Jedan disse:
Que besteira? O que eu disse que é que o povo hoje costuma dizer que segue Marx mas se comporta como os socialista utópicos que ele mesmo criticou.
Não ficou claro, já que primeiro você nos chamou de marxistas e depois disse que repetíamos o que diziam os socialistas utópicos.
Mas agora entendo o que quis dizer, embora discorde: a frase que gerou a discussão e na qual você se baseou dificilmente poderia ter sido proferida por um Saint-Simon ou Fourier da vida, uma vez que eles não criam na luta de classes.
Sobre a URSS, você poderia me dizer que resultados incríveis foram esses? Tem dados deles?
Incríveis não, bem críveis.
Simplesmente óbvio que com a queda do totalitarismo a desigualdade social diminuiria.
Abra em qualquer livro de história de qualidade no capítulo da Revolução Russa - depois da morte de Lenin, aliás. No governo dele explodiu a guerra civil, e infelizmente (por culpa do maldito patrocínio dos países capitalistas, antigos aliados da Rússia na Entente), o país não pôde crescer como poderia; o comunismo de guerra forçado foi terrível. A NEP restabeleceu parcialmente a economia, mas nada grande coisa.
Foi (e aqui eu intensificaria o
infelizmente) só com o governo ditatorial de Stalin que a economia do país deu um salto. Sinceramente, estou com preguiça de procurar dados exatos como você gosta, mas isso é totalmente desnecessário, uma vez que tantos livros dizem isso - a não ser que seja um bem radical para o lado capitalista, e assim omita os fatos.
Como assim estou por fora?
Acho que a situação ainda é pior do que você aparenta pensar.
Primeiro eu ficaria agrecido se você deixasse sempre um link pra fonte.
O texto está em uma apostila minha de História, eu não poderia fazê-lo. E desnecessário seria, pois transcrevi o texto inteiro, e garanto que não inventei nem alterei nada.
O texto foi publicado na Folha de São Paulo em 1º de Setembro de 2005.
Segundo, eu realmente gostaria de saber quais foram os critérios adotados nessa comparação. Você possui o relatório completo? Talvez eu tenha tempo hoje e vou dar uma pesquisada.
Não... sendo dados da ONU, imagino que o critério foi a
conjuntura dos índices econômicos relacionados à dos índices sociais.
De qualquer forma, não é porque aumentou a desigualdade em determinados países que necessariamente tenha aumentado a pobreza. O número de ricos pode aumentar ao passo que o de pobres não.
É verdade, isso não está presente neste texto; mas está em outro, meio que um prolongamento do texto anterior, pois utiliza a mesma pesquisa com outra análise, e revela alguns outros dados. O último parágrafo deste (também publicado na Folha de S.Paulo, em 26 de agosto de 2005), diz:
"...milhões de pessoas continuam pobres - 'quase um quarto dos trabalhadores do mundo não recebe o suficiente para que suas famílias superem a linha de pobreza, que é de US$ 1 por dia.' A maioria delas, segundo a ONU, está no mercado informal de trabalho e não tem acesso a mecanismos legais de proteção trabalhista."
Se não aumentou, no mínimo se manteve.
Os países que fazem parte da estatísticas dos que entraram na lista de mais desiguais tiveram a população empobrecida?
Sim, tiveram a parcela da população que já era pobre ficando mais pobre e a que era rica ficando mais rica. Ambos os textos relatam a profundidade do abismo da desigualdade social dessa forma.
A qualidade de vida diminuiu?
O segundo texto relata que a renda mundial está sendo cada vez mais mal distribuída, que a desigualdade social aumentou, e sugere que a situação se agravou. Só podemos deduzir que a qualidade de vida dos ricos supostamente aumentou, enquanto a dos pobres ou permaneceu a mesma ou piorou mais ainda.
Eles eram mais ricos antes do Capitalismo do que hoje?
Antes do Capitalismo, realmente não sei. Mas, já que a pesquisa considera os últimos 25 anos, o Capitalismo já estava implantado, não é? EUA, Canadá, Reino Unido... De lá pra cá, a desigualdade aumentou.
A taxa de mortalidade infantil aumentou? O número de analfabetos também? A longevidade diminuiu?
O único dado específico fornecido pelo segundo texto (perdão, é maior que o primeiro, então você deve entender minha pouca disposição para transcrevê-lo
) é o aumento do índice de desemprego. Se o primeiro considera os índices sociais de modo geral, creio que é, como disse anteriormente, uma conjuntura disso tudo.
Quais países foram analisados?
Explicite seu objetivo com esta pergunta, e então talvez eu possa dar uma resposta satisfatória. Pois a pesquisa só cita os países que apresentaram maior crescimento da desigualdade: EUA, Canádá, Reino Unido e China (no segundo texto, diz que, nos países da América Latina, a pobreza e a desigualdade se acentuaram bastante também). Se você quer saber se Cuba, por exemplo, foi analisada, eu realmente não sei.
De qualquer forma, uma nação que possua 10% da população detentora de 90% da riqueza ainda é menos desigual do que uma na qual apenas um pequeno grupo de pessoas que clama para si a representanção do governo, fazendo o que bem entender e matando todos que não concordem com seu regime.
Finalmente uma coisa na qual concordamos! As pessoas costumam associar socialismo com ditadura, e essas coisas não estão diretamente interligadas. Lenin era um grande estudioso de Marx e implantou um regime extremamente democrático, através dos sovietes, para os quais era concedido todo o poder.
Claro, afinal ainda de trata de um país que sofre os efeitos de uma ditadura e que tem no interior do país pessoas vivendo num cenário medieval.
Mas, pela evidência da pesquisa, com a ditadura e o medievalismo a desigualdade era menor.
Defina burguesia e o relacione o seu papel hoje, por favor.
Acredito que a burguesia atual não é senão a nova forma que tomaram os imperialistas detentores de terras e mercados: os grandes banqueiros, empresários, etc., controladores e monopolizadores da economia.
Eu vou colocar aqui alguns dados depois como argumento, que utilizei numa discussão ano passado, baseados no IDH Report e no Economic Annual Report.
Este não é um tipo de discussão (não pra mim, pelo menos) de partes totalmente inflexíveis. Eu formulei meus ideais através da leitura de ambas as partes (apesar de, pela quantidade esmagadora, ter sido sem dúvida mais influenciado pelos ideais socialistas), e esta é uma rara oportunidadee de discutir com alguém que defende o capitalismo com argumentos enfim reflexíveis. Tudo o que você diz, procuro olhar com senso crítico e questionar, para enfim criar, ou manter, uma opinião (talvez ainda não totalmente desenvolvida) acerca do assunto. Você vê que eu não estou usando dados falsos, nem refutando coisas que você diz sem uma idéia no mínimo coerente com idéias já existentes ou com consideraççoes encima de fatos. A amplitude da visão e as interpretações fazem toda a diferença.
já que a maioria abraça o movimento cegamente sem o menor senso crítico.
Certíssimo. Isso remonta ao que eu disse acima.
Lordpas disse:
É óbvio que não é aplicável o conceito marxista tal qual era na época. dã. Mas as coisas se adaptam, né mesmo? Interpretações, analogias, temas universais e atemporais continuam a existir. Agora, se você (Jedan) leu Marx e o interpreta ao pé da letra, sinto muito, companheiro.
Verdade. Tanto é que o socialismo implantado na URSS não foi puramente aquele formulado por Marx; teve de ser adaptado. Já o de Cuba eu diria que não tem nada a ver.
