A mortalidade de Arwen

[Brunno Zenni]

bem na real, acho que tolkien só inventou esse negocio pra dar um tom mais dramatico e romantico, porque se não esse romance seria muito sem graça
pensa se ela pudesse ficar com aragorn sem abandonar a imortalidade!? não teria toda aquela melosidade

 

[Mellime]

Aquela ressuscitada de tópico às 2h da manhã

Por que os meio-elfos descendentes de um meio elfo que optou por ser imortal (Elrond) escolhem, um por um, o seu destino, mas os meio elfos do irmão que escolheu ser mortal (Elros) não? Se fosse assim Aragorn poderia escolher

Isso é explicado?

 

[Fëanor]

Que eu me lembre não tem nenhuma explicacão direta sobre isso nas obras. Mas acho que dá pra pensar em pelo menos duas hipóteses: a primeira tem a ver com a dádiva dos homens; a segunda, com as proporções de sangue élfico.

Primeiro caso: como sabemos, a dádiva dos homens é a mortalidade. A imortalidade élfica, por outro lado, é vista como um fardo. Apenas os homens podiam se libertar dos círculos do mundo; os elfos estavam condenados a compartilhar o destino de Arda, estando presos a ela até o fim dos tempos.

Diante disso, quando olhamos para os destinos dos filhos e filhas de Elrond e Elros, podemos observar que as escolhas de ambos poderiam gerar uma assimetria para seus descendentes: caso os filhos de ambos tivessem que necessariamente seguir o destino de seus pais, sem possibilidade de escolha, ocorreria que a escolha de Elrond “condenaria” toda sua linhagem a carregar o fardo de sua escolha, o fardo da imortalidade élfica; ao passo que a escolha de Elros garantiria a dádiva humana para toda sua linhagem. Se considerarmos que a dádiva é um destino superior, os filhos de Elrond estariam numa condição assimétrica em relação aos filhos de Elros. Uma maneira de nivelar a coisa é dar aos descendentes daquele que fez a “pior” escolha a possibilidade de eles mesmos escolherem a dádiva, para que não precisem pagar pela escolha de seu pai.

Segundo caso: considerando que os pais de Elrond e Elros, Eärendil e Elwing tinham, respectivamente, 50% e 75% de sangue élfico (Eärendil por ser filho de um humano puro (Tuor) com uma elfa pura (Idril); Elwing por ser filha de um meio-elfo (Dior, filho de Beren e Lúthien) com uma elfa (Nimloth)), então Elrond e Elros possuem 62,5% de sangue élfico (a média entre os 50% e 75% de seus pais).

Elrond se casou com Celebrían, de sangue 100% élfico. Logo, seus filhos possuíam 81,25% de sangue élfico (média entre os 62,5% de Elrond e os 100% de Celebrían).
Já Elros se casou com… não sabemos quem. Mas parece razoável supor que seria uma humana, com 0% de sangue élfico. Se assim for, os filhos de Elros teriam 31,25% de sangue élfico (a média entre 62,5% e 0%).

Agora podemos imaginar um critério de corte para definir o quanto de sangue élfico alguém precisa ter para ser elegível a fazer a escolha. O critério mais simples possível seria de 50%, de onde temos que os filhos de Elrond estariam aptos a fazer a escolha, ao passo que os filhos de Elros não. Mesmo que mudássemos o critério para 1/3 (33%) ou 2/3 (66%), o resultado permaneceria o mesmo.

Particularmente, eu prefiro a lógica do primeiro caso, embora seja interessante constatar que o segundo caso dê um suporte adicional a ele. Mas imagino que Tolkien teria pensado mais em termos da dádiva mesmo, ao invés de alguma conta sobre “pureza élfica”.

 

[Mellime]

Que eu me lembre não tem nenhuma explicacão direta sobre isso nas obras. Mas acho que dá pra pensar em pelo menos duas hipóteses: a primeira tem a ver com a dádiva dos homens; a segunda, com as proporções de sangue élfico.

Primeiro caso: como sabemos, a dádiva dos homens é a mortalidade. A imortalidade élfica, por outro lado, é vista como um fardo. Apenas os homens podiam se libertar dos círculos do mundo; os elfos estavam condenados a compartilhar o destino de Arda, estando presos a ela até o fim dos tempos.

