Já houveram elfos servos de Morgoth?

[Esgaroth]

Os homens da TerMéd são os mais propensos a servir as Trevas. Como exemplo, temos Ar-Pharazôn, o rei de Numenor (Elenna) que chegou a construir uma igreja dedicada a Morgoth no meio da cidade na época em que Sauron estava no cativeiro. Outro exemplo de homens maus são os nazgul. Já li no Hobbit também que alguns anões são malígnos, veja este trecho do capítulo Montanha Acima, Montanha Adentro onde o narrador descreve o relacionamento goblin/anão:

"Não odiavam os anões de modo especial, não mais do que odiavam tudo e todos, particulamente os ordeiros e prósperos, e em algumas partes, anões malvados tinha até se aliado a eles."

Mas os elfos também já se aliaram com Melkor ou Sauron em algum momento? Ou eles eram bonzinhos?

 

[Haran]

Não houve nenhum povoado élfico que aliou-se a Morgoth. E o único caso conhecido de elfo que voluntariamente aliou-se a Melkor foi Maeglin:

The 'Dark-elves'*, however, often were hostile, and even treacherous, in their dealings with the Sindar and Noldor; and if they fought, as they did when themselves assailed by the Orcs, they never took any open part in the War on the side of the Celbin**. They were, it seems, filled with an inherited bitterness against the Eldar, whom they regarded as deserters of their kin, and in Beleriand this feeling was increased by envy (especially of the Amanyar), and by resentment of their lordliness. The belief of the Celbin that, at the least, they were weaker in resistance to the pressures or lies of Morgoth, if this grievance was concerned, may have been justified; but the only case recorded in the histories is that of Maeglin, the son of Eol. (...)

(Author's Notes to Quendi and Eldar, The War of the Jewels)
* avari
**'peoples in alliance in the War against Morgoth'
​

Podemos estender a resposta também a Sauron, não foi registrado elfo que voluntariamente aliou-se a ele. Isso é dito mais explicitamente no que diz respeito à Guerra da Última Aliança:

Naquele dia, todos os seres vivos estavam divididos; e alguns de cada espécie, mesmo entre os animais selvagens e as aves eram encontrados dos dois lados, à única exceção dos elfos. Somente eles não se dividiram e seguiram a liderança de Gil-galad. Dos anões, poucos lutaram, fosse de um lado, fosse do outro. Mas a linhagem de Durin de Moria combateu Sauron.

(Dos anéis de poder e da Terceira Era, O Silmarillion)​

 

[Grimnir]

Só pra constar, já que não sei a resposta sobre os elfos, essa passagem sobre os anões malignos não tem respaldo - até onde eu sei - em O Senhor dos Anéis.

 

[Esgaroth]

Não houve nenhum povoado élfico que aliou-se a Morgoth. E o único caso conhecido de elfo que voluntariamente aliou-se a Melkor foi Maeglin:

The 'Dark-elves'*, however, often were hostile, and even treacherous, in their dealings with the Sindar and Noldor; and if they fought, as they did when themselves assailed by the Orcs, they never took any open part in the War on the side of the Celbin**. They were, it seems, filled with an inherited bitterness against the Eldar, whom they regarded as deserters of their kin, and in Beleriand this feeling was increased by envy (especially of the Amanyar), and by resentment of their lordliness. The belief of the Celbin that, at the least, they were weaker in resistance to the pressures or lies of Morgoth, if this grievance was concerned, may have been justified; but the only case recorded in the histories is that of Maeglin, the son of Eol. (...)

(Author's Notes to Quendi and Eldar, The War of the Jewels)
* avari
**'peoples in alliance in the War against Morgoth'
​

Podemos estender a resposta também a Sauron, não foi registrado elfo que voluntariamente aliou-se a ele. Isso é dito mais explicitamente no que diz respeito à Guerra da Última Aliança:

Naquele dia, todos os seres vivos estavam divididos; e alguns de cada espécie, mesmo entre os animais selvagens e as aves eram encontrados dos dois lados, à única exceção dos elfos. Somente eles não se dividiram e seguiram a liderança de Gil-galad. Dos anões, poucos lutaram, fosse de um lado, fosse do outro. Mas a linhagem de Durin de Moria combateu Sauron.

(Dos anéis de poder e da Terceira Era, O Silmarillion)​

Obrigado, muito boa sua resposta Haran.

 

[Haran]

Só pra constar, já que não sei a resposta sobre os elfos, essa passagem sobre os anões malignos não tem respaldo - até onde eu sei - em O Senhor dos Anéis.

Mas não é implausível visto que anões se aliaram a Sauron na Guerra da Última Aliança.

 

[Esgaroth]

Só pra constar, já que não sei a resposta sobre os elfos, essa passagem sobre os anões malignos não tem respaldo - até onde eu sei - em O Senhor dos Anéis.

Este trecho sobre anões malvados retirado de O Hobbit vale para toda a mitologia de Tolkien. Por que não teria respaldo em SdA?

