhos dos homens e para eles aquilo era que era divino... então acho que era esta a razão deles os considerarem deuses

 

[Fëanarsil]

"Os Grandes, entre esses espíritos, os elfos denominavam Valar, os Poderes de Arda; e os homens com frequencia os chamaram deuses."

Essa é uma passagem curiosa que está no Silma, logo no início do Valaquenta; Dos Valar.
Concordo em chamar de seres angelicais, mas quis colocar essa passagem, apenas para lembrar que ela pode ser utilizada também, não como uma melhor definição do ser em si, mas como denominação. afinal o proprio professor o fez.

 

[Aldië Luinentári]

Era exatamente isso que eu tentei dizer se passei o que eu queria não sei...

 

[Fëanarsil]

o.k. sendo assim, meu post segue como um reforço e uma base mais sólida com provas, da sua citação.

 

[Aldië Luinentári]

Concordo plenamente, onde é que eu assino?
Obs vc fala bonito, faz curso de oratória?

 

[Ramalokion]

Eu fiquei enrolando pra postar aqui, mas lá vai:

Vejam "fora" da Obra o Professor deixa claro que os Valar não eram deuses; isso pq para Tolkien Deus seria único, oniciente, onipresente e onipotente. Ele TEM esse personagem, portanto os Valar seriam inferiores.

Agora "dentro" da Obra, vendo pelos personagens a coisa é simples:

Homens chamavam os Valar de deuses. Claro, afional:

1) Quando tromabram com os elfos eles devem ter verificado que os orelhudos não moriam, não adoieciam e (por experiências e capacidades inatas) eram mais sábios.

2) Quando se defronatram com Maiar ficaram ams espantados ainda... afinal eses eram ainda superiores aos elfos.

3) Os Homens (em sua maioria!) não tiverem acesso ao conhecimento dos elfos que foram pra Aman. Oras sabemos que quem foi lá mexer com eles foi melkor. E esse se APRESENTAVA como um Deus poderoso e criador de tudo! MAS QUE TINHA INIMIGOS.

oras é bem lógico (pelo legendarium) que os Homens em geral considerassem os Valar como deuses, afinal eram da mesma estirpe do "deus" que eles conehciam (ou tinham ouvido histórias, tradições...).

 

[Celebentári]

É porque já que os Valar eram os únicos que se tinha conhecimento e histórias
e se sabia que eles abitavam a terra junto com eles os numenorianos os achavam deuses pelo seu poder sobre a terra que é o seu lar... nisso concordo com vocês..