Discriminação e arte.

[Mavericco]

Houve uma discussão acerca disso no facebook uns dias atrás; mas aqui no fórum o circo pega fogo.

A ideia 01 é a seguinte: peguemos o caso do Vinicius de Moraes, obviamente um machista. Até que ponto isso afeta ou desmerece sua obra? Ou, citando um exemplo do camarada Grimnir, se Hitler tivesse pintado a Mona Lisa, ela seria menos bela?

O caso 02 é mais pá-pum: é possível que uma obra de arte seja racista, homofóbica, machista... em suma: preconceituosa? Caso queiram um exemplo mais concreto, suponhamos três casos: 1) o de uma obra anônima; 2) o de uma obra de um artista preconceituoso; 3) o de uma obra de um artista ou não-preconceituoso ou que nunca manifestou algo assim.

 

[Clara]

Não sei se tem muito a ver mas eu estava pensando nisso ontem.
Raramente acesso o facebook (então não sei dessa discussão) mas tinha lido aquela notícia (antiga, já) sobre a proibição dos livros do Monteiro Lobato nas escolas por determinados trechos serem considerados racistas.

Daí que pensei comigo mesma que a credito fortemente que nenhum tipo de leitura deve ser proibido, mas sim explicado (no caso do Monteiro Lobato) o contexto em que foi escrito, o pensamento da época e aquela coisa toda.

Em seguida lembrei daqueles posts do@Calib Kérberos Kupo com trechos de poemas do Eurípides nos quais o poeta fala das mulheres de maneira, digamos, pouco elegante.
E eu também não acho que os poemas do Eurípides devam ser proibidos.

Não devem ser proibidos pelo conteúdo, porque acredito que devamos sempre conhecer o passado, mesmo (ou mais ainda) o lado sórdido das coisas, pois aprendemos muita coisa com os erros e enganos.

E, aí acho que entro no assunto do tópico, claro que não devemos proibir ou deixar de conhecer algo produzido por alguém com preconceitos, ideologias e crenças diferentes das que conhecemos ou aderimos.
Vinicius de Moraes escreveu coisas lindíssimas, como deixar de apreciar a beleza do seu trabalho?
E é claro que Mona Lisa não teria menor valor se fosse pintada pelo Hitler.

(Embora, dizem, que o homem gostava de pintar mas não tinha talento nenhum pra coisa.
Aqui uma dos mais ridículos quadros atribuídos a ele: )



Então, resumindo minha opinião, aparentemente não acho que preconceitos e ideologias influam em uma obra de arte.

Mas pensei agora à pouco no caso dos diretores de cinema Woody Allen, acusado de pedofilia pela filha da ex-esposa e Brian Singer, acusado de estupro por um rapaz que tinha na época do fato alegado, 17 anos.

Confesso que essas notícias me deixaram com um certo pensamento horrorizado do tipo "nossa! será verdade?" e não sei se, caso as notícias sejam verdadeiras, eu teria coragem de apreciar o trabalho dos artistas acusados de cometerem esse horror.
Mesmo que nada seja provado, não sei se conseguiria separar a arte da personalidade em casos assim, como (acho que) consigo separar a arte do preconceito e do machismo como nos casos do Monteiro Lobato e do Vinicius de Moraes.

 

[Éomer]

Uma obra é sempre produto do seu tempo, não?

Hoje por exemplo, eu vi algo que se encaixa como uma luva nisso. A PETA, descerebrada como sempre, iniciou um movimento de boicote ao GoT alegando que há excessiva crueldade contra animais na série, mas não no caso dos animais como "atores" e sim como "personagens" mesmo, hehehe. Só que não se lembram que a série retrata uma época extremamente cruenta, onde não havia quase consideração nenhuma com a própria vida dos humanos, que dirá com a dos animais. Isso é coisa moderna, os movimentos voltados aos direitos dos animais tem, quando muito, um século de existência.