Diante disso, quando olhamos para os destinos dos filhos e filhas de Elrond e Elros, podemos observar que as escolhas de ambos poderiam gerar uma assimetria para seus descendentes: caso os filhos de ambos tivessem que necessariamente seguir o destino de seus pais, sem possibilidade de escolha, ocorreria que a escolha de Elrond “condenaria” toda sua linhagem a carregar o fardo de sua escolha, o fardo da imortalidade élfica; ao passo que a escolha de Elros garantiria a dádiva humana para toda sua linhagem. Se considerarmos que a dádiva é um destino superior, os filhos de Elrond estariam numa condição assimétrica em relação aos filhos de Elros. Uma maneira de nivelar a coisa é dar aos descendentes daquele que fez a “pior” escolha a possibilidade de eles mesmos escolherem a dádiva, para que não precisem pagar pela escolha de seu pai.

Segundo caso: considerando que os pais de Elrond e Elros, Eärendil e Elwing tinham, respectivamente, 50% e 75% de sangue élfico (Eärendil por ser filho de um humano puro (Tuor) com uma elfa pura (Idril); Elwing por ser filha de um meio-elfo (Dior, filho de Beren e Lúthien) com uma elfa (Nimloth)), então Elrond e Elros possuem 62,5% de sangue élfico (a média entre os 50% e 75% de seus pais).

Elrond se casou com Celebrían, de sangue 100% élfico. Logo, seus filhos possuíam 81,25% de sangue élfico (média entre os 62,5% de Elrond e os 100% de Celebrían).
Já Elros se casou com… não sabemos quem. Mas parece razoável supor que seria uma humana, com 0% de sangue élfico. Se assim for, os filhos de Elros teriam 31,25% de sangue élfico (a média entre 62,5% e 0%).

Agora podemos imaginar um critério de corte para definir o quanto de sangue élfico alguém precisa ter para ser elegível a fazer a escolha. O critério mais simples possível seria de 50%, de onde temos que os filhos de Elrond estariam aptos a fazer a escolha, ao passo que os filhos de Elros não. Mesmo que mudássemos o critério para 1/3 (33%) ou 2/3 (66%), o resultado permaneceria o mesmo.

Particularmente, eu prefiro a lógica do primeiro caso, embora seja interessante constatar que o segundo caso dê um suporte adicional a ele. Mas imagino que Tolkien teria pensado mais em termos da dádiva mesmo, ao invés de alguma conta sobre “pureza élfica”.

Faz bastante sentido! Obrigada, @Fëanor!

 

[Eriadan]

Excelente, @Fëanor! Essa primeira lógica, inclusive, eu considero um basilar da filosofia tolkieniana: a imortalidade encarada não como um privilégio, mas como um terrível fardo que os elfos têm que carregar, por serem tão profundamente ligados à Terra que também estão fadados a compartilhar do seu destino.

Isso guarda estreita relação com o pessimismo que era característico da personalidade de Tolkien e se manifesta o tempo todo nas suas histórias (estou falando de influência, não de alegoria, ok?): a ideia de tudo que existe teve o seu auge nas origens, no passado; o melhor que temos hoje é o que ainda carrega um pouco dos tempos idos: os elfos que continuam pisando na Terra-média, os homens com sangue de Númenor, as construções do apogeu de Gondor. A imortalidade é o encargo de ter que assistir a todas as coisas fenecerem.

 

[Fëanor]

Exatamente. Um dos exemplos mais nítidos disso está na lógica dos Três Anéis élficos, que visavam a preservação das coisas, mantendo-as, na medida do possível, imaculadas.

E é interessante que, ao mesmo tempo, Tolkien reconhecia a inevitabilidade da mudança. A despeito dos esforços élficos, o mundo há de mudar, algo que é inerente à existência humana. Eu sempre tive a impressão que, em meio a isso, Tolkien levou uma vida um tanto quanto triste. Ele não se dava muito bem com o mundo moderno.

estou falando de influência, não de alegoria, ok?

Podemos chamar de "alegoria não intencional"

 

[Eriadan]

Exatamente. Um dos exemplos mais nítidos disso está na lógica dos Três Anéis élficos, que visavam a preservação das coisas, mantendo-as, na medida do possível, imaculadas

Verdade! São vários exemplos. Nesta releitura que tô fazendo tenho notado isso direto.