 

[Grimnir]

Este trecho sobre anões malvados retirado de O Hobbit vale para toda a mitologia de Tolkien. Por que não teria respaldo em SdA?

Não entendi pq levei um fail, mas blz. Não tem respaldo pq não é citado em nenhum momento da trilogia, ué. O trecho que o Haran citou, no entanto, é uma fonte mais relevante de que existiram anões perversos.

Anyway.

** Posts duplicados combinados **

O único exemplo prático de anão maligno que consigo pensar é Mîm.

 

[Esgaroth]

Não entendi pq levei um fail, mas blz. Não tem respaldo pq não é citado em nenhum momento da trilogia, ué. O trecho que o Haran citou, no entanto, é uma fonte mais relevante de que existiram anões perversos.

Anyway.

Me desculpe por te dar um fail, hehe, não sabia que você iria ficar com raiva. É que sou novo aqui e ainda não entendi estes botoões.

E daí que não apareceu no SdA. Afinal, O Hobbit se passa na Terra-Média também, né?

 

[Grimnir]

Me desculpe por te dar um fail, hehe, não sabia que você iria ficar com raiva. É que sou novo aqui e ainda não entendi estes botoões.

E daí que não apareceu no SdA. Afinal, O Hobbit se passa na Terra-Média também, né?

Fique tranquilo, definitivamente não fiquei com raiva. Apenas fiquei curioso, já que não falei nada para te ofender. De qualquer forma, os botões estão aí para serem usados. Se você achar que alguém falou uma besteira, manda fail. Se achar que falaram uma ofensa ou um absurdo, manda um péssimo.

Voltando ao assunto. De um lado você tem razão. Por outro, tem muitas coisas que são citadas em O Hobbit e depois não tem mais referência em nenhum outro lugar do Legendarium. A citação do Haran, no entanto, parece que encerra o assunto. Se bem que ficamos sem saber mais detalhes sobre esses anões - o que não é um problema, já que sabemos pouco sobre todos os outros anões.

 

[Haran]

E daí que não apareceu no SdA. Afinal, O Hobbit se passa na Terra-Média também, né?

Acontece que no momento da escrita de 'O Hobbit' Tolkien não estava decidido que o universo desse livro seria um universo perfeitamente integrado às lendas que futuramente comporiam O Silmarillion - mesmo menções a Gondolin são meras 'brincadeiras' ou 'easter-eggs'. Então muitos elementos de O Hobbit parecem discrepantes com o legendário como um todo, como por exemplo a bolsa falante, cães que servem a mesa, gigantes de pedra lutando, Thranduil loiro... Por isso é comum encontrar por parte de leitores um certo ceticismo em relação a informações que só se encontram em O Hobbit, que podem ser eventualmente interpretadas como uma liberdade artística ou mesmo equívoco por parte de Bilbo como pseudoautor do livro.

 

[Grimnir]

Acontece que no momento da escrita de 'O Hobbit' Tolkien não estava decidido que o universo desse livro seria um universo perfeitamente integrado às lendas que futuramente comporiam O Silmarillion - mesmo menções a Gondolin são meras 'brincadeiras' ou 'easter-eggs'. Então muitos elementos de O Hobbit parecem discrepantes com o legendário como um todo, como por exemplo a bolsa falante, cães que servem a mesa, gigantes de pedra lutando, Thranduil loiro... Por isso é comum encontrar por parte de leitores um certo ceticismo por parte de informações que só se encontram em O Hobbit, que podem ser eventualmente interpretadas como uma liberdade artística ou mesmo equívoco por parte de Bilbo como pseudoautor do livro.

Lembro de um post ou do @Meneldur ou do @Elendil em que eles falam que Tolkien teve bastante tempo para alterar O Hobbit de modo a manter a coerência entre os universos...

 

[Esgaroth]

Acontece que no momento da escrita de 'O Hobbit' Tolkien não estava decidido que o universo desse livro seria um universo perfeitamente integrado às lendas que futuramente comporiam O Silmarillion - mesmo menções a Gondolin são meras 'brincadeiras' ou 'easter-eggs'. Então muitos elementos de O Hobbit parecem discrepantes com o legendário como um todo, como por exemplo a bolsa falante, cães que servem a mesa, gigantes de pedra lutando, Thranduil loiro... Por isso é comum encontrar por parte de leitores um certo ceticismo por parte de informações que só se encontram em O Hobbit, que podem ser eventualmente interpretadas como uma liberdade artística ou mesmo equívoco por parte de Bilbo como pseudoautor do livro.

É verdade Haran. Hobbit é apenas uma história infantil, Tolkien usava pra seus muleques pegarem no sono. Ele acabou aproveitando e colocou algumas "criações própias" no meio da história. É uma colcha de retalhos.

 

[Haran]

Lembro de um post ou do @Meneldur ou do @Elendil em que eles falam que Tolkien teve bastante tempo para alterar O Hobbit de modo a manter a coerência entre os universos...

Bom, sei lá, sei que ele chegou a fazer alterações em certas edições sim, a mais notória foi no episódio do Gollum onde inicialmente ele era bem disposto a ceder o anel, o que não seria condizente com o que sabemos de O Senhor dos Anéis. Mas pelo que entendo ele nunca levou a contento esse possível projeto de integrar perfeitamente O Hobbit ao resto do legendário, inclusive chegou a iniciar uma espécie de reescrita de O Hobbit mais aos moldes de O Senhor dos Anéis, e desistiu por achar que a história perderia a identidade.

 

[Mireille]

Eu também vi em algum lugar que ele queria reescrever O Hobbit, mas daí largou de mão.

Tempo o Tolkien tinha, mas ele era muito procrastinador infelizmente, vide o Silmarillion e mil outras coisas incompletas

 

[Lindoriel]

Ouvi dizer que ele revisava as obras com tanta minúcia que não aceitava qualquer coisa como manuscrito final.

Eu só me lembrei do Maeglin, até os elfos mais "dumal" nunca seguiram a Morgoth ou Sauron, mesmo que ficassem contra os valar ou demais poderes considerados" do bem".

PS: Galadriel considerou ser "senhora do escuro" para todo mundo "amar e se desesperar", mas calhou que ela resistiu à tentação.

 

[Elring]

Eu também vi em algum lugar que ele queria reescrever O Hobbit, mas daí largou de mão.

Tempo o Tolkien tinha, mas ele era muito procrastinador infelizmente, vide o Silmarillion e mil outras coisas incompletas

Isso, Tolkien nunca foi. Foi o amor que ele tinha pela linguística - mais precisamente pelo Finlandês - que o levou a criar o Legendarium em seus poucos momentos de descanso após a Primeira Guerra. E como Filólogo e professor de anglo-saxão, Tolkien tinha pouco tempo para revisar todos os seus trabalhos.

 

[Neoghoster Akira]

Então, via de regra falar em "elfos" significa dizer "bom povo" , segundo os livros. E que na guera contra Melkor todas as espécies estavam divididas à exceção dos elfos que lutaram todos unidos (as 3 famílias) contra Melkor. Isso nos dá uma dimensão da raridade que é encontrar um registro de elfo "servo" de Melkor.

No que para efeito de análise, há o "servo" no sentido específico de um empregado oficial. Todavia, no sentido amplo da palavra "servir" Melkor e Sauron (servir a Sauron é como servir a Melkor) os senhores da maldade tendiam a tentar obrigar as pessoas a servi-los por mais de um meio, incluindo a escravidão e trabalhos pesados, valendo-se inclusive de serviço temporário pelo pouco de vida que o escravo tivesse.

Por exemplo, existiam aquelas pessoas que serviam a escuridão por vontade própria mas que não estavam avisadas de seu serviço como os elfos que ajudaram Sauron a fazer os anéis. Servos inconscientes que ajudaram o senhor do escuro, como Túrin em sua maldição...

Havia aquelas pessoas que o serviam a contra-gosto como Maeglin que precisou ser capturado e forçado (o livro menciona que ele não era fracote então deve ter rolado alguma tortura).

Dentre os servos humanos havia os indivíduos que tomaram gosto em servi-lo como os nove nazgul.

Existiam aquelas pessoas que lutaram e resistiram muito, mas no fim realizaram pelo menos um pouco do desejo de Melkor (como Húrin).

Ou seja, era um panorama complexo de traição, chantagem, etc... que visava o serviço a revelia de qualquer voluntariado.

Por causa disso penso que houve tempo em que os elfos fizeram a vontade de Melkor, mas que a tendência era sempre que eles morressem de sofrimento durante o primeiro "serviço" e por isso eles não eram adequados a trabalharem como servos iguais os homens porque sofriam muito sem a liberdade.

 

[Mireille]

Isso, Tolkien nunca foi. Foi o amor que ele tinha pela linguística - mais precisamente pelo Finlandês - que o levou a criar o Legendarium em seus poucos momentos de descanso após a Primeira Guerra. E como Filólogo e professor de anglo-saxão, Tolkien tinha pouco tempo para revisar todos os seus trabalhos.

Quando ele trabalhava pode até ser, mas depois que se aposentou (uns anos depois do lançamento de O Senhor dos Anéis) não saiu praticamente mais nada...

 

[inácio fantino]

Isso, Tolkien nunca foi. Foi o amor que ele tinha pela linguística - mais precisamente pelo Finlandês - que o levou a criar o Legendarium em seus poucos momentos de descanso após a Primeira Guerra. E como Filólogo e professor de anglo-saxão, Tolkien tinha pouco tempo para revisar todos os seus trabalhos.

Concordo, Elring. Como pai, esposo, professor, filólogo etc., etc., Tolkien ñ tinha tempo de sobra para quase nada, como ele deixa bem claro, muito claro em suas cartas [confiramos "As Cartas de J. R. R. Tolkien"].

 

[Lindoriel]

Esses dias eu estava relendo o Senhor dos Anéis e pensando: havia elfos "duvidosos" (como Feanor, Eol, Maeglin), mas nem sombra de um orc bom, por exemplo.

Não soa meio maniqueísta demonizar a um povo inteiro?