O mesmo podemos dizer do Lobato, eu não creio que ele em si tenha sido racista, mas apenas retratou o racismo do seu tempo (nós temos pouco mais de 50 anos pós libertação durante a elaboração da obra de Lobato no máximo). Isso não diminui o talento dele como escritor e mesmo nos seus livros há manifestações contra o racismo e a escravidão. E mesmo a Emília, que misturava a sabedoria dos adultos com a inconsequência das crianças e chamava Tia Nastácia de "negra beiçuda" para baixo teve seu momentos de anti-racismo:

"Só não compreendo por que Deus faz uma criatura tão boa e prestimosa nascer preta como carvão. É verdade que as jabuticavas, as amoras, os maracujás também são pretos. Isso me leva a crer que a tal cor preta é uma coisa que só desmerece as pessoas aqui neste mundo. Lá em cima não há essas diferenças de cor..." Memórias da Emília

 

[Grimnir]

Eu não entendi pq o quadro atribuído a Hitler é "ridículo". Não prece uma obra fantástica, mas certamente o cara tinha alguma habilidade. Aliás, na discussão do Facebook, a @Seiko-chan postou um link com alguns trabalhos bem bonitos de Hitler.

Acho muito difícil de acreditar que as pessoas consigam separar o artista do ser humano. O que é um problema, já que são coisas diferentes, né? A avaliação sobre o indivíduo está no campo da moral, enquanto a análise da arte está no mundo da estética. Elogiar a música de Wagner é diferente de elogia-lo. Se ele pode ser acusado de anti-semitismo, é possível dizer o mesmo sobre a sua música? No entanto, é fácil acreditar que que os defeitos da pessoa sejam usados para tirar o crédito de sua arte, como forma de atacá-la. Lembro desse problema quando li crítica ao trabalho de Nietzsche, mas as críticas eram todas focadas nos defeitos do autor. Acredito que a lógica do autor era mostrar que pessoas ruins não podem produzir boa arte. De acordo com o NY Times, há casos de "good art, bad people" sim.

 

[Éomer]

Elogiar a música de Wagner é diferente de elogia-lo. Se ele pode ser acusado de anti-semitismo, é possível dizer o mesmo sobre a sua música?

Acho que no caso de gênios como o Wagner as pessoas tendem a ser mais indulgentes.

 

[Grimnir]

Acho que no caso de gênios como o Wagner as pessoas tendem a ser mais indulgentes.

A dúvida é se faz diferença para essa indulgência o que vem primeiro: A descoberta da genialidade artística ou dos horrores morais do indivíduo.

 

[Calib]

Também me pareceu que a ridicularização da pintura do Hitler tivesse mais de aversão ao homem do que ao artista...
Ele certamente não era inovador, não teria fundado escola própria nem nada, e possivelmente teria morrido de fome, como se diz, se levasse adiante a ideia de ser pintor. Mas ao menos tecnicamente o trabalho dele já é melhor do que muito bacharel/licenciado em Artes Plásticas que vi na vida.
E eu não hesitaria em ter um quadro nele na minha sala ao invés de tantos nomes famosos.
Adolf Hitler > Romero Britto


E tem uns quadros aqui procês:
http://sobadsogood.com/2013/07/22/25-rarely-seen-artworks-painted-by-adolf-hitler/

 

[Éomer]

A dúvida é se faz diferença para essa indulgência o que vem primeiro: A descoberta da genialidade artística ou dos horrores morais do indivíduo.

Acho que o fato dos podres aparecerem antes acaba tendo sempre um peso negativo maior.

 

[Clara]

Também me pareceu que a ridicularização da pintura do Hitler tivesse mais de aversão ao homem do que ao artista...
Ele certamente não era inovador, não teria fundado escola própria nem nada, e possivelmente teria morrido de fome, como se diz, se levasse adiante a ideia de ser pintor. Mas ao menos tecnicamente o trabalho dele já é melhor do que muito bacharel/licenciado em Artes Plásticas que vi na vida.
E eu não hesitaria em ter um quadro nele na minha sala ao invés de tantos nomes famosos.
Adolf Hitler > Romero Britto


E tem uns quadros aqui procês:
http://sobadsogood.com/2013/07/22/25-rarely-seen-artworks-painted-by-adolf-hitler/

Obras melhores que a do Romero Brito (na minha opinião) a gente encontra até em Jardim de Infância. =/

E essas pinturas do Hitler são mesmo melhores que a que postei.
Ainda que a gente consiga perceber uma certa dificuldade que ele tinha com proporções.
Será que era reflexo de sua personalidade, tipo se achar um grande ser humano e tal?
Será que os absurdos demonstrados no quadro que eu postei refletem a mente perturbada dele?