E é interessante que, ao mesmo tempo, Tolkien reconhecia a inevitabilidade da mudança. A despeito dos esforços élficos, o mundo há de mudar, algo que é inerente à existência humana. Eu sempre tive a impressão que, em meio a isso, Tolkien levou uma vida um tanto quanto triste. Ele não se dava muito bem com o mundo moderno

A biografia escrita por Humphrey Carpenter aborda muito bem isso. Conservadorismo define o Tolkien adulto, e muitas coisas na sua infância explicam isso.

Podemos chamar de "alegoria não intencional"

Toda vez que eu dou a entender que existem alegorias fico imaginando ele escrevendo aquele prefácio no ódio.

 

[Mellime]

Vocês dois fizeram meu dia mais feliz. Sempre achei lindo esse aspecto dos imortais de Arda - não, dos imortais não, dos elfos. De alguma forma não me parece que os Valar e mesmo os Maiar sofriam dessa forma como os elfos ao ver tudo ao redor - desde as plantas, os animais , e acima de tudo os homens e outros mortais - decaindo, envelhecendo, adoecendo e morrendo. Que p.ta potencial desperdiçado nos filmes do Hobbit.

É prova do quão pouco Peter Jackson compreende a essência da raça o fato de que os conflitos dos elfos no Hobbit são conflitos de mortais que têm pouco tempo pra viver. É daddy issues, mommy issues, e triângulo amoroso. Eles vivem milhares de anos e precisam resolver tudo em uma semana

Pensem em como seria lindo se o Hobbit fosse assim:
Primeiro filme - lá e de volta outra vez (termina no fim da batalha dos 5 exércitos) - o livro do Hobbit mesmo. Filme mais light.
Segundo filme - apresentam-se novamente Legolas e Aragorn, trata-se do crescimento da sombra em mordor, o conflito de Aragorn é sobre ser ranger ou rei, o conflito de Legolas é sobre evitar sair da companhia dos elfos para ajudar os rangers por desgosto de ter tido amigos mortais que morreram, de quebra justificando por que ele demora a se tornar amigo de gimli - termina o filme com Gandalf derrotando - por ora - o necromante.

 

[Eriadan]

Pensem em como seria lindo se o Hobbit fosse assim:
Primeiro filme - lá e de volta outra vez (termina no fim da batalha dos 5 exércitos) - o livro do Hobbit mesmo. Filme mais light.
Segundo filme - apresentam-se novamente Legolas e Aragorn, trata-se do crescimento da sombra em mordor, o conflito de Aragorn é sobre ser ranger ou rei, o conflito de Legolas é sobre evitar sair da companhia dos elfos para ajudar os rangers por desgosto de ter tido amigos mortais que morreram, de quebra justificando por que ele demora a se tornar amigo de gimli - termina o filme com Gandalf derrotando - por ora - o necromante.

E se não me engano essa era mais ou menos a intenção inicial, quando se agitou a produção d'O Hobbit nas mãos de Guilherme Del Toro ainda: dois filmes, um que seria a história contada no livro mesmo e outro que seria uma espécie de "prequência" de O Senhor dos Anéis, com foco nas coisas que estavam acontecendo durante a história (e talvez um pouco além) e que influenciaram os eventos de O Senhor dos Anéis mas que não aparecem no livro. Com certeza teria sido muuuito melhor que o desastre que foram aqueles três filmes toscos.

 

[Fëanor]

Vocês dois fizeram meu dia mais feliz. Sempre achei lindo esse aspecto dos imortais de Arda - não, dos imortais não, dos elfos. De alguma forma não me parece que os Valar e mesmo os Maiar sofriam dessa forma como os elfos ao ver tudo ao redor - desde as plantas, os animais , e acima de tudo os homens e outros mortais - decaindo, envelhecendo, adoecendo e morrendo. Que p.ta potencial desperdiçado nos filmes do Hobbit.

É prova do quão pouco Peter Jackson compreende a essência da raça o fato de que os conflitos dos elfos no Hobbit são conflitos de mortais que têm pouco tempo pra viver. É daddy issues, mommy issues, e triângulo amoroso. Eles vivem milhares de anos e precisam resolver tudo em uma semana

Eu não sei até que ponto é falta de compreensão da parte do PJ e dos demais roteiristas, e até onde vai a questão do direcionamento do estúdio na pressão por um filme mais palatável ao grande público. A própria questão de fazer três filmes já denunciou desde o início que seriam filmes bastante voltados ao aspecto comercial. Era quase inevitável que fossem enfiar um romance qualquer ali no meio. Sem falar que um romance interracial cai super bem hoje em dia. E aí ficamos com aquela coisa super forçada e desconexa.