Taí uma coisa interessante pra ser estudada por um psiquiatra, se é que já não foi feito.

 

[Seiko-chan]

Foi uma discussão muito interessante no facebook sim. Esse paradoxo 'Mona Lisa pintada por Hitler' realmente deu a que pensar o quão a obra está associada ao indivíduo, e da dificuldade das pessoas em superar o asco inicial para a então admiração plena e desapegada da Arte pela Arte.

Como afirmei lá, as aquarelas de Hitler são formidáveis, excelentes eu diria, e só quem conhece a complexidade da técnica sabe o quanto é difícil obter efeitos de densidade e de opacidade que ele conseguiu em suas pinturas. Numa época do florescimento da vanguarda artística, ele seria de fato considerado um artista, no máximo, 'medíocre' ou inexpressivo, mas jamais 'ruim'. Já vi quadros de Paul Cézanne, aclamadíssimo pintor do expressionismo europeu que, a meu ver, se mostram tão inexpressivos quanto os dele - a diferença é que Cézanne foi decisivo na criação de técnicas abstratas que abriram as portas da vanguarda para o expressionismo, enquanto Hitler se tornou um genocida. Uma pena, pois ele teria sido um bom pintor se tivesse se dedicado a isso, penso eu.
Conheço também pessoas que criaram aversão a Gogh e Gaughin quando descobriram que eram amantes. Besteira, isso.

O ponto é o seguinte: assim como o Calib disse, eu teria tranquilamente uma aquarela pintada por ele na minha sala. Mas seria inevitável o horror e a censura das pessoas assim que soubessem de sua autoria, e questionariam logo se seria eu simpatizante de doutrinas nazistas ou dos ideais de Hitler. Obviamente não, mas a grande maioria das pessoas não entende isso, porque a personalidade de Hitler se tornou tão estigmatizada por seus atos abomináveis a ponto de ofuscar até mesmo as coisas boas que ele possa ter feito pela Alemanha durante a Guerra. Quem assistiu ao documentário 'As Cores da Guerra' entenderá isso.

E não, não sou em nada simpatizante a Hitler ou ao nazismo, que fique bem claro, ok?

Nesse ponto, o Bruce (não o meu gato, o Torres ) citou a necessidade de se separar a pessoa do 'eu lírico', isolando o ser humano falho e imperfeito de sua obra, que independente das falhas do ser humano, tende a ser imortalizada. Nisso eu acredito.

 

[Seiko-chan]

Obras melhores que a do Romero Brito (na minha opinião) a gente encontra até em Jardim de Infância. =/

Fala isso no pátio do MAM e você será condenada à morte pela roda, depois pela fôrca, e depois pelo esquartejamento, e depois amaldiçoada por sete reencarnações por um sikh manco.

E essas pinturas do Hitler são mesmo melhores que a que postei.
Ainda que a gente consiga perceber uma certa dificuldade que ele tinha com proporções.
Será que era reflexo de sua personalidade, tipo se achar um grande ser humano e tal?
Será que os absurdos demonstrados no quadro que eu postei refletem a mente perturbada dele?

Não, essa evolução é fruto de estudo e prática. O refinamento nas cores e profundidade são notáveis, de uma para a outra. Quando o quadro é pintado, transtornos psíquicos, drogas ou o estado emocional são notados por traços imprecisos, mas neste caso, se notar as datas, é somente imperícia mesmo.

 

[Clara]

Não, essa evolução é fruto de estudo e prática. O refinamento nas cores e profundidade são notáveis, de uma para a outra. Quando o quadro é pintado, transtornos psíquicos, drogas ou o estado emocional são notados por traços imprecisos, mas neste caso, se notar as datas, é somente imperícia mesmo.

Mas o que é notável de ruim no quadro não são os traços, mas as proporções.
Tipo a janela fechada pela escada e bem desproporcional à que está do lado (fica parecendo que o prédio é arredondado embaixo) e aquela porta gigante de tão alta, ultrapassando a linha das janelas.

E nos quadros que o Calib postou, os prédios são mesmo bem bonitos mas as pessoas são estranhas, não têm movimento, parecem bonecos.
É isso, esses pontos, que talvez possam refletir a mente doente dele.

 

[Éomer]

Que bom ver que há mais pessoas que não curtem o trabalho do Romero Brito.

 

[Seiko-chan]

Que bom ver que há mais pessoas que não curtem o trabalho do Romero Brito.

Penso que Romero Brito é mais babação de ovo nacionalista do que admiração pela arte dele. Acho a arte dele no mínimo interessante, pelas texturas que ele cria com as cores, mas...

...falando nele, tu sabe a diferença entre um tumor cancerígeno e Romero Brito?

 

[Éomer]

Penso que Romero Brito é mais babação de ovo nacionalista do que admiração pela arte dele. Acho a arte dele no mínimo interessante, pelas texturas que ele cria com as cores, mas...

...falando nele, tu sabe a diferença entre um tumor cancerígeno e Romero Brito?

O tumor evolui?

 

[Seiko-chan]

Estraga piada.

 

[Mavericco]

Sobre o que o Bruce falou da separação eu lírico e poeta, encontrei um trecho de um livro bem elucidativo sobre isso: está no livro Tuparis e tarupás: narrativas dos índios tuparis da Rondônia, de Betty Midlin, páginas 43 até 50. tl;dr:

Nesse modelo [formalista russo], o eu-lírico é o eu visado pela mensagem poética em seu aspecto emotivo; sua relação com o poeta não é objeto de interesse neste momento da consideração teórica do gênero [lírico], embora possa ser ponto relevante para a crítica de um autor, um estilo ou um período literário.

(...)

(...) "O EU lírico, tão controverso, é um sujeito de enunciação". Mas -- e aqui nos afastamos de Käte Hamburger -- ele é um enunciador fictício, e sua enunciação mimetiza um "enunciado de realidade". Sua existência é duplamente implicada na comunicação: como "autor" do enunciado e como sujeito da experiência que é objeto dele. Por isso, é uma instância semiótica logicamente anterior ao enunciado e é também o centro da enunciação, cujo conteúdo é a sua experiência. (...)

Levando a cautela às suas consequências, é importante frisar que esse sujeito não é o emissor real (como se poderia entender, abusivamente talvez, da enunciação de Jakobson [formalista russo]) nem o eu do enunciado; ele é o "emissor estrutural", semiótico, postulado pelo enunciado lírico por causa de sua fixação "existencial"; como tal, é um elemento do jogo literário -- o dado central da mímese, uma persona do emissor real.

(...)

Mas aí podemos ir um passo além. Se eu lírico e poeta estão separados, então o que vocês me dizem disso aqui?: Promotores americanos usam letras gangsta rap como confissão de crimes. É uma discussão que sempre vem à tona, né? Vejo muita gente fazendo o mesmo raciocínio com letras de funk...

 

[Bruce Torres]

Ah sim, @Mavericco , haja visto os funk proibidão, o cinema alemão puramente nazista, O Nascimento de uma Nação - embora Griffith tenha dirigido posteriormente Intolerância pra se desculpar -, etc. Quando sujeito e eu lírico se confundem, quando notamos que criador e criatura são inseparáveis, é hora de dar uns tabefes mesmo.

 

[Lucas Ferraz]

Ouvi uma vez um podcast sobre literatura, e o cara dizia que tinha o livro de um determinado autor, mas devido a comentários homofóbicos ou qualquer coisa que esse teria feito em redes sociais, o livro foi descartado sumariamente.
Detalhe que era um livro não-ficção.

Achei de uma babaquice extrema.

 

[Seiko-chan]

Olha, já sobre o funk... Não creio que aí o autor faça questão de se separar do 'eu lírico'. Eles afirmam e reafirmam que são assim, pensam dessa forma porque se consideram 'autênticos', e que a música é sua forma de se expressar. O conceito de 'autenticidade' deles deve ter parado na quinta série, mas deixa esse assunto pra lá.

O ruim é que realmente não dá pra saber onde pára a tal autenticidade e começa a ambição do empresário, em construir uma imagem para tornar aquilo vendável.