Pensem em como seria lindo se o Hobbit fosse assim:
Primeiro filme - lá e de volta outra vez (termina no fim da batalha dos 5 exércitos) - o livro do Hobbit mesmo. Filme mais light.
Segundo filme - apresentam-se novamente Legolas e Aragorn, trata-se do crescimento da sombra em mordor, o conflito de Aragorn é sobre ser ranger ou rei, o conflito de Legolas é sobre evitar sair da companhia dos elfos para ajudar os rangers por desgosto de ter tido amigos mortais que morreram, de quebra justificando por que ele demora a se tornar amigo de gimli - termina o filme com Gandalf derrotando - por ora - o necromante.

Eu acho que esse esquema seria legal, e talvez até fosse mais adequado caso resolvessem insistir em três filmes. Poderiam fazer dois (não muito longos) em cima dos eventos do livro, e o terceiro como a prequência do SdA.

 

[Gerbur Forja-Quente]

Pensem em como seria lindo se o Hobbit fosse assim:
Primeiro filme - lá e de volta outra vez (termina no fim da batalha dos 5 exércitos) - o livro do Hobbit mesmo. Filme mais light.
Segundo filme - apresentam-se novamente Legolas e Aragorn, trata-se do crescimento da sombra em mordor, o conflito de Aragorn é sobre ser ranger ou rei, o conflito de Legolas é sobre evitar sair da companhia dos elfos para ajudar os rangers por desgosto de ter tido amigos mortais que morreram, de quebra justificando por que ele demora a se tornar amigo de gimli - termina o filme com Gandalf derrotando - por ora - o necromante.

Eu acho também que poderiam ser 2 filmes:

1o - O Hobbit do livro
2o - Prequência SdA: Minha prequência não focaria tanto em Legolas e Aragorn, não. Mas nos anões. Vários flashbacks bacanas da Batalha de Azanulbizar e terminaria com o desastre da tentativa de Reconquista de Moria por Balin, culminando na Câmara de Marzabûl, com Balin enterrado lá, os últimos anões se mantendo firmes para defender o túmulo até seu fim e o escriba escrevendo o livro em tempo real aquelas frases que vemos na Sociedade do Anel: "Tambores, tambores nas profundezas... eles estão vindo" etc.

Aí seria show demais!

 

[Mellime]

Eu acho também que poderiam ser 2 filmes:

1o - O Hobbit do livro
2o - Prequência SdA: Minha prequência não focaria tanto em Legolas e Aragorn, não. Mas nos anões. Vários flashbacks bacanas da Batalha de Azanulbizar e terminaria com o desastre da tentativa de Reconquista de Moria por Balin, culminando na Câmara de Marzabûl, com Balin enterrado lá, os últimos anões se mantendo firmes para defender o túmulo até seu fim e o escriba escrevendo o livro em tempo real aquelas frases que vemos na Sociedade do Anel: "Tambores, tambores nas profundezas... eles estão vindo" etc.

Aí seria show demais!

Apesar de pensar que seria legal ver rdda história, não daria uma boa sequência ao Hobbit. A diferença é que os anões não impulsionam a história do anel. Já a história do legolas e do Aragorn estão diretamente relacionadas a ele, porque envolvem a captura e fuga de gollum. E gandalf também, por enfrentar sauron...

A história dos anões poderia ser objeto de um filme tipo rogue one, fora da linha do tempo principal.

 

[Tar-Mairon]

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Apesar de todos os pesares (a maldição de Ilúvatar, sobre os primeiros seres humanos, como castigo pelo fato de estes terem escolhido idolatrar Melkor*), a dádiva de deixar o Mundo não lhes foi retirada, a punição se limitava a tornar a existência humana muito mais curta e muito mais sofrida do que deveria ser.

Portanto, a despeito disto, não fazia sentido os descendentes de Elros terem o direito à mesma escolha que ele, pois já haviam sido agraciados com um destino superior.

Já no caso dos filhos de Elrond, e justamente por este ter escolhido a sina inferior dos elfos, a escolha foi concedida.

* "O Conto de Adanel"